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Wikipedia:削除依頼/暗君

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暗君・名君・暴君・奸臣

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このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

議論の結果、全削除 に決定しました。

　ケースE。現状は、主観的な価値判断をぶつけあう闘技場でしかなくなっている。「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」「完全に異質な記事」。ある君主が名君か暗君か暴君か等の評価については、その人物自身の記事でその人物に対する賞賛と擁護、非難と侮蔑を併記した記述を行えば済むことで、それとは別に、永遠に完成することがなく、断片的で一方的な記述しかない一覧表をわざわざ作成する積極的意義は皆無。NPOVの理念にもあきらかに違背している記事。--呆庵入道 2009年11月2日 (月) 22:38 (UTC)[返信]

（ログの可読性を損なう長大な節名を短縮簡略化しました。--218.110.170.81 2009年11月3日 (火) 12:52 (UTC)）[返信]

  • （削除）依頼者票。--呆庵入道 2009年11月2日 (月) 22:38 (UTC)[返信]
  • （即時存続） ケースEの何にも当てはまらず、即時存続の適用範囲1-5に当たる。--彩華1226 2009年11月3日 (火) 14:39 (UTC)[返信]
    • （コメント）ノート:暗君において、依頼者が愚痴にも等しいコメントを残していたため、「建設的」行動をとるようコメントしました。この「依頼と提案を行ってみるのが建設的」としたコメントの趣旨はコメント依頼や議論の提案を行い、議論を通じた建設的な項目の発展を図るべきということでしたが、依頼者は「依頼と提案」を「削除依頼すべき」と誤解されたようです。結果的に私が削除依頼をけしかけたかたちになったことは遺憾であり、もっと直接的に議論を提起すべき旨を書くべきでした。「建設的に」と書いておけばこのような性急な削除依頼はされないだろうと考えた私の甘さです。そもそも「歴史上の人物が後世においてどう評価されたか」という趣旨の記事である当該項目は、まさに歴史学における研究の対象となるものであり、「百科事典的な記事に成長する見込みのない」＝「学問ではない」などど受け取ることが出来る依頼者の発言には怒りすら覚えます。--彩華1226 2009年11月3日 (火) 14:39 (UTC)[返信]
  • （存続）編集対応の範囲。例えば、暗君#「暗君」として有名な人物節は、暗君と主張する説を述べた著述者、学者の名を併記するようにしておけばよい。（煬帝の注釈みたいに。）--ＫｏＺ 2009年11月4日 (水) 00:28 (UTC)[返信]
  • （存続）出典なき暗君リスト、明君リストは不要という当然の前提を文頭にでも追記しておく必要はあるかもしれないが、著名な歴史書（史記とか）による評価の記載はそれなりに有用だし、価値判断基準の変遷なんかの研究があれば興味深い。Fuji 3 2009年11月4日 (水) 03:59 (UTC)[返信]
  • （コメント）みなさん、有意義なご意見をありがとうございます。本来なら各記事のノートページで議論してもよいところですが、あちらでは、頭から小馬鹿にした洟も引っかけないようなあしらいしか受けられないとわかりましたので、きちんとした議論のためにはきちんとした議論のための場を用意しなければならないと悟り、こちらに移ってきた次第です。
もとより、何がなんでも本件の4つの記事を削除してしまわなければならないと思い詰めているわけではありません。存続できるならば存続できるに越したことはありません。ただ、現状のように「暗君とはなんぞや」という共通了解もないままに、もっぱらそれぞれの執筆者がそれぞれの主観に任せて、あるいは暗君のリストに候補者を書き加え、あるいは候補者の名を削り、という泥仕合を続けているだけでは、そもそも「暗君」の記事自体が不要であろうと思いました。
時間的にはだいぶ遡ってしまいますが、すでにあちらのノートでも、有意義なご意見が提示されております。
  • 「暗君というのは、歴史家等の主観が入っており、項目化するにも慎重さが必要では？」（2005年9月24日付、水野白楓さんのコメント）
  • 「ここの「暗君」記事に限らず「暴君」や「名君」といった分類は何が根拠なのでしょう。どの研究に依拠しているか、教えていただけないでしょうか。」（2006年2月12日付、Dokutouさんのコメント）
残念なことに、こういった建設的なご意見は、その後一顧だにされず、ただだらだらと暗君コンテストが続いている状況です。とりあえず、原点に立ち返って、このような先賢のご意見に真摯に耳を傾けるべきだと思います。
先行事例として、また成功している事例として「独裁者」の記事をご紹介いたします。こちらの記事も、かつては独裁者の一覧表をつくろうとして不毛な泥仕合が続いておりましたが、結局、一覧表そのものをばっさり削ってしまうというかたちで一定の解決がはかられております。もちろん、それですべてがうまくいっている薔薇色の解決策というわけではありませんが、少なくとも現状よりはマシであろうと思料いたします。
「あなたが暗君に推薦する人物についてきちんと出典を明示しなさい」「あなた以外に誰がその人を暗君呼ばわりしているか言ってごらんなさい」と言ったところで耳を貸さない執筆者は後を絶たないでしょうが、少なくとも、原則として「一覧表はつくらない」「具体的な名前は出さない」「あえて特定の名前を出すならば厳格に出典の明示を求める」という方向性は固めておかなければならないと考えております。
現状は「誰某は暗君だよ。だってみんながそう言っているもん」というレベルでしかないです。たとえば「司馬光は『資治通鑑』において唐太宗は暗君だと評している」というのならば、まだしもWikipediaの記事として成立するでしょう（それも司馬光の主観でしかないと言ってしまえばそれまでですが）。現状の記事はその程度の節度も欠けています。--呆庵入道 2009年11月4日 (水) 10:15 (UTC)[返信]
削除 1) 出典を出せば良いというものでもないでしょう。古文書の数だけ名君や奸臣が居ると思います。また現代の小説などで再評価される場合もあります。
2) 混乱が混乱を呼ぶような記事は面倒なだけです。歴史上の有名人にはファンとアンチが付いているもの。各人の記事の中だけでも泥仕合が起こる場合があります。それを一箇所に集めれば、泥仕合化するのは当然です。そして記事や特定版を削除しろとか復帰依頼だとか、続いていくのでしょう。少しは管理人さんの迷惑も考えてください。
3) 変な争いは各人の記事の中に留めて、あとは記事検索で勝手に探せば良いでしょう。実際に名君で検索すれば、山ほど出てきます。--長島左近 2009年11月4日 (水) 16:42 (UTC)[返信]
  • 存続 少なくとも具体例を出さない形とすれば削除すべき理由は全くなし。また、具体例を出すにしても、例えば名君の場合、一貫して名君として評されている人物、と、評価が分かれている人物（暗君・暴君とも評される）とを区分して、必ず出典付で記述する等、記述ルールを設定することで改善可能との認識。なお、提案者も出典付での記載が行われるのであれば、記事として成立することを認めている。--Snap55 2009年11月5日 (木) 14:42 (UTC)[返信]
  • 存続 このページを219.161.42.79氏が『貞観政要』の例を引いて加筆下さっているように、「奸臣」という言葉自体にはある程度の共通した歴史的背景、認識があると考えます。この記事がそうだというつもりは毛頭ありませんが「成長の見込みがない」というのが削除依頼理由であるとすれば他の完成した記事はすべて削除対照になってしまいます。ただし、他の例を引いて、具体例が不要ということであればその部分の削除については検討の余地はあると考えます。--アスタロト 2009年11月7日 (土) 03:05 (UTC)[返信]
  • （存続）それぞれの具体例に出典をつければ済むでしょう。歴史上の人物に対して異なる評価が下されるのはままありますから、それはそれで十分に価値のあることです。--U8WC078ef5ch 2009年11月7日 (土) 03:12 (UTC)[返信]
  • 存続 現状の議論を見る限り、本件において解決されるべき問題は「具体的な例の記載方法」のみとなっています。これは各ノートページにて解決されるべき問題であり、これを理由に（4つまとめて）項目全体の削除を検討するべきものとは思えません。また、「成長する見込みのない」という点に関しても、文芸作品などのフィクション作品に視野を広げれば、こちらの方がステレオタイプあるいは誇張的に扱われる分、より明確にそれぞれの像が見え、十分な成長が見込めるものと考えます（視野を広げた分、新たな問題が発生する可能性もも増えますが）。依頼者におきましては、コメント依頼やTemplate:告知など、問題解決のために取れる手段はもっとあるにもかかわらず、安易に削除依頼に頼ってしまったように思えます。--イイダムシ 2009年11月12日 (木) 08:37 (UTC)[返信]
  • （削除）辞書的な定義と独自研究を合わせたもので、将来もそのようにしかならない項目です。百科事典的にならない記事として、削除に賛成します。日本語で記述する歴史家は、普通の日本語を使って記述するのですから、その中には当然ながら歴史学と無関係な単語がたくさんでてきます。そういうものを拾っていちいち記事を立てることを許すべきではありません。例えばここに水藤真『朝倉義景』という優れた伝記・歴史書があります。ひょいとページを開くと「宗滴は不運の武将であった」とか、「一族の長老宗滴」とかいう箇所があります。出典をつければいいという存続意見は、このような普通の叙述をとらえて不運の武将や一族の長老なる記事を作ろうというのと同等です。著者はただ朝倉宗滴を形容しただけなのに、ウィキペディアンが文脈を無視して「不運の武将」や「一族の長老」を歴史概念と装わせるのは許されないでしょう。暗君や名君について言えば、おそらく暗君や名君（かそれと同義の言葉）をタイトルにした通俗本はあるでしょうが、それは歴史学とは無関係の楽しい読み物であり、著者もそのようなものとして書いているはずです。それを百科事典の一項目に衣替えさせてもっともらしく語るのは、それもまた著者の意図をねじまげて自分の都合のよいように組み合わせるものです。Wikipedia:独自研究は載せないに反しており、読者を欺くものとして排撃しなければなりません。文章を書き足していけば暗君などが百科事典的記事として成り立つと考えるのは、申し訳ないが知識が浅すぎます。既存の知識をまとめるのが我々の仕事なのですから、こうした記事の削除・存続を判断するためには、まず既存の知識体系がイメージできなければなりません。歴史系執筆者の一人として言わせていただければ、悪党が記事としてあり、悪僧はリダイレクト、暗君は削除というのが、それが歴史学概念と辞書的にしかならない言葉・概念を区別した良い配置なのです。辞書的にしかならないはずの言葉に知恵をしぼって独自研究を展開する行為は、ウィキペディアでしばしばみかけるものですが、そうしたエッセイは、いちいち削っていかなければなりません。ウィキペディアは百科事典です。ウィキペディアンの独自研究をすべりこませる場を設けるべきではありません。--Kinori 2009年11月13日 (金) 04:47 (UTC)[返信]
  • 存続 武将ファン的な視点による現状の記事が問題だという認識に関しては依頼者に同意しますが、本来これらの記事は政治思想史における類型概念を記述するものと考えます。--Extrahitz 2009年11月15日 (日) 16:45 (UTC)[返信]
  • 告知開始からある程度時間が経過し、存続意見多数です。よって各項目から、一旦、削除検討タブを除去することを提案します。--アスタロト 2009年11月20日 (金) 23:42 (UTC)[返信]
  • 別段、多数決で押し切る気はないんですがね･･･　ただ、存続意見、削除意見、折り合いが付きそうな気配がないまま時間だけが経過していたので、判断の材料として多数意見を提示しただけなんですがね。で、提起すればしたで思い出したように攻撃されるとはね。私自身、「奸臣」の主執筆者ですが「検討の余地がある」と妥協点を提示していますよね。これら「検討の余地」についてはノータッチで他人の意見は何が何でもつぶそうとされるんですかね？それぞれの項目の必然性についてはExtrahitzさんの「政治思想史における類型概念」という表現で十二分に説明いただいているので、これ以上述べるほどのことはありません。--アスタロト 2009年11月27日 (金) 12:32 (UTC)[返信]
  • 初出より1ヶ月以上、最終的な意見表明から2週間以上が経過しておりますので、一旦、各タブを削除いたします。--アスタロト 2009年12月11日 (金) 21:50 (UTC)[返信]

コメント「建設的議論があって、状況が進展するようには見えない」のは、それは単に議論参加者が怠慢だからという以上の理由はありませんよ。もちろん、私自身がきわめて怠慢な議論参加者の筆頭であるという非難は甘んじて受けますが、私としては多様な意見がどんどん出てきて簡単にはまとまりそうにない状況こそ理想的だと思いますね。むしろそうなることを待っているのです。そもそも議論の対象になっている記事自体がきわめて抽象的な内容しか持たない記事なのですから当然のことです。議論に１年かかろうが２年かかろうが、なんの支障がありますか。--呆庵入道 2009年12月24日 (木) 14:52 (UTC)[返信]

  • （リダイレクト化を前提とする存続、または削除）Kinoriさんのコメントを全面的に支持します。その上で、私も以前名将・猛将で同じことをしようとしましたが、結局軍人へのリダイレクト化で落ち着きました。本件記事も同様に暗君・名君・暴君は君主、奸臣はちょっと適切な対象が思いつきませんが、家臣団か家来あたりへのリダイレクト化を提案致します。リダイレクト化に支持が頂けない場合は、ケースE、独自研究のため全件削除とさせて頂きます。現在の内容のまま存続させることには反対です。独自研究の集合体に過ぎない本件記事群をこのまま残しても健全な成長の余地はなく、記事としての再生を望むならむしろ十分な出典を確保してから一から書き直した方が良いと考えます。--Arawodas 2010年1月26日 (火) 07:48 (UTC)[返信]
    • コメント 単純なリダイレクト化には賛成しかねます。Arawodasさんはご自身の携わった事例を上げてらっしゃいますが、これは模範例と言えるものではないと考えるからです。このように考える理由のひとつは名将・猛将の件で反対意見はありませんでしたが、同じく明確な賛成意見もなかったと言うこと。2つ目は、軍人がリダイレクト先として適切であるのか疑問があること。3つ目に、名将・猛将からリダイレクトされているにもかかわらず軍人において名将・猛将に関する記述が一切ないことによります。
      1つ目についてはこれが悪いことだとは思いませんが、「落ち着いた」というよりは「盛り上がらなかった」だけと言う印象があります。2つ目については、いまさら個人的な意見を出す形となって申し訳ないのですが、軍人よりは指揮官や将校の方がリダイレクト先として適しているように思えます。提案時の議論においてこのような意見が出なかったのは議論が活性化されていなかった証拠なのではないかと思えてなりません。そして3つ目ですが、Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うにもあるようにリダイレクト先においてリダイレクトされている理由がわかるようにされているべきであるにもかかわらずArawodasさんがその作業を行った形跡が見られません。あえて御幣のある表現をすれば「リダイレクト化」を装って体よく「記事の削除」（正式な手順を踏まずに）を実施したようにも見えます。Arawodasさんを非難する意図は毛頭ございませんが、やるのであればリダイレクト化ではなく統合提案の方が適切ではないかと思います。
      もっとも、ワタシ自身は先の反対意見でも申し上げた、本依頼が各ノートページにおいて十分な議論がなされないまま、見切り発車で出されてしまったものであるとの考えに変わりはなく、もう一度各ノートページに議論を差し戻した方が良いと思っています。リダイレクト化や統合提案を検討するうえでもその方が都合よいのではないでしょうか?--イイダムシ 2010年1月27日 (水) 13:49 (UTC)[返信]
  • （削除）Arawodasさんの意見にほぼ賛成。私は名君の記事の編集にいくばくかかかわっていましたが、名君の一覧を一部編集者が勝手に列挙することで、名君の記事自体が私物化されてしまった印象がありました（ノート:名君を参照）。名君の一覧はのちに削除されましたが、現状の名君という記事はもはや辞書的なものでしかありません。削除されるか、もしくは適切なページへのリダイレクトページとすべきです。--Annogoo 2010年1月30日 (土) 02:09 (UTC)[返信]
  • （コメント）勇退も似たようなものでしょうか。一覧列挙は除去[1]しましたが。--fromm 2010年2月10日 (水) 04:20 (UTC)[返信]
    • 対処 全て削除しました。票数の上では賛否が拮抗していますが、各項目の現状が全くの独自研究であるという点については議論参加者の見解がほぼ一致していること、依頼提出からすでに半年近く経ちますがノート等において事態を改善するための議論も行われていないということを重視しました。--Sergei 1207 2010年4月28日 (水) 14:56 (UTC)[返信]

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