Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief12

Dit is een archiefpagina voor juli 2010 t/m dec 2010 van Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok.

Discussie Faust

Faust (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Graag deze gebruiker blokkeren vanwege deze PA:
Je opmerkingen zijn gebaseerd op gebrek aan kennis. Ik ga niet weer zo ver in mijn verklaringen als vorige keer. Het is rot voor je als je veel dingen niet weet. Dat zal je leren je buiten inhoudelijke bijdragen in een lemma te houden als je inhoudelijke kennis mist.
En die staat hier. Deze gebruiker houdt inmiddels 10 tot 20 gebruikers van hun werk en ontwricht daarmee het functioneren van Wikipedia in aanzienlijke mate. Ik zal gebruiker overigens niet op de hoogte stellen van deze aanvraag gezien zijn eerdere reacties. Met vriendelijke groet, beetjedwars 2 jul 2010 12:25 (CEST)

Ach, ik heb hem maar wèl op de hoogte gesteld en zal maar niet kijken naar zijn reactie. beetjedwars 2 jul 2010 12:30 (CEST)

 Uitgevoerd - 3 dagen blok (verdubbelingsregel) - Dit is niet de manier van overleggen die op WP "normaal" dient te worden. Pompidom 2 jul 2010 12:36 (CEST)

Discussie Theobald Tiger

Ik wil bij deze vragen of de gebruiker Theobald Tiger geblokkeerd kan worden. Voordat ik de situatie uit de doeken doe wil ik aangegeven hebben dat dit een verzoek is wat losstaat van het verzoek hieronder en dat ik dus feitelijk twee verzoeken tot blokkade indien, welke toevalligerwijs over dezelfde gebruiker gaan. Het geval gaat om het Anarchisme lemma. Hierin bespreken Gasthuis en ik een aantal situaties uit het lemma. De gebruiker Theobald Tiger is hierin enkel een stoorzender en blijft hier ad hominem bijdragen maken. Ik wil jullie vragen om hier iets aan te doen middels een blokkade van deze gebruiker. --Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 21:16 (CEST)

Het gaat hard met het aantal blokkeringsaanvragen voor mijn account. Omdat Faust voorstelde om wijzigingen meteen in het lemma Anarchisme door te voeren zonder eerst vooraf consensus te bereiken, heb ik hem erop gewezen dat dat niet de bedoeling is op grond van het feit dat Fausts teksten nog te veel taalgebreken en gedachtesprongen vertonen en te weinig door bronnen worden geschraagd. Theobald Tiger (overleg) 5 jul 2010 21:23 (CEST)

Hoewel minder vriendelijk, maar niet onheus geformuleerd, komt Theobalds reactie inhoudelijk overeen met die van mij. Ik ervaar hem niet als stoorzender. Ik zie een aanval op het taalgebruik en de teksten van Faust, maar niet op de gebruiker zelf. Gasthuis(consultatiebureau) 5 jul 2010 21:55 (CEST).

Aangezien mijn voorstel tot nuancering erom ging de genoemde bronnen te nuanceren is de opmerking van Theobald onterecht. Bovendien had ik geen aanpassing gedaan maar bracht ik die eerst ter sprake. Het feit dat de gebruiker Theobald Tiger dit eventjes niet zo begreep ten opzichte van mij bewijst dat dit niet gericht was op mijn bijdrage, maar op mij. Ondanks Gasthuis' steun is de bijdrage dus wel degelijk ad hominem bedoeld geweest. Voorts is deze pagina dacht ik niet voor discussies. Ik wil de gebruikers Theobald Tiger en Gasthuis dus verzoeken om hier in het vervolg vanaf te zien. De mods kunnen zelf ook onderzoek plegen om te zien of een klacht gegrond is. --Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 22:12 (CEST)

 Niet uitgevoerd Beste Arjen, hou eens op. Alsjeblieft? Erik'80 · 6 jul 2010 00:44 (CEST)

Discussie Theobald Tiger (2)

Ik wil bij deze vragen of de gebruiker Theobald Tiger geblokkeerd kan worden. Hij blijft zijn edit-war voortzetten. In dit geval in het teleologie lemma. Zijn POV verbiedt een onderbouwde versie van mijn hand. Het enige probleem met deze versie is volgens zijn 'vriend' Marrakech het woord 'immoreel'. Aangezien dat exact het onderscheid aangeeft tussen teleologie en deontologie (teleologie is immoreel) heb ik voor dit woord gekozen. Ik heb de gebruiker Marrakech aangeboden om een ander woord te gebruiken, als hij er eentje zou verzinnen die de lading zou dekken. Dit is nooit gebeurd en aangezien en voorts in 4 dagen geen bezwaren zijn gemaakt tegen mijn versie (en dus ook geen alternatieve versie is ingediend) heb ik de verandering doorgevoerd. Helaas begint Theobald dus weer een edit-war om zijn POV te verdedigen. Dit kan zo niet doorgaan. Theobald en MArrakach gijzelen dit, en een aantal andere lemmata al bijna 2 maanden. Ik verzoek jullie hier iets aan te doen. --Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 21:09 (CEST)

Fausts voorstelling van zaken is geheel onjuist. Er is verschillende keren verzocht om eerst consensus te bereiken op dit lemma. Faust weigert om eerst consensus te bereiken en voert de wijzigingen gewoon door. De door mij teruggedraaide wijzigingen zijn in ieder geval taalkundig gebrekkig, maar belangrijker is dat op de taal en inhoud van Fausts bewerkingen door Marrakech serieuze kritiek is geleverd die niet is weerlegd en waarmee niets is gedaan. Theobald Tiger (overleg) 5 jul 2010 21:17 (CEST)

Bovenstaande opmerking van Theobald is incorrect. Ik heb gereageerd op Marrakech' opmerking. Met deze reactie heeft hij echter, zoals hierboven gezegd, niets gedaan. Voorts is deze pagina dacht ik niet voor discussies. Ik wil de gebruiker Theobald Tiger dus verzoeken om hier in het vervolg vanaf te zien. De mods kunnen zelf ook onderzoek plegen om te zien of een klacht gegrond is. --Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 21:27 (CEST)

 Niet uitgevoerd Beste Arjen, hou eens op. Alsjeblieft? Erik'80 · 6 jul 2010 00:44 (CEST)

Discussie Paul kuiper (4)

• Paul kuiper (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Zet de edit-war in de kroeg en het achterkamertje - die al de hele week duurt - hardnekkig voort. Vanavond weer drie keer de hele lap tekst, die na goed overleg verplaatst was, teruggezet. - Erik Baas 3 jul 2010 21:31 (CEST)

Een dringend verzoek om nu eindelijk iets te doen tegen deze gebruiker die blijkbaar vastbesloten is zoveel mogelijk te treiteren. Al eerder hadden vijf mensen (naast mij Whaledad, Sir Iain, André Engels en Vinvlugt) zich uitgesproken voor behoud van deze discussie in de Kroeg, waarna de zaak beslecht leek. Na een later protest van gebruiker Kalsermar heb ik de tekst volgens diens wens aangepast (zie mijn OP [1]). Vanavond heeft Erik Baas echter de tekst weer (tot nu toe) 12 keer weggehaald, waarvan 11 keer nadat de tekst door anderen dan mijzelf was teruggeplaatst. (En hieraan is deze week eerder langdurig getreiter vooraf gegegaan, inclusief het steeds opnieuw veranderen van de tekst van mijn bijdrage. En dit is het vierde blokkeringsverzoek tegen mij dat hij indient, blijkbaar om de aandacht af te leiden van zijn eigen getreiter.) Paul kuiper 3 jul 2010 22:02 (CEST)

Het is mij niet duidelijk war je al die bijval vandaan tovert, ik weet wel dat op mijn voorstel tot verplaatsing drie positive antwoorden kwamen, en er waren geen tegenstanders, waarna ik dus (na enige tijd) de tekst verplaatst heb. De ellende begon pas echt toen jij de zooi weer in de kroeg plaatste. Merk overigens op dat het al fout was om het in eerste instantie op WP:OG te plaatsen ([2]), vanwaar het terecht weggehaald is ([3]), maar ook daar nam je geen genoegen mee ([4]). Ergo, ik ben niet degene die de ellende steeds weer veroorzaakt. - Erik Baas 3 jul 2010 22:22 (CEST)

Ja, heer Baas, u bent wel degene die hier de ellende steeds weer veroorzaakt. U loopt als een politieagent achter heer Kuiper aan, en probeert voor hem de dienst uit te maken. Uit uw uitlatingen hierboven zou met kunnen opmaken, dat u niet alleen Baas heet, maar ook de baas wilt zijn. ...dat het al fout was om het in eerste instantie op WP:OG te plaatsen (...), vanwaar het terecht weggehaald is... Maakt u helemaal in uw eentje uit, dat dit terecht was? Heer Baas, laat Paul Kuiper alstublieft eens met rust. Er is vast nog wel een hoop ander werk te doen op Wikipedia. Uw recente activiteiten helpen eraan mee om de sfeer op Wikipedia te bederven. Dat is nergens voor nodig. Neem liever een voorbeeld aan heer Kalsermar, die actief pogingen onderneemt om de werksfeer te verbeteren. --Whaledad 3 jul 2010 23:19 (CEST)

(na bwc) Alleen nog even dit rechtzetten: de bewering van de "drie positieve antwoorden" is onwaar, het was er (naast deze aanvrager) slechts één (nl. gebruiker Kalsermar). En vijf mensen spraken zich uit voor behoud van de discussie in De Kroeg, met de vijf mensen mee die vanavond ingrepen zijn dat er dus tien. Voor de verdere voorgeschiedenis: zie de eerdere blokkeringsaanvragen tegen deze gebruiker, gedaan door Whaledad en door mij.

@Whaledad, dank voor bovenstaande reactie, alleen over de term "politieagent" heb ik nogal twijfel voor iemand die anderen zo boosaardig sart... :) Paul kuiper 3 jul 2010 23:25 (CEST)

En opnieuw probeer je mij voor leugenaar uit te maken, terwijl jijzelf degene bent die de ellende veroorzaakt door telkens opnieuw je tekst aan mensen op te dringen. Op WP:OG hoort die niet thuis (en dat staat er ook te lezen), en in de kroeg ook niet (en daaarover waren 3 mensen het met mij eens).

Verder wil ik even opmerken dat dit nooit zo uit de hand gelopen zou zijn, als er op mijn eerste alarmsignaal van vier dagen geleden meer alert gereageerd was door een moderator, in plaats van een lauw commentaar meer dan een etmaal later. - Erik Baas 4 jul 2010 01:21 (CEST)

Heer Baas, op uw eerste alarmsignaal, was het antwoord onder andere: De actie van Erik Baas keur ik dus ten stelligste af. Daarbij komt nog dat er geëdit werd in andermans commentaar. Bovendien werd er op de OP van Paul Kuiper gedreigd met blokkades. Dit is stuk voor stuk niet netjes, vandaar dat ik Erik Baas een waarschuwing geef, maar geen blokkade. Waarom heeft u dat niet ter harte genomen? --Whaledad 4 jul 2010 03:26 (CEST)

Omdat uit die zelfde tekst duidelijk bleek dat de mod in kwestie zich totaal niet in de zaak verdiept had. Het ging in eerste instantie om een lang epistel op WP:OG, wat daar (en dat is de opzet van die pagina !) niet thuishoort, en dus terecht verplaatst werd. Toen Pk. de zooi opnieuw plaatste heb ik aan de bel getrokken, maar zonder resultaat. Bovendien kwam die eerste reactie meer dan een etmaal later, en was de edit-war al volop aan de gang.

Vervolgens werd de hele lap tekst in de kroeg gedumpt, waar het ook niet op z'n plaats is. Na overleg is het naar het achterkamertje verplaatst, maar ook dat was niet naar de zin van Pk, het moest en zou in de kroeg. Enfin, de rest is bekend: ik ben de gebeten hond en krijg een afkoelblok, en Pk scheldt mij uit en liegt waar hij de kans krijgt, probeert anderen zelfs nu nog op te ruien, en niemand die hem ook maar een strobreed in de weg legt. En ondertussen staat de gewraakte tekst weer in de kroeg...

Zo zie je wat er misgaat als moderatoren niet tijdig ingrijpen, en/of een oordeel vellen zonder te weten wat er eigenlijk speelt. Dat laatste doe jij trouwens ook, en je bent niet de enige. Geen wonder, er is zoveel gebeurd dat het haast niet meer terug te vinden is, het kost uren voor je ingelezen bent. Tot nu toe lijkt Taketa mij de enige die wel de moeite genomen heeft, maar de kern van de zaak is nog steeds niet aangepakt: die troep moet uit de kroeg, daar was men het over eens. Wat is het nut van een democratisch genomen beslissing als niemand zich er aan houdt ? - Erik Baas 4 jul 2010 03:47 (CEST)

Heer Baas, ik ga hier niet eens meer in op het welles/nietes verhaal. Wil alleen nog even kwijt dat u me erg doet denken aan die automobilist die - alleen in z'n auto - op de A2 rijdt en op de radio een waarschuwing hoort omtrent een spookrijder. Hij reageert hardop - maar alleen hoorbaar voor zichzelf: "Eén spookrijder? Er zijn er verdorie honderden!" --Whaledad 4 jul 2010 04:02 (CEST)

Ik vestig de aandacht erop dat de aanvrager, na gedurende 2 uur geblokkeerd te zijn geweest, nu meteen na het aflopen van de blokkering hier [5] weer aankondigde dat het nog "niet afgelopen" is. Gevreesd moet dus worden dat de onverkwikkelijke toestand zal voortgaan als er niet wat krachtiger ingegrepen wordt. Paul kuiper 4 jul 2010 01:51 (CEST)

Nee, opruier! Ik bedoel daarmee dat ik, langs officiele kanalen, mijn gelijk ga bewijzen, en en passant aantonen dat je een leugenaar bent. Dat er ingegrepen moet worden klopt wel... :-( - Erik Baas 4 jul 2010 02:09 (CEST)

Jongens, Kap met die blokverzoeken tegen elkaar, jullie weten best dat het geen zin heeft. Olivier Bommel 5 jul 2010 11:15 (CEST)

Hoe heet het ook al weer? Waar er twee vechten hebben er twee schuld? Alle twee een maandje diepvries om dit gezeur af te leren? Eddy Landzaat 5 jul 2010 12:46 (CEST)

Ik vind zelf OF allebei niet OF allebei wel. Allebei een maandj is een beetje veel. Een week in de diepvries vind ik ook wel genoeg Olivier Bommel 5 jul 2010 16:34 (CEST)

Heren, aub. even wat beter kijken. Er staan hier geen twee wederzijdse verzoeken, er staat maar één blokkeringverzoek, en de aanvrager is al een uur na het plaatsen zelf geblokkeerd. Waarom dit ene verzoek hier dan zo lang blijft staan weet ik ook niet.

@Eddy Landzaat, weer bedankt voor de vriendelijke inmenging. Hopelijk ga je die wederzijdse schuld ook op jezelf toepassen. Bij mijn weten zijn de lijstjes van jouw ruzies en door jou geplaatste blokkeringverzoeken heel wat langer dan de mijne... Paul kuiper 5 jul 2010 18:34 (CEST)

 Niet uitgevoerd Voor zover niet allang volkomen duidelijk: natúúrlijk voldoe ik niet aan bovenstaand verzoek. Erik'80 · 6 jul 2010 00:44 (CEST)

Discussie Faust (2)

Faust (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Graag blokkeren wegens deze PA en/of aansporing zich niet met het overleg meer te bemoeien:
Theobald, mijn opmerking was niet tegen jou gericht. Ik zou dit lemma graag met Gasthuis behandelen. Gasthuis heeft inhoudelijke kennis van het onderwerp en ik ook. Jij bent tot nu toe enkel een stoorzender hierin geweest.
En die staat hier bij 5 juli. Vriendelijke groet, beetjedwars 6 jul 2010 01:39 (CEST)

Ik zou het onredelijk vinden hierom een blokkade te krijgen. Het moet toch mogelijk zijn om stoorzenders te vragen zich buiten de discussie te houden? --Faust, voorheen Arjen. 6 jul 2010 01:45 (CEST)

Alweer aan het denigreren, 'Faust'? (Sorry, ik kan de nieuwe gebruikersnaam die je je aangemeten hebt alleen tussen aanhalingstekens hanteren.) Glatisant 6 jul 2010 02:01 (CEST)

Ik zie niet in waarom dit denigrerend is. Niemand weet alles. Ik heb op de wikipedia nooit iemand denigrerend benaderd. Wel heb ik mensen gewezen op de rariteiten die ze uithaalden. Dat mensen dat als denigrerend opvatten is verder niet mijn zaak. Daarover moeten ze met zichzelf in het reine komen. Daar komt bij dat ik dacht dat dit lemma niet voor overleg bedoeld is. Ik zo derhalve gebruiker Glatisant wllen vragen hier ook geen discussie van te maken. --Faust, voorheen Arjen. 6 jul 2010 02:05 (CEST)

• Uitgevoerd - Eén week, met toepassing van de verhogingsregel. Gebruiker lijkt niet te willen begrijpen dat zijn overlegstijl tekort schiet. Zie ook hier. Wutsje 6 jul 2010 03:00 (CEST)

Wikix (3)

• Hierbij het verzoek om de huidige blokkade van Wikix (half jaar ter verdubbeling van de 3 maanden) terug te draaien naar de oorspronkelijke 3 maanden. Deze verdubbeling is reglementair opgelegd vanwege het plaatsen van enkele komma's terwijl de arbcomuitspraak spreekt van een verbod, dat editten zonder toestemming van de oorspronkelijke auteur niet mag zonder overleg met deze. De opgelegde blokkade blijkt dan niet alleen juridische haarkloverij te bevatten, maar dan ook te dienen louter als strafmaatregel (de Wikipedia was niet in gevaar, er werd niemand beledigd en serieus overleg wordt - zoals hij zelf aangaf - steeds aangegaan door Wikix). Pieter2 21 jul 2010 00:36 (CEST)
  •  Voor terugbrengen van de blokkade, eens met Pieter2's argumenten.TjakO 21 jul 2010 03:18 (CEST)
    •  Niet uitgevoerd - Wikix heeft een lange historie van zieken met kleine edits en anderzins overvloedige bewerkingen. Het gaat hier daarom niet om een incident. JZ85_overleg 21 jul 2010 09:07 (CEST)
      • Een lange historie is niet relevant omdat immers er pas onlangs sprake is van een halfjaarblok en Wikix voor oudere vergrijpen reeds geblokkeerd was. Dus ook de blokgeschiedenis is historisch en daarmee is dit een non-argument. Pieter2 21 jul 2010 16:48 (CEST)

Het lijkt me volkomen duidelijk nu dat een aantal personen Wikix hier gewoon kwijt wil, anders was er niet om zulke uiterst onbenullige redenen een blokkade van een half jaar opgelegd. De Wikischim 21 jul 2010 10:12 (CEST)

Dat is precies waar het hier en nu om gaat. Pieter2 21 jul 2010 16:49 (CEST)

Het lijkt me volkomen duidelijk dat er altijd een select (vast) groepje gebruikers een geblokkeerde loopt te verdedigen, omdat die structureel tegen blokkades zijn, terwijl het gedrag van geblokkeerde gebruikers niet op Wikipedia thuishoort. Zelfs de arbitragecommissie ziet dit in en heeft Wikix daarom beperkingen opgelegd, als dan een vast groepje gebruikers steeds weer tegen blokkades blijft (for no reason) moet je niet verwachten dat dat serieus genomen wordt (als zelfs de arbcom dat ziet!!) en je ooit daarin gelijk gaat krijgen. Romaine (overleg) 21 jul 2010 16:59 (CEST)

Deze blokkade is het resultaat van een incident, what so ever. Als er nu al een verdubbeling van een lopende blokkering gegeven wordt voor bewerkingen van je eigen OP, dan kun je toch vaststellen dat dit toch gaat om Wikix verder bergafwaarts te helpen? Daar alleen al het plaatsen van komma's (dat kan zelfs per vergissing zijn gebeurd) deze mensen genoeg reden geeft om een blokkering op te leggen, kun je je afvragen, zijn ze gewoon blokgeil of wat? Waarom zo nodig het strafblad van Wikix uitgebreid met een halfjaar? Het vergrijp tegen de arbcomuitspraak was zo miniem (een komma van een maand of zes terug?) dat het in feite geen rol speelt, men wil hem lozen is mijn veronderstelling. Pieter2 21 jul 2010 17:30 (CEST)

Deze 32! versies heen en weer ge-edit is een overduidelijk voorbeeld van het opzettelijk frustreren van de (opbouw van de) encyclopedie en daarmee lijkt een blokkade me meer dan gerechtigd. Verder vraag ik me af waarom je wel altijd komt klagen bij welke willekeurige blokkade dan ook maar ik je voor de moderatorbeslissing uit nooit iets zie bijdragen in de oplossing van problemen of conflicten. Is het nu de bedoeling om bij iedere beslissing zoveel mogelijk tijd op te slurpen of gaat het je puur om de blokkade (die je niet uit lijkt te kunnen staan) en niet om de zaak of persoon? JZ85_overleg 21 jul 2010 17:50 (CEST)

Nee meneer. Dit is een overduidelijk schreeuw om deze OP te blokkeren, zoals hij eerder vroeg en een afwijzend antwoord kreeg. Men luisterde dus niet naar zijn schreeuw om hulp teneinde verder gepreek op zijn eigen OP te voorkomen. Verder gaat het uiteraard niet over mijzelf en ga ik dus niet in op de afleidingsmanoeuvre. Pieter2 21 jul 2010 22:45 (CEST)

• Het is géén incident
• Als iemand iets vraagt betekent dat niet dat dat altijd maar uitgevoerd wordt
• Als er vervolgens niet de gewenste reactie komt dan ga je niet drammen, maar stel je of iets anders voor, of je legt je er bij neer
• Je gaat in ieder geval niet opzettelijk andere gebruikers irriteren
• Je stuurt geen stapels aan mailtjes naar OTRS
• Als je dan geblokkeerd raakt, moet je niet doen alsof je neus bloed, en het onschuld zelve spelen

Freaky Fries _(Overleg) 21 jul 2010 23:12 (CEST)

• Het is een op zichzelf staand incident (de verdubbeling gebeurde vanwege bewerken van eigen OP)
• Als iemand iets vraagt kan daar fatsoenlijk op gereageerd worden.
• Drammen is iets anders dan het gebeurde. De eigen OP werd bewerkt waar anderen niet hoeven te komen als zij niet willen.
• Zie hiervoor
• Spammails kunnen simpel afgevoerd worden. Niet ter zake doend.
• wat is voorgeschreven wat betreft een reactie op eigen blokkade?

Men blokkeerde vanwege het feit dat Wikix zijn eigen OP in beslag nam dat ten onrechte als gedram (t.o.v. wie dan?) werd gekwalificeerd. Pieter2 21 jul 2010 23:39 (CEST)

Deze discussie is zinloos om twee redenen: 1) de blokkade zal niet ongedaan gemaakt of verkort worden 2) er is geen enkel argument dat Pieter2 van zijn standpunt af zal kunnen brengen. Houdt er dus liever mee op. Wammes Waggel 22 jul 2010 08:59 (CEST)

Discussie Tjako & Romaine

Ik mods verzoeken erop toe te zien dat de discussie blijft staan. Romaine is destructief een hele lap discussie aan het wegpoetsen, en edit daarmee diepgravend in zowel een belangrijk overleg als in andermans bijdragen. TjakO 22 jul 2010 16:20 (CEST)

Romaine heeft de tekst verplaatst, niet weggepoetst. Dat is wel net wat anders. Zonder een kant te willen kiezen wil ik wel de mods verzoeken om in te grijpen als de edit war vandaag gewoon weer verder gaat. Ik probeer een discussie te volgen, en dat gaat wat lastig zo. Als er ergens op de pagina een statische lap off-topic tekst moet staan, so be it, dan is de discussie in ieder geval nog volgbaar. CaAl 22 jul 2010 16:23 (CEST)

Gisteravond heeft Tjako te kennen gegeven dat hij als doel heeft de discussie te verstoren zodat het voorstel wat ik probeer te formuleren niet verder besproken kan worden. Daar heb ik bezwaar tegen gemaakt en heb de off-topic discussie verplaatst naar elders zodat die daar kan plaatsvinden, en dat de discussie hier zuiver blijft. Ik kreeg ondertussen nog een suggestie van iemand. Als Tjako door blijft gaan verplaats ik de discussie naar mijn eigen gebruikersnaamruimte zodat ik daar volledig kan doen en laten wat ik wil, zonder zijn bemoeienis. Romaine (overleg) 22 jul 2010 16:25 (CEST)

Graag geen valse beschuldigingen in mijn richting. Ik heb te kennen gegeven dat ik geen enkele discussie wil verstoren, maar dat mijn bijdrage i.m.o. relevant is in de disucssie. Romaine liegt dus.TjakO 22 jul 2010 16:29 (CEST)

-na BWC- Het formuleren van voorstellen gaat w.m.b. prima (met of zonder de onderhavige lap tekst -wat daar inhoudelijk van zij. M.i. kan de discussie gewoon blijven waar die is. Verder per CaAl (die mij met bovenstaande melding net voor was) Astrion 22 jul 2010 16:34 (CEST)

"... heeft Tjako te kennen gegeven dat hij als doel heeft de discussie te verstoren" ? So, what else is new ? - Erik Baas 22 jul 2010 16:51 (CEST)

Kijk zo gaan leugens van Romaine een eigen leven leiden. Ik heb te kennen gegeven dat ik de discussie niet wil verstoren, maar dat mijn bijdragen deel van die discussie dienen te kunnen zijn. Romaine poetst haar/hem onwelgevallige bijdragen grofweg weg, en dan is een discussie dus verstoord... Romaine verstoort dus overduidelijk de discussie en verspreidt on top of that nog leugens over mij ook. TjakO 22 jul 2010 16:55 (CEST)

(even naar links)Waar twee vechten hebben er twee schuld en door hun gedonder is nu die pagina op slot. Fijn hoor. Volgens mij komt Tjako's voorstel neer op:

Verbergen kan slechts:

• in geval van privacyschending; of
• na een daartoe gehouden peiling.

Zetten we die er tzt bij als nummertje D en we zien dan wel wat men er van vindt. Astrion 22 jul 2010 17:05 (CEST)

Discussie Datu 2

Geen heksenjacht beginnen voeren, Beetjedwars. Het is gewoon zo in het beschaafde westen dat, zolang je schuld niet onomstotelijk bewezen is, je niet op de brandstapel moet. Maar je hebt wel gelijk dat de checkuser-tool zijn grenzen heeft. Het is zeker geen big brother die alles van de gebruiker te weten kan komen. Dit is zoals ik al eerder aanvoerde ook de zwakte van het systeem: het levert slechts 'educated guesses' op. Vandaar dat je ook extra voorzichtig moet omspringen met het OT blok, wat in dit geval gelukkig tijdig werd ingezien.. --Beachcomber 28 jul 2010 20:23 (CEST)

Heksenjacht? Beschaafd??? Brandstapel???? Grote woorden, Beachcomber, niets als bluf en kletspraat. Wat vind je van 'immoreel' als je als sokpop gewoon je blok mag ontduiken? Maar goed, ik zou ook blij zijn als ik met sokpoppen samenwerkte. Gefeliciteerd! Nog even en jouw eieren zullen echt overal uitkomen. beetjedwars 28 jul 2010 20:51 (CEST)

Daar gaan we weer met dat geblaat over de wet en zo. We hebben een sokpopprocedure, die volgen we (of zouden we moeten volgen iig)! We volgen niet het strafrecht en nee dat is ons ook niet wettelijk verplicht lieve schaapjes! Een site mag haar eigen regels over het toelaten van gebruikers opstellen daar heeft dat (o gut, ik kijk 'law and order') onschuld tot tegendeel bewezen geen reet mee te maken. Zucht... Fontes 28 jul 2010 21:33 (CEST)

PS: In de tussentijd wacht ik nog steeds op de grote mondjes zoals Beachcomber om dan met een betere procedure op de proppen te komen. Ongegeneerd blaten over onschuld, dat kunnen ze wel ja... Fontes 28 jul 2010 21:35 (CEST)

Mja, ik volg het ook niet meer met sokpoppen. Als ik er morgen 4 aanmaak en struin er flink mee rond op Wikipedia, maar de checkuser noteert 5 gebruikers op hetzelfde IP, dan zeg ik dat het ik en me partner en me 3 lieve schatjes van kinderen waren. Toegeven doe ik niet, dus er is altijd twijfel, dus mogen ik en me 4 sokpoppen blijven rondspoken. Met andere woorden: de checkusertool geeft een uitkomst, waar niemand meer mee kan blokken; door gezaaide twijfel zijn sokpoppen legaal geworden; de pagina WP:Sokpop (die al niet veel voorstelde) kan in de prullenbak. Wikipedia, de duistere encyclopedie. --Sonty 28 jul 2010 21:52 (CEST)

Wikipedia de vrije gemeenschap (o ja en iets met een encyclopedie ergens).. Maar genoeg reacties van mijn kant, dit schijnt een regblokpagina te zijn. Mvg, Fontes 28 jul 2010 21:57 (CEST)

Er zijn hier mensen zoals Fontes die graag tussen de regels lezen wat er niet staat. Ik vraag niet om die procedure af te schaffen, wel om ze met wijsheid toe te passen, zich er steeds van bewust te blijven dat CU een gebrekkige tool is. Het is niet zwart, het is niet wit, Fontes, het is grijs: daar waar de wijzen verblijven. Vandaar dat ik hier ook niet verder reageer tegen hardliners, want daar valt niet mee te praten omdat zij geen nuance kennen. --Beachcomber 28 jul 2010 22:48 (CEST)

WIJSHEID!!!!!!!!!NUANCE!! MOEHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!! beetjedwars 28 jul 2010 23:11 (CEST)

Het is altijd grijs en daarom nooit 100% zeker en daarom mag de regeling volgens jou en anderen nooit uitgevoerd worden want: "onschuldig totdat tegendeel bewezen". Je kunt mooi blaten maar dat is gewoon de regels buitenspel zetten lieve schat. Mvg, Fontes 29 jul 2010 16:30 (CEST)

Deze zaak heb ik nu bij de Arbitragecommissie aangekaart. Groet, beetjedwars 29 jul 2010 16:44 (CEST)

Nou, drie keer raden wie niet in die subcommissie gaat zitten mocht de zaak aangenomen worden. ;-) Mvg, Fontes 29 jul 2010 16:45 (CEST)

Tja, Fontes, aan één keer raden had ik al genoeg :-) Ik zal verder rustig afwachten en de beslissing van de Arbcom respecteren. Vriendelijke groet, beetjedwars 29 jul 2010 16:48 (CEST)

F & B, This could be the beginning of a beautiful friendship ;) Mooi. Beachcomber 29 jul 2010 16:59 (CEST)

Op zijn minst een heel leuk 'sociaal experiment'.. Fontes 29 jul 2010 17:37 (CEST)

Komkom, Beachcomber, niet zo jaloers! Aan de ene kant heb je de hardliners en de extreme wetenschappers die allen S.Kroeze vereren en door Hem verblind zijn en tot dwazen gemaakt, aan de andere kant heb je de grijze wijzen en de (nu volstrekt legale) sokpoppen en de koekoeken. Een mens moet kiezen, nietwaar? En ik weet wel waar ik níet bij wil horen en waar ik wél bij wil horen. Ach, jij vindt vast ook wel weer iemand, hoor. Groetjes, beetjedwars 29 jul 2010 18:19 (CEST)

Here's looking at you, kid. Beachcomber 29 jul 2010 23:38 (CEST)

Ja, hoor, God ziet alles, hè, ouwe taart beetjedwars 30 jul 2010 00:05 (CEST)

Discussie Rodejong

N.a.v. mijn verzoek tot tijdelijke blokkade van Rodejong, schrijft Agora: "Dit lijkt me nou niet de weg om in te slaan bij dit al langer lopende dispuut tussen jullie beiden. Het middel lijkt mij hier erger dan de kwaal en bemiddeling of iets dergelijks een constructievere oplossing." Bemiddeling is in mijn ogen alleen een optie als je a. motieven niet in twijfel trekt en b. bereid bent in het midden uit te komen. Ik vrees dat daarvan geen sprake is. Wat zou bemiddeling kunnen of moeten opleveren in zo'n geval? Bertrand77 (overleg) 28 jul 2010 19:48 (CEST)

Discussie Beetjedwars

beetjedwars (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Deze gebruiker graag blokkeren omdat hij met zijn recente acties de opbouw van de encyclopedie serieus in gevaar brengt. Motivatie: zie de diverse verzoeken hieronder en overlegpagina [6]. De herschrijving van het artikel Heks (persoon) dreigt gedeeltelijk een kant die beetjedwars niet bevalt, dus probeert hij nu iedereen te laten blokkeren die in zijn ogen "in het andere kamp" staat. De Wikischim 31 jul 2010 15:35 (CEST)

• Niet uitgevoerd - Beetjedwars maakt hieronder bezwaar tegen de wijze waarop Beachcomber zijn kritiek verpakt. Dat mag. Speculaties over zijn motieven doen niet ter zake. Wutsje 31 jul 2010 15:52 (CEST)

---

(van de verzoekpagina verplaatste discussie)

• • Dit is helemaal van de pot gerukt. Hij brengt met zijn acties willens en wetens de encyclopedie in gevaar en wordt er niet eens voor geblokkeerd. Ja doei, jullie bekijken het allemaal maar verder. De Wikischim 31 jul 2010 15:55 (CEST)

Discussie Westbrabander (2)

Gaarne maatregelen om het agressieve gedrag van Westbrabander (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) in te dammen. De manier waarop hij op zijn gebruikerspagina rond schopt is te grof voor woorden. Ik beschouw het stuk op zijn GP dan ook als een belediging. Ik hoop dat de modereratoren zowel op de GP in kunnen grijpen als maatregelen kunnen nemen om dit gedrag in te dammen. Eddy Landzaat 5 aug 2010 18:47 (CEST)

Ik heb u niet beledigd. Ik heb u er enkel op gewezen dat ik mij heb voorgenomen, na mijn blok gisteren, om niet langer toe te happen naar snerende opmerkingen die niets met de terzake doende kwestie van doen hebben, zoals u die vandaag op Overleg:Groningen (stad) heb gemaakt. Mijn rationale daarvoor staat op mijn gebruikerspagina. Wanneer een dergelijk stuk persoonlijke tekst tegen de Wikipedia-regels is, waar ik naarstig naar heb gezocht, verwijder ik het vanzelfsprekend; ik heb deze echter niet gevonden.Westbrabander 5 aug 2010 19:06 (CEST)

Ik heb overigens vandaag twee artikelen herschreven en één artikel aangemaakt. Niet echt het gedrag een vandaal, zoals u mij hier probeert af te schilderen, of wel? Stop uw ongegronde persoonlijke hetze of is tweemaal aangeven van mijn persoon binnen 3 dagen nog niet genoeg?Westbrabander 5 aug 2010 19:07 (CEST)

Het woord "vandaal" is niet in de mond genomen, noch gesuggereerd. "Vandalisme" heeft in eerste instantie betrekking op het "vernielen" van artikelen, en dat is beslist niet wat u hier wordt verweten. Paul B 5 aug 2010 19:27 (CEST)

Laat ik het dan zo zeggen, ik wordt hier als 'agressief' impliciet ongewenst persoon afgeschilderd. Ik ben niet aggressief, en probeer gewoon artikelen te schrijven en verbeteren. Iedere moderator kan mijn bewerkingen nagaan en die van Eddy Landzaat (vooral zijn blokgeschiedenis) en zien dat deze persoon een ongezonde interesse heeft in mij en constant conflict uitlokt. Ik schrijf vervolgens een bericht op mijn gebruikerspagina dat ik zulk gedrag beu ben en verwerp en mijzelf heb voorgenomen niet meer te 'happen'. Schijnbaar is dat mij niet gegunt. Westbrabander 5 aug 2010 19:36 (CEST)

Ter discussie staat niet de reputatie van de blokaanvrager, of wat voor blokkeringen deze in het verleden ten deel zijn gevallen, maar het vermeende agressieve gedrag van u. Waaruit die "ongezonde interesse" moet blijken (wat wel een valide argument kan zijn omdat u beweert dat die gebruiker u volgt en conflict uitlokt) is onduidelijk. Naast het artikel Groningen (stad) zie ik eigenlijk geen overlap. Zelf zou ik met uw GP niet direct problemen hebben, gevalletje wie de schoen past, trekke hem aan, maar als u gebruikers expliciet naar die GP verwijst, mag men toch aannemen dat u die tekst op die gebruikers van toepassing acht. Dat men daar vervolgens over ontstemd raakt, zal u toch niet verbazen, mag ik hopen. Paul B 5 aug 2010 19:48 (CEST)

Ik verwees hem naar mijn GP om voor eens en altijd duidelijk te maken dat het mij om de KWESTIE gaat, en niet om allerhande beledigende opmerkingen of uitlokkingen.Westbrabander 5 aug 2010 19:52 (CEST)

Dat is dan op zijn minst onverstandig te noemen. Op uw GP heeft u het over gebruikers die "vooral opzoek zijn naar conflicten", "discussiëren om hun eigen gelijk te halen", "meesters en meesteressen [zijn] in het bespelen van moderatoren", "niet [zullen] nalaten u wel over die streep te duwen" en waarvan het "triest [is] dat deze mensen er zijn". Vindt u het verbazend dat zij denken dat u meent dat die tekst op henzelf betrekking heeft? Vindt u het verbazend dat zij dat dan als "agressief" bestempelen? Paul B 5 aug 2010 19:59 (CEST)

Ter uwer informatie: Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen Eddy Landzaat 5 aug 2010 19:33 (CEST)

Staat geen enkele PA in! Westbrabander 5 aug 2010 19:42 (CEST)

Hoe u dat ook wilt kwalificeren, structureel uw zin doordrijven terwijl voor uw voorgenomen bewerking(en) evident geen consensus bestaat, is hoe dan ook onwenselijk, zeker indien u dat zoals hier al aankondigt met betrekking tot een juist vanwege die manier van werken beveiligde pagina. Wutsje 5 aug 2010 19:35 (CEST)

Aanvulling: zie ook hier. Wutsje 5 aug 2010 19:53 (CEST)

Niks structureel! Twee artikelen in twee dagen! En in beide gevallen om miezerige stukjes tekst! Wat u nu doet met uw beweringen is pure karaktermoord.Westbrabander 5 aug 2010 19:42 (CEST)

Na 2× bwc: Ik zie enkel een visie over een vermeend type gebruiker op Wikipedia. je kunt deze visie delen, kortzichtig vinden of er weer een andere mening over hebben. Hier nu een blok voor aanvragen vind ik persoonlijk zwaar overdreven. Het komt nu op mij een beetje over als op zoek gaan naar een stok om mee te slaan. Misschien dat een GP er niet voor bedoeld is maar dat is dan ook het maximale wat er mis mee is. Dat de aanvrager beledigd is zegt misschien iets over de mate waarin hij zichzelf er toch in herkend? Waar Wutsje het over heeft lijkt mij weer een heel ander probleem die niet in het verzoek naar voren komt. Mvg, Fontes 5 aug 2010 19:37 (CEST)

Dank u. Een stok om mee te slaan, dat is het. Het is trouwens triestig, maar u bent de eerste gebruiker die ik tegenkom op een overlegpagina de afgelopen dagen anders dan EddyLantzaat en Wutsje; om nogmaals de eenzijdigheid van dit hele gedoe te benadrukken.Westbrabander 5 aug 2010 19:44 (CEST)

Waarde Fontes, dat zou ik ook zeggen (en dat was ik aanvankelijk ook van mening), ware het niet dat de gebruiker zijn discussiepartners expliciet naar die pagina verwijst, en daarmee naar mijn mening duidelijk impliceert dat de beschrijving op die pagina op hen van toepassing is. Dan komt het toch wel dicht in de buurt van eer rechtstreekse PA. Paul B 5 aug 2010 19:47 (CEST)

Ja dat klopt inderdaad, dan is het inderdaad toch wel heel heet. Dat kon ik echter en helaas niet uit het verzoek halen. Mvg, Fontes 5 aug 2010 20:10 (CEST)

Daar verwijs ik hen naar omdat zij wederom komen met "u heeft niks bewezen", "u heeft geen bronnen aangedragen", "u bedreigd mensen" en een serie andere opmerkingen die geen bal met de werkelijke kwestie van doen hebben, enkel met ruzie zoeken (al gebied de eerlijkheid te zeggen dat dit vooral dhr. EddyLandzaat is, niet Wutsje) waarna ik hem verwijs naar mijn nieuwe adagio om aan te geven dat ik er niet meer op in zal gaan.Westbrabander 5 aug 2010 19:49 (CEST)

Als uw verhaaltje op uw gebruikerspagina niet op mij slaat, waarom verwijst u me er dan naar? Wutsje 5 aug 2010 19:54 (CEST)

Ik zei "Vooral" op EddyLantzaat, ik pleitte u zeker niet vrij. Ik zeg enkel dat u minder beledigend en uitlokkerig bent. Maar ook u steekt liever tijd in een "verzoek tot editbewaking" dan een zakelijke discussie. Dat weet u zelf ook of niet? Westbrabander 5 aug 2010 19:59 (CEST)

Graag verneem ik van u waar ik u zou hebben beledigd of uitgelokt. Wutsje 5 aug 2010 20:03 (CEST)

Discussie Brimz

(van de verzoekpagina verplaatste discussie)
Brimz (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Wegens het verwijderen van een poging tot overleg. En dat tot twee keer toe. Zie [7] en [8]. Mag ik niet eens om een overleg vragen op Wikipedia:Overleg gewenst? Hsf-toshiba 6 aug 2010 16:17 (CEST)

En nummer drie. Mag ik ajb zelf weten waar ik een overleg over vraag? Hsf-toshiba 6 aug 2010 16:49 (CEST)

Wat is precies het verschil met de aanvraag van een dag eerder onder het kopje Naamgeving spoorlijnen? Dit lijkt me hetzelfde, namelijk naamgeving spoorlijnen, met overleg op dezelfde pagina. Ik zie niet in waarom naamgeving van spoorlijnen 3 keer een oproep nodig heeft en ben het eens met Brimz. Ga praten als je het niet eens bent met een ander. Een bewerkingsoorlog en een blokaanvraag zijn nooit wenselijk. Ik hoop niet nog een keer een bwo en/of blokaanvraag te zien zonder voorgaand overleg. Taketa (overleg) 6 aug 2010 17:00 (CEST)

Het verschil wordt duidelijk, als je gaat waar de discussie op is gelannd. Eerst was het verzoek of Spoorlijn Plaats A - Plaats B (bijnaam) wenselijk was. Ofwel, of de bijnaam als disambiguatie in de titel wenselijk is. De discussie is nu heel anders geworden, omdat de bijnaam tussen haakjes toch niet wenselijk is. Nu is de discussie: Geniet de bijnaam de voorkeur of moet het blijven zoals het nu is? Dus Spoorlijn Tilburg - Nijmegen v Brabantse Lijn of misschien wel Zuidooster spoorlijn? Hsf-toshiba 6 aug 2010 17:12 (CEST) PS: Overleg is gaande op Overleg:Spoorlijnen in Nederland, maar ook daar worden mijn pogingen om het overleggen overzichtelijk te maken, niet gehonoreerd. Zie verzoek aan mijn persoon. Hsf-toshiba 6 aug 2010 17:13 (CEST)

Plaats anders een kort zinnetje achter de opmerking van een dag geleden: "Nu is de discussie: Geniet de bijnaam de voorkeur of moet het blijven zoals het nu is?". Dan heb je geen nieuw kopje nodig en is iedereen happy. -- Taketa (overleg) 6 aug 2010 17:24 (CEST)

(einde verplaatsing)

Rodejong (2)

Rodejong (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) In zijn laatste bijdrage [9] onder punt 2, word ik van nazistische praktijken (!) beschuldigd, van treiteren, van discriminatie, van haat zaaien. Dit is schandalig en onacceptabel. Ik ben te kwaad om hier een langer verhaal van te maken. --VanBuren 11 aug 2010 13:41 (CEST) Met de toevoeging van de beschuldiging van nazistische praktijken eacaleren de aantijgingen. De andere beschuldigingen blijft hij herhalen, zelfs na zijn blok van gisteren, zonder dit concreet te maken. Heel geniepig verpakt hij zijn PA's in vaagheden. Kan hij nu eens een boodschap krijgen dat hij daarmee op moet houden. Een dag of drie overdenktijd lijkt me nu wel het minste. --VanBuren 11 aug 2010 14:46 (CEST)

• • Zoals ik al zei: "Niet zomaar een nieuw blokkadeverzoek plaatsen, tenzij..." En dit is dus zo'n voorbeeld van tenzij. Van iemand die subjectiviteit en POV wil bespreken zeg je niet dat je hem daarom een Nazi vindt. Ik vind een véél langere blokkade voor Rodejong zeer op zijn plaats, dat is m.i. het enige juiste middel deze hardnekkige PA-pleger aan te pakken. Minstens een maand, wellicht langer.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 aug 2010 15:04 (CEST)
    • Is er ook een link naar die beschuldiging van nazistische praktijken/Nazi ? In de link van VanBuren zie ik het niet staan. Vriendelijke groeten,-rikipedia 11 aug 2010 15:09 (CEST)
      • Deze zin: "Een persoon die de hele wereld wil veranderen, of iemand die die de wereld wil veranderen ten koste van anderen (Nazisme, Marxisme)." Associaties met nazipraktijken stel ik niet op prijs en vind ik zelfs zeer kwetsend gezien mijn familieverleden. --VanBuren 11 aug 2010 15:14 (CEST)
      • Ik vind de beschuldiging van nazitische praktijken schromelijk overdreven. In de genoemde link staat alleen Een persoon die de hele wereld wil veranderen, of iemand die die de wereld wil veranderen ten koste van anderen (Nazisme, Marxisme). Omdat ik niet kan bewijzen wat VanBuren precies bedoelde, noem ik het Randje. . Maar het haatzaaien staat er wel degelijk: Anderen overtuigen van zijn gelijk zie ik dan ook als haat zaaien. De aanvraag voor een blok van RodeJong ondersteun ik dus. Maar gezien de overtrokken beschuldiging van nazistische praktijken en de eigen bewering "Ik ben te kwaad om hier een langer verhaal van te maken" lijkt een afkoelblokje aan zijn kant ook terecht. Eddy Landzaat 11 aug 2010 15:21 (CEST)
        • Aub even goed kijken, Landzaat, dat ik ruim een uur later, erover nagedacht te hebben, een toelichting heb gegeven. Ik ga niet over een nacht ijs. Gelukkig is jouw beoordelingsvermogen of iemand zich al dan niet gekwetst mag voelen als vergelijkingen met nazistische praktijken ter sprake komen niet het onderwerp hier. Beschouw dat dan maar op het randje. (Met een wrange knipoog.) (Als ik in dat uur van gedachte was veranderd had ik zeker de aanvraag ingetrokken.) --VanBuren 11 aug 2010 15:33 (CEST)11 aug 2010 15:35 (CEST)
          • Jij bent duidelijk nog steeds in een tamelijk moorddadige stemming. Ik heb het verzoek voor een afkoelblok ingetrokken maar toch adviseer ik je om even iets anders te gaan doen dan WP en afkoeling te zoeken bij een ijscokraam of in een zwembad. Is RodeJong het waard om zoveel hartepijn en woede over te hebben? Eddy Landzaat 11 aug 2010 15:58 (CEST)
• Uitgevoerd - Per Mark Coenraats, hierboven. Persoonlijke aanvallen zijn niet de bedoeling. Gezien de voorgeschiedenis nu direct een week geblokkeerd. Wutsje 11 aug 2010 16:04 (CEST)
  • Wat er ook van zij, 'haatzaaien' en zo heeft hij geschreven, maar die bewuste zin Een persoon die...[enz] die VanBuren zou associëren met nazistische praktijken slaat toch niet op VanBuren ? Rodejong geeft erin de twee betekenissen weer die het woord 'revisionist' volgens hem heeft - een beschuldiging waarvan hij in zijn beleving zélf het slachtoffer is. Hij is overigens ergens eerder zo genoemd en interpreteerde dit onmiddellijk (en in de bedoelde context ten onrechte) als een bij wet verboden beschuldiging. In alle geval, met de klacht dat VanBuren werd beschuldigd van nazistische praktijken ben ik het niet eens. Nog minder met de interpretatie van Mark Coenraats als zou Rodejong VanBuren daarom een Nazi vind[en]. Vriendelijke groeten,-rikipedia 11 aug 2010 16:17 (CEST)

Voor hoe lang? Komt er evt een sjabloon op de GP van Rodejong te staan? Hoeft niet, maar ik kan nu alleen maar vinden alhier dat hij geblokkeerd is, verdere informatie ontbreekt.
@Rikipedia: het draai ook om een opeenstapeling van directe en indirecte verwijten, persoonlijke aanvallen, etc. Het Nazi-voorbeeld is de meest actuele, maar mag gezien worden als de druppel die de emmer doet overlopen. En dan dus rekening houdend met een emmer die al nokvol zat. Daar kon ook geen indirecte, half (on)duidelijke, impliciete beschuldiging meer bij. Ook niet een opmerking in algemene zin die aanvallend van aard. Rodejong heeft de grens duidelijk bereikt en overschreden.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 aug 2010 16:31 (CEST)

Het Nazi-voorbeeld schijnt de doorslag te geven, maar het bestaat niet, dat vind ik bizar. Dat er nog andere dingen een rol spelen geloof ik best. Vriendelijke groeten,-rikipedia 11 aug 2010 16:42 (CEST)

• Einde verplaatsing vanaf

het verzoek

Je kan het ook wel verplaatsen zonder denigrerende opmerkingen. -rikipedia 11 aug 2010 21:42 (CEST)

Je hebt gelijk, keuvelen is gezellig. Dit is ongezellig kletsen over voor de verzoekpagina onbelangrijke zaken. Mijn fout, excuses. Mvg, Fontes 11 aug 2010 21:46 (CEST)

Bah.-rikipedia 11 aug 2010 21:54 (CEST)

Begrijpend lezen is soms moeilijk. Rodejong noemt VanBuren nergens een nazist, het is juist Rodejong die door VanBuren een revisionist genoemd schijnt te worden (heb daar geen link van) en Rodejong kan dat niet waarderen omdat volgens hem revisionisten o.a. nazi's en marxisten zouden zijn. Belachelijke blokkade dus, opheffen en excuses aanbieden. ♠ Troefkaart 11 aug 2010 21:59 (CEST)

Ik lees hetzelfde als Troefkaart. - Taketa (overleg) 11 aug 2010 22:15 (CEST)

En ik lees op de OP van Rodejong dat hij zo "af en toe" de overlegbijdragen hier en daar ondertekent met de vaste strijdkreet van de NSB. Of dat nou persoonlijk is of niet, er zijn grenzen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 aug 2010 22:18 (CEST)

Ook ik lees geen directe beschuldiging van nazisme, maar een duidelijk signaal dat termen als haat zaaien en nazisme ongewenst zijn, lijkt me zeer op zijn plaats. Overigens eens met Rikipedia: discussie over zulke zaken mag best gevoerd worden, om dit "onbelangrijke zaken" en "gekeuvel" te noemen vind ik tamelijk oncollegiaal. Vinvlugt 11 aug 2010 22:21 (CEST)

Ik ook, ik lees echter ook dat de gebruiker geblokkeerd is voor het herhaaldelijk plegen van PA's. OF deze nu verkeerd geïnterpreteerd is door Wutsje of niet het blijft een druppel. Tevens kan men stellen dat iemand uitmaken voor iemand die mensen voor Nazi's uitmaakt ook gewoon een PA is. Mvg, Fontes 11 aug 2010 22:24 (CEST)

In toevoeging aan Vinvlug: Ik noem het onbelangrijk en niet op zijn plaats bij het afgehandelde verzoek. De verzoekpagina is niet voor discussies. Mvg, Fontes 11 aug 2010 22:29 (CEST)

Wat een belachelijke blokkade. Per Rikipedia en Troefkaart. Gauw weer ongedaan maken graag.--Kalsermar 11 aug 2010 22:33 (CEST)

Opties: Deblokkadeverzoek (1), Wutsje persoonlijk benaderen (2) en een blokpeiling (3a). Als alles geprobeerd is kan men zelfs nog de Arbcom (3b) benaderen (m.u.v. blokpeiling :-S). Wat niet helpt is hier elkaar lopen herhalen. Mvg, Fontes 11 aug 2010 22:38 (CEST)

---

• Noot: wie de achtergrond van deze blokkade niet duidelijk is, roep ik van harte op om de bijdragen van deze gebruiker in de afgelopen paar weken eens te bekijken, zoals ik heb gedaan. Zijn combinatie van onencyclopedisch werken (zie hier en hier) met een te kort lontje maakt dat dit project naar mijn mening beter een weekje tegen zijn activiteiten kan worden beschermd. Het staat u vrij een deblokkeringsverzoek in te dienen, maar zelf zal ik dat zeker niet honoreren. Wutsje 11 aug 2010 22:46 (CEST)
  • Een verwijzing naar de reden van een blok dient door de blokkerende moderator gemaakt te worden. De beschuldiging van nazisme is onterecht, de termijn buitensporig, de blokmotivatie gebrekkig. Willekeur? ♠ Troefkaart 11 aug 2010 22:54 (CEST)
    • Nee. Eddy Landzaat 12 aug 2010 00:28 (CEST)
      • Dat mijn motivering beter langer en uitvoeriger had kunnen zijn, vind ik achteraf inderdaad ook, ik had met name meer nadruk kunnen leggen op de onwenselijkheid van Rodejongs patroon van bewerken. Anderzijds ging ik er niet vanuit dat er kritiek zou komen van gebruikers die kennelijk nog niet met Rodejongs problematische werk- en overlegstijl te maken hebben gehad. De suggestie van "willekeur" is echter, zeker gezien de moeite die ik heb genomen om Rodejong duidelijk te maken wat er bij hem aan schort, m.i. niet terecht. Wutsje 12 aug 2010 02:31 (CEST)

Woudloper

Van de verzoekpagina verplaatste discussie

• Woudloper (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) heeft onlangs zich als moderator niet alleen gemengd in een proces van overleg aangaande het artikel heks (persoon), maar nu ook met geweld het NPOV sjabloon daar verwijderd, dat pas geplaatst werd door mij, met de motivering ervan op het overleg [10]. Dit artikel heeft intussen een lange voorgeschiedenis, waarbij ook slachtoffers zijn gevallen. Zo is onder andere een waardevol bijdrager als de Belgische Beachcomber door een Noord-Nederlandse lobby van rechts conservatieve Bijbelse strekking definitief van de Nederlandse Wikipedia weggejaagd, die door S.Kroeze en Woudloper, die elkaar al lang mutueel de hand boven het hoofd houden, sterk wordt aangemoedigd. Zij probeerden met alle middelen de eenzijdige calvinistisch aandoende visie op heksen door te drukken, als enig geldende. In de loop van het overlegproces aangaande een nieuwe versie van het artikel is de tegenstanders van deze lobby door de lobby het leven erg zuur gemaakt. Als gevolg van het verlies van Beachcomber, de voornaamste bijdrager die een team vormde met de overigens voortreffelijk werkende Gasthuis die zich tot dezelfde gereformeerde strekking bevindt, werd een hele boel informatie niet meer ingevoerd in de nieuwe versie of werd andere eruit verwijderd, die tevoren juist door de thans verdwenen opponenten waren verdedigd. Het gevolg van dit alles is een volkomen scheef getrokken artikel nu, waar zelfs de standpunten en bronnen van auteurs met andere visies daaromtrent intussen zijn geweerd. Dit gaat regelrecht in tegen de richtlijn van Wikipedia, dat indien er meerdere standpunten zijn deze ook alle dienen aan bod te komen. Dit heb ik uitgebreid aangegeven op de overlegpagina, samen met een overzicht van de verdwenen thema's. Echter zelfs nog voor ik op de opmerkingen enig commentaar heb kunnen geven, had moderator Woudloper mijn NPOV sjabloon al weggehaald. Ik til hier bijzonder zwaar aan, temeer dat er sprake is van machtsmisbruik als moderator. Ik vraag dan ook dat dit niet door dienstdoende moderatoren wordt over het hoofd gezien of onder de mat geveegd en dat voor Woudloper als terechtwijzing voor het weghalen van een actief NPOV sjabloon een blokkade wordt voorzien.

Vriendelijke dank daarvoor, --Datu 24 aug 2010 14:58 (CEST)

 Tegen blokkeren van moderator die zijn werk doet. Olivier Bommel 24 aug 2010 15:02 (CEST)

 Niet uitgevoerd - Woudloper heeft zijn revert in de samenvatting toegelicht. Het is inderdaad niet gebruikelijk om een pagina die net behouden is wederom te nomineren. Daarbij is het blokkeren om het verwijderen van één sjabloontje ook vrij onzinnig. Freaky Fries _(Overleg) 24 aug 2010 15:03 (CEST)

De aanvrager had zijn woordkeus iets genuanceerder kunnen doen. De gebruikte etiketten zijn op zijn minst onredelijk te noemen. Ik kom sterk in de verleiding om een blok voor Datu aan te vragen, enkel en alleen op basis van bovenstaande blokaanvraag die makkelijk genoeg als een serie PA's opgevat kan worden. Eddy Landzaat 24 aug 2010 15:19 (CEST)

@Datu: het verzoek (met klem!) de pagina Wikipedia:Neutraliteit in zijn geheel door te lezen. Woudloper _overleg 24 aug 2010 15:21 (CEST)

Er is nergens een aanwijzing dat het overleg beëindigd is. Integendeel geeft Gasthuis toe dat hij de verdwenen thema's nog zoveel mogelijk wenst in te vullen. In afwachting is het artikel dus eenzijdig van POV. --Datu 24 aug 2010 15:24 (CEST)

Einde verplaatsing

Woudloper doet nu precies hetzelfde bij numerologie! Encyacht 26 aug 2010 14:32 (CEST)

Andre Engels

• Andre Engels (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Wat is hier gaande? [11]

Heeft iemand het wachtwoord van Andre gehackt? Heeft Andre een kwajongensbui? Moet er iets worden ondernomen? Handige Harrie 26 aug 2010 11:39 (CEST)

• • lief van je. André heeft ff een depri bui. Zie zijn overlegpagina onderaan nu. Collegiale groet, MoiraMoira _overleg 26 aug 2010 11:43 (CEST)

Datu

Van de verzoekpagina verplaatste discussie

• Datu (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) en Ben Pirard (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Geachte moderator(en),

In beginsel ben ik terughoudend waar het blokkades betreft vanwege pa's of agressief taalgebruik. Wat mij betreft heeft bovengenoemde probleemgebruiker de grenzen van het betamelijke met de volgende edit ruimschoots overschreden.
Met name zeer grievend vind ik de volgende zinnen:

Zo is onder andere een waardevol bijdrager als de Belgische Beachcomber door een Noord-Nederlandse lobby van rechts conservatieve Bijbelse strekking definitief van de Nederlandse Wikipedia weggejaagd, die door S.Kroeze en Woudloper, die elkaar al lang mutueel de hand boven het hoofd houden, sterk wordt aangemoedigd. Zij probeerden met alle middelen de eenzijdige calvinistisch aandoende visie op heksen door te drukken, als enig geldende. In de loop van het overlegproces aangaande een nieuwe versie van het artikel is de tegenstanders van deze lobby door de lobby het leven erg zuur gemaakt.

Dat diegenen - zoals onder andere Woudloper - die conform de richtlijnen Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt wensen te werken en actief zijn in het bestrijden van aperte onzin, bronmanipulatie, auteursrechtenschending en POV-pushing op een dergelijke wijze belasterd worden vind ik volstrekt onacceptabel.
Volledigheidshalve wijs ik er maar weer eens op dat Gebruiker:Datu vrijwel zeker een sokpop/reïncarnatie is van Gebruiker:Ben Pirard. Niet alleen de verbale agressie en de obsessie met de 'moedergodin' wijzen daarop. Kenmerkend voor genoemde Pirard is vooral het nauwelijks in staat zijn tot begrijpend lezen en totaal onbegrip aangaande de op dit project geldende richtlijnen.

Slechts één voorbeeld ter illustratie.
Op heks (persoon) was door Encyacht een niet-bestaande titel als bron opgegeven. [12]
Zelf heb ik de correcte titel van deze bron overgenomen van het titelblad. (Dat zouden meer mensen mogen doen!) [13]
Deze 'Datu' beschuldigt mij er echter van 'een bron te verwijderen'. [14]

* P.G. Maxwell-Stuart Heksen: de geschiedenis van de strijd van zowel de politiek als de kerk tegen heksen uit angst de macht over de mensen te verliezen (2007) onder het kopje Verdwenen items

Hetgeen weer aantoont dat deze gebruiker zelfs niet in staat is de correcte titel van een publicatie op te sporen.

Wie wil weten wie zich schuldig heeft/hebben gemaakt aan verregaande obstructie (zo niet aan ergere vergrijpen) leze Overleg:Heks (persoon)/kritieklijst.

vriendelijke groet, S.Kroeze 25 aug 2010 19:39 (CEST)

Ten dele uitgevoerd - Ben Pirard niet geblokkeerd vanwege deze cu-toelichtingen, maar bij wijze van schot voor de boeg Datu voor één dag wel, vanwege deze bewerking (die inderdaad ver over de schreef gaat), vanwege zijn niet door fatsoenlijke bronnen ondersteunde bewerkingen op Danu (Keltische mythologie) en vanwege deze poging om op Heks (persoon) de knuppel opnieuw in het hoenderhok te gooien. Meer van dergelijke bewerkingen zullen wat mij betreft direct tot een blokkade van een week leiden. Wutsje 25 aug 2010 23:19 (CEST)

Wutsje, dit is absurd. De bron die door mij wordt genoemd, bestaat zeer zeker wel (dit heeft Gasthuis eerder ook al aan Kroeze gemeld). Een ZEER rare gang van zaken en deze gang van zaken zorgt ervoor dat ik de dingen die Datu zegt, inmiddels volledig onderschrijf! Mensen worden geblokkeerd of weggepest (de gevallen die ik ken zijn nu inmiddels wel erg aan het oplopen en ik ga ervan uit dat er nog wel wat gebeurt wat ik niet zie). Ik ga er overigens niet van uit dat je zelf (lees: Wutsje) onpartijdig bent. Encyacht 26 aug 2010 13:29 (CEST)

Einde verplaatsing

U heeft kennelijk geen letter van mijn motivering gelezen. Wutsje 26 aug 2010 14:21 (CEST)

Jawel hoor. Maar Kroeze kan overal beschuldigen neerzetten en deze kloppen lang niet altijd, daar wordt nergens wat tegen gedaan. Zoals al eerder gemeld; de door mij neergetypte bron bestaat zeker wel en dit is ook bij heks door Gasthuis gemeld. Kroeze heeft enkele weken geleden pas het eerste boek over heks gehaald uit de bieb en is nu opeens degene die het artikel heks onder handen neemt. Ik ben de gang van zaken spuugzat hier op wiki, van neutraliteit en objectiviteit (en geloofwaardigheid) is niks meer over. Encyacht 26 aug 2010 14:31 (CEST)

Nog maar eens lezen dan. Ik noem drie dingen: een overlegbewerking vol met verdachtmakingen en onheusheden, de voortdurend teruggedraaide zwak onderbouwde bewerkingen op Danu (Keltische mythologie) en de poging opnieuw ruzie te initiëren over het net behouden lemma Heks (persoon). Aan dat voorbeeld van die bron heb ik geen letter gewijd. U blaft tegen de verkeerde boom. Wutsje 26 aug 2010 14:38 (CEST)

Deblokkade Faust

Van de verzoekpagina verplaatste discussie

Hoewel ik normaal buiten het strijdgewoel blijf en op geen enkele manier de handelwijze van gebruiker Faust goedkeur gaarne de-blokkade van Faust. Dit i.v.m. het niet consequent toepassen van regels. Ik wordt hier zonder enige aanleiding uitgescholden voor een trol notabene door een moderator! En daar volgde geen enkele sanctie op. Begin eerst een discussie of trol nou wel of geen PA is. ik vind overigens van wel. Iedereen scheldt hier iedereen maar te pas en te onpas uit voor trol en dat hoort niet in een collegiale sfeer! Met vriendelijke groeten. Sir Statler 27 aug 2010 13:49 (CEST)

 Niet uitgevoerd - WP:POINT - Freaky Fries _(Overleg) 27 aug 2010 14:18 (CEST)

(na bwc) Tegen deblokkade. Het voorbeeld dat Sir Statler geeft is niet erg geschikt om vertrouwen te wekken in diens mededeling dat hij zich normaal buiten het strijdgewoel ophoudt. De context is in beide gevallen zeer verschillend: een zeer agressieve Faust die niet alleen schold, maar ook te kwader trouw handelde (overlegpagina's archiveren om van mij af te komen) versus een beetje ergernis in een discussie. Bovendien zou Sir Statler, als hij werkelijk van mening is dat wat er op die RegBlok-pagina onder het kopje Februari plaatsvond vergelijkbaar is met wat Faust deed, beter een blok voor Jacob kunnen aanvragen (weinig kans). Theobald Tiger (overleg) 27 aug 2010 14:24 (CEST)

Als je probeert te stellen dat ik een punt wilde maken zit je er glad naast. Het interesseert mij voor mijzelf namelijk hoegenaamd niets of iemand mij wel of geen trol noemt. Anders had ik wel een blokkadeverzoek ingediend indertijd. Het gaat mij er om waarom nu plotseling "trol' plotseling wel zo erg is en anders niet. Overigens vind ik het gedrag van deze gebruiker onacceptabel, laat daar geen misverstand over bestaan! Sir Statler 27 aug 2010 14:52 (CEST)

Einde verplaatsing

"@ TT, Misschien legde je een beetje te veel de nadruk op dat uitschelden voor trol. En als medelobist van "de Noord-Nederlandse lobby van rechts conservatieve Bijbelse strekking" of wetenschapskerk denk ik dat blokkades aanvragen niet het probleem oplost... We zijn nu al maanden bezig met blokverzoeken over en weer van de "wetenschapskerk" versus de "gelovers". En wat levert het op? Niets! Alleen een heleboel sokpoppen....Met vriendelijke groeten,Sir Statler 27 aug 2010 15:01 (CEST)

En jij denkt dat een deblokkade van Faust iets oplost? Je had geen betere manier kunnen verzinnen om aan te tonen dat Jacob een goede reden had om jou destijds op de door hem gekozen manier terecht te wijzen. Theobald Tiger (overleg) 27 aug 2010 18:23 (CEST)

Jij baseert je verzoek op de bewerking waarin jij en MM voor trollen worden uitgescholden. Die vul je aan met hetgeen je werkelijk over valt. Dat laaste ben ik roerend met je eens, dat lijkt nergens op. Ik vroeg me dus af of Faust op grond van het feit dat hij jullie een trol had genoemd was geblokkeerd of op de feiten van die jij secondair aanvoerde. En dat weet ik nu nog niet. Die blokkade zal ook niet zo veel uitrichten want binnen een week is hij toch weer terug. En dan is er nog niets veranderd. Hooguit kan dan het lange, lange, traject beginnen naar een OT blokkade. En dan hebben we weer een sokpop er bij. Dus ik denk dat het niets uitmaakt of hij nu geblokkeerd is of niet.Sir Statler 27 aug 2010 19:34 (CEST)

Fausts gehele gedrag, het uitschelden in combinatie met de ontoelaatbare archivering, was blokwaardig. Wat hij daarnaast deed (maar dat wist ik nog niet op het moment van de blokaanvraag) bevestigt het beeld. Zie bijvoorbeeld Overleg:Moraal - uit zijn bijdragen op die pagina blijkt zeer duidelijk dat encyclopedische doelen hem volkomen onverschillig laten. Hij had de lemma's die hij wilde samenvoegen niet eens bekeken! Ik ben het totaal niet met je eens dat het toepassen van sancties hetzelfde effect heeft als niets doen. Elementaire richtlijnen dienen te worden gehandhaafd, ook al is het misschien zo dat in individuele gevallen handhaving arbeidsintensiever is dan lijdzaam toezien. En dit is het laatste wat ik er hier over zeg. Theobald Tiger (overleg) 27 aug 2010 19:47 (CEST)

Ik ben toch blij dat ik het aankaartte want dit laatste slaat echt alles en had ik andersniet gezien! Deze persoon heeft werkelijk geen flauw idee wat een encyclopedie schrijven is en hoort hier stomweg niet thuis. Dit heeft helemaal niets meer met iemand voor trol uitschelden te maken. Bedankt voor de aanvullende informatie,ik hoop dat bij enkele anderen nu ook de ogen open gaan. Sir Statler 27 aug 2010 19:58 (CEST)

Kleine opmerking: ik blokkeerde niet zomaar. De gebruiker noemde anderen trol. Daarop werd hij gewaarschuwd, maar ging door. Nogmaals gewaarschuwd, ging nogmaals door. Op een moment is de maat gewoon echt vol. Dat iemand zich aan anderen irriteert kan, maar kritiek kun je ook inhoudelijk verwoorden. Gebruikers die lopen schelden veroorzaken onrust en brengen de opbouw van het project schade toe. Laat hem maar even een week buiten de wiki afkoelen. Woudloper _overleg 28 aug 2010 00:22 (CEST)

Deze gebruiker heeft een op zich interessant maar ook best wel wonderlijk een wereldbeeld wat hem helaas minder geschikt maakt voor dit project. Mij verontrust meer de potentiële schade die hij hiermee kan aanrichten. Het "trol geroep" is hier een letterlijk zo een loze kreet geworden omdat sommige gebruikers het als een soort stopwoordje zijn gaan gebruiken dat mij dat op zich nauwelijks blokwaardig lijkt. Maar na je uitleg begrijp ik dat hij na verschillende waarschuwingen door is gegaan en dat is natuurlijk wel kwalijk en dan is inderdaad de maat een keer vol. Alles bij elkaar een volkomen terechte blokkade. Ik ben alleen pessimistisch over enige verbetering na dat weekje afkoelen. Maar wel blij met alle uitleg omdat anders het beeld blijft hangen dat er een gebruiker geblokkeerd is om het T woord... Sir Statler 28 aug 2010 01:27 (CEST)

Elementaire richtlijnen dienen te worden gehandhaafd, ook al is het misschien zo dat in individuele gevallen handhaving arbeidsintensiever is dan lijdzaam toezien.
Een zin om in te lijsten en te onthouden.

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2010 10:04 (CEST)

Blokkeren van de aanvrager

In toenemende mate worden er de laatste tijd blokkadeaanvragen gedaan voor collega-gebruikers. Niet omdat de encyclopedie in acuut gevaar is, maar simpelweg omdat men het niet met elkaar eens is en men een blokkade als de enig mogelijke uitweg nog blijkt te zien. Omdat men het niet met elkaar eens, gaat een dergelijk blokkadeverzoek dan ook vaak voorzien van enorme lappen tekst, gevolgd door zo mogelijk nog meer discussie. Dit slokt enorm veel tijd op van de moderatoren, of zorgt er juist voor, dat moderatoren juist geen zin meer hebben in hun taak. Uiteindelijk levert dit dus toch een gevaar op voor de encyclopedie, waarbij moet worden aangetekend, dat juist de aanvrager van de blokkade zeker even schuldig is aan dat gevaar. Om dit probleem te beteugelen wil ik voorstellen, dat als een dergelijke blokkadeverzoek niet wordt gehonoreerd, de aanvrager een blokkade krijgt opgelegd wegens verstoring. M.vr.gr. brimz 31 jul 2010 15:53 (CEST)

(na bwc) :Dat is laatst hier ook al aan de orde gekomen. Van mij mag het. Wutsje 31 jul 2010 16:00 (CEST)

Zulke verzoeken moeten gewoon direct afgewezen worden. Iets meer doorpakken vanaf de mod kant mag ook wel... Mvg, Fontes 31 jul 2010 15:59 (CEST)

Voor dit soort gevallen zou je een symbolisch blok van bijvoorbeeld 15 seconden kunnen geven. Dan wordt het in elk geval geregistreerd in een logboek. --VanBuren 31 jul 2010 16:06 (CEST) Voorstel doorgestreept. De grenzen zijn moeilijk te bepalen waar een verzoek "legitiem" is of niet. Daar moeten we mee leven, en meer moderatoren aanstellen om de taak te verlichten. --VanBuren 4 aug 2010 08:47 (CEST)

Februari

Woudloper, zelf had ik al aangegeven dat blokontduiking mij grond leek voor een permanent blok. De genomen maatregel verbaast mij dus niet.
Wat mij wel bevreemd is dat je nu nog een keer wilt proberen tot een werkbare oplossing te komen rond Februari. Daartoe wil je "een stel regels instellen rond Februari en degenen die contact met hem zoeken". Op deze regels zou in jouw optiek "moeten worden toegezien door een groep moderatoren".

Om met dat laatste te beginnen: het was nu toch ook al zo dat een groep moderatoren toezag op het contact? In die zin zou er niets veranderen.
Ik begrijp echter niet waarom er - na alles wat er reeds is voorgevallen - toch weer naar een speciale oplossing voor deze gebruiker zou moeten worden gezocht.

In een reactie die ik had voorbereid voor de overlegpagina van Februari - maar die ik daar maar niet meer heb gepost - had ik de aandacht willen vestigen op het feit dat deze gemeenschap een grote tolerantie aan de dag legt jegens gebruikers met gedragsproblemen. Maar, wilde ik Februari voorhouden, het moet van twee kanten komen.
Februari had in mijn optiek ook moeten tonen dat hij die tolerantie waard is.

Deze gebruiker toont echter geen enkele bereidheid daartoe en heeft door zijn gedrag de normale gang van zaken op deze Wikpedia ernstig verstoord. Niet omdat hij niet anders kan, maar omdat hij niet anders wil.

Er zijn inmiddels talloze pogingen gedaan gebruiker op het juiste pad te brengen, zonder succes. Op een gegeven moment moeten we er dan een punt achter zetten. Nu toch weer een uitzondering proberen te creëren schept m.i. een onwenselijke precedent.
Ik stel daarom voor dat we het hoofdstuk Februari thans afsluiten en dat we onze energie nu gaan richten op het ongedaan maken van de schade die deze gebruiker het project heeft berokkend.

Muijz 25 aug 2010 07:33 (CEST)

Beste Muijz,

Zoals je afgelopen dagen gezien hebt, is je conclusie dat we een punt achter deze zaak kunnen zetten een illusie. Vanwege een dynamisch IP-adres kan Februari op elk moment een nieuwe IP gegeven worden, waarna de toegang tot Wikipedia weer open ligt voor hem.

Daarnaast hebben een aantal gebruikers me gewezen op het feit dat de eerste paar artikelen die afgelopen week aangemaakt werden van een redelijk niveau zijn. Moeten deze artikelen weggegooid worden zoals gebruikelijk op wp-en met artikelen door sokpoppen van geblokkeerde gebruikers? Behouden zou een teken zijn dat blokontduiking resultaat oplevert. Als we echter zeggen dat de artikelen behouden kunnen worden, zeggen we daarmee dat ze goed zijn voor de encyclopedie, en dat Februari ook goede invloed heeft. In dat geval komt toch de vraag weer op of een o.t. blokkade wel de beste oplossing is.

Ik heb daarom twee dingen gedaan: ten eerste de checkuser gevraagd te onderzoeken of de IP-ranges kunnen worden afgesloten. Als dat het geval is kan de blok i.i.g. gehandhaafd worden, wat al een hele vooruitgang is t.o.v. de huidige situatie. Ten tweede heb ik de door jou beschreven oproep gedaan aan collega-moderatoren om te zien of er überhaupt nog wil bestaat deze gebruiker te accommoderen. Persoonlijk schat ik niet in dat er minstens vijf moderatoren bereid zijn hun hand voor de gebruiker in het vuur te steken (na de opmerkingen die Februari gisteren op zijn overlegpagina zette zal die kans niet groter zijn geworden). De conclusie zal dan zijn dat, zelfs ook al doet de gebruiker ook goede bewerkingen, de draagkracht van ons project gewoon te gering is om hem te "onderhouden". Van deblokkade kan overigens pas sprake zijn na ofwel een blokpeiling, ofwel een uitspraak van de arbcom.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 25 aug 2010 09:11 (CEST)

Mijns inziens moeten we twee zaken goed uit elkaar houden: de beheersmaatregel zelf en het handhaven er van.

De maatregel is duidelijk: wie geblokkeerd is mag niet editten, ook niet vanaf een per ongeluk niet geblokkeerd IP-adres. De kwaliteit van de artikelen is daarbij volkomen irrelevant; het mag domweg niet. Dus ja, artikelen die Februari aanmaakt terwijl hij geblokkeerd is dienen verwijderd, ook als ze goed zijn. En nee, uit het feit dat een paar artikeltjes die Februari tijdens zijn blok stiekem binnensmokkelt goed zouden zijn volgt niet dat Februari goede invloed heeft.

Ik zou trouwens eerst weleens willen zien om welke artikelen het gaat - weten we zeker dat er niet weer sprake is van plagiaat, zijn er behoorlijke bronnen gebruikt?

Dan de handhaving. Die lijkt inderdaad problematisch, zoals ik al had gesignaleerd. Jij ziet er overigens minder een probleem in, begreep ik; je bent bereid om hele deelreeksen van IP-nummers te blokkeren, waarbij voor eventueel goedwillenden die daardoor zouden worden getroffen een uitzondering moet worden gemaakt.

Daarnaast blijft het echter mogelijk dat betrokkene andere sluipwegen zoekt om te kunnen blijven editten. Dat is echter niets nieuws. Februari is niet de eerste gebruiker die wordt geblokkeerd en die via andere IP-nummers probeert door te editten en hij zal de laatste ook wel niet zijn. Hij is zelfs niet de eerste veelposter die dit overkomt/probeert. (Hij is ook niet de eerste veelposter die op grootschalige auteursrechtschendingen is betrapt.)

Handhaven is dus geen illusie zoals jij schijnt te denken, maar een kwestie van alert zijn. Als het in het verleden is gelukt om een blokkade te handhaven zal dat nu ook wel lukken. Een reden om naar een speciale Februari-oplossing te gaan zoeken lijkt me dit in ieder geval niet.

Dus de opgelegde maatregel is een blokkade voor onbepaalde duur; reden: botte onwil van gebruiker om zich te gedragen op een wijze die op een samenwerkingsproject acceptabel is, plus auteursrechtschendingen, plus het meermalen ontduiken van een opgelegde blokkade.

(Ik zou er voor willen pleiten dat deze gebruiker tevens de mogelijkheid wordt ontnomen zijn overlegpagina te bewerken - als dat al niet is gebeurd - want hij gebruikt deze mogelijkheid thans uitsluitend voor schelden.)

En de uitvoering betekent: alles wat deze gebruiker heeft geproduceerd terwijl hij geblokkeerd was weggooien - want we gaan geen blokontduiking belonen - en er op verdacht blijven dat hij het nog wel een paar keer zal proberen.

Als we maar alert blijven zal de lol er voor hem trouwens wel gauw af zijn.

Muijz 26 aug 2010 07:41 (CEST)

Een dossier met haken en ogen, maar twee dingen zijn wel duidelijk: A) wie een blokkade aan de broek heeft mag niet editen en B) Februari's laatste opmerkingen op diens OP geven aan dat coaching in dit geval verspilde moeite is. Dus wmb alle tijdens de blokkade door Februari aangemaakte lemma's zonder verdere discussie rechtstreeks de vuilnisbak in. En ik zou me goed kunnen vinden in een blokkade van Februari's OP na bovenstaande edit. Maasje ? 26 aug 2010 18:03 (CEST)

Beste Muijz, ik begrijp niet goed waartoe het bovenstaande verhaal dient. Volgens mij bestrijd je mijn conclusies niet en ben je het gewoon met de door mij genomen maatregel (o.t. blokkade) eens.

Ik geloof dat je blokkade als straf ziet en daarom een scheiding aanlegt tussen uitvoering en handhaving. Dat verschil kan ik als moderator niet maken omdat blokkade volgens de richtlijn niet als straf is bedoeld, maar als een middel waarmee een moderator het project kan beschermen. De effectiviteit van het middel zal derhalve een praktische overweging zijn. Woudloper _overleg 26 aug 2010 19:03 (CEST)

In Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren staat "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen ..." Februari werd eind maart voor de periode van 1 maand geblokkerd en na blokontduiking werd dat omgezet in 3 maanden. Eind juli kreeg hij opnieuw een blok van 3 maanden en omdat ook die ontdoken werd is dat intussen een OT-blok. Hij heeft dus dit jaar al twee keer een blok van 3 maanden gehad maar daarvoor waren er ook al heel wat bloks. Die bloks van 3 maanden waren dus "geen eerste sanctie" zoals bedoeld in de Richtlijnen voor moderatoren. Volgens mij is de discussie of een als sanctie opgelegde blok wel of geen straf is nogal een filosofische discussie. - Robotje 26 aug 2010 19:22 (CEST)

Beste Woudloper, er is wellicht sprake van een misverstand.

In eerste instantie kreeg ik de indruk dat je toch weer aankoerste op een bijzondere behandeling van deze gebruiker; ik citeer: "Wat ik voorstel is het volgende: ik wil nog een keer proberen tot een werkbare oplossing te komen rond Februari. Daartoe wil ik een stel regels instellen rond Februari en degenen die contact met hem zoeken. Op de regels zal worden toegezien door een groep moderatoren (zeg maar: mentoren)."

Daarvan heb ik toen gezegd: "Wat mij wel bevreemd is dat je nu nog een keer wilt proberen tot een werkbare oplossing te komen rond Februari." en "Nu toch weer een uitzondering proberen te creëren schept m.i. een onwenselijke precedent.

Ik stel daarom voor dat we het hoofdstuk Februari thans afsluiten en dat we onze energie nu gaan richten op het ongedaan maken van de schade die deze gebruiker het project heeft berokkend."

Hierop was jouw reactie: "Zoals je afgelopen dagen gezien hebt, is je conclusie dat we een punt achter deze zaak kunnen zetten een illusie. Vanwege een dynamisch IP-adres kan Februari op elk moment een nieuwe IP gegeven worden, waarna de toegang tot Wikipedia weer open ligt voor hem."

Hier leek je je keuze voor het instellen van regels voor zowel gebruiker als voor personen die contact met gebruiker zoeken, en waarop zou moeten worden toegezien door een groep moderatoren, te verdedigen met een beroep op de onuitvoerbaarheid van een permanente blokkade.

Maar, zoals hierboven reeds betoogd: dat is een handhavingsprobleem. Dat probleem volgt op de principiële keuze om als beheersmaatregel, anders dan jij in eerste instantie hebt bepleit, helemaal niet meer te zoeken naar weer een werkbare oplossing met speciale regels en moderatoren etc, maar er een punt achter te zetten en het de gebruiker in kwestie onmogelijk te maken nog verder te editten.

Omdat ik het gevoel had dat je de beheersmaatregel en de wellicht problematische handhaving daarvan wat door elkaar klutste, heb ik er op gewezen dat we die twee goed uit elkaar moeten houden. Verder heb ik betoogd dat we ook niet te somber moeten zijn over de mogelijkheid een permanente blokkade te handhaven; in het verleden zijn vaker dergelijke blokkades uitgevoerd. Met behoorlijk succes.

Om straf gaat het mij niet. Deze gebruiker verziekt de sfeer, en brengt door auteursrechtschending en ander gebroddel het project schade toe. Omdat het nu wel duidelijk is dat hij zijn leven niet wil beteren, blijft als maatregel alleen een permanente blokkade over. Niet als straf voor betrokkene, maar ter bescherming van het project.

Muijz 26 aug 2010 20:25 (CEST)

Ik begrijp het misverstand ja. Ongelukkige woordkeus van mij. Laten we dit hoofdstuk maar afsluiten dan. Woudloper _overleg 26 aug 2010 20:55 (CEST)

OK. Muijz 27 aug 2010 22:25 (CEST)

Verplaatsen naar overlegpagina

Zou de discussie over 'Abigor revisited' verplaatst kunnen worden naar de overlegpagina dan wel in een uitklapsjabloon geplaatst kunnen worden? Deze pagina is eigenlijk niet bedoeld voor overleg of discussie en deze lappen tekst maken het er niet overzichtelijker op. Alvast bedankt, Mathonius 16 sep 2010 01:50 (CEST)

 Uitgevoerd, CaAl 16 sep 2010 09:34 (CEST)

Mager112001

(gekopieerd van verzoekpagina)

• Mager112001 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Vervangt prima werkende sjablonen door eigen versies die niet goed functioneren en bovendien de opmaak van de pagina verknallen (wat juist een van de uitgangspunten van voornoemd sjabloon was). Beschuldigt mij van vandalisme. Edit-war op 4 of 5 pagina's, en het kunnen er alleen maar meer worden... - Erik Baas 19 sep 2010 12:58 (CEST)
  • DOE IETS !!! - Erik Baas 19 sep 2010 13:21 (CEST)
    • Kun je je aanklachten tegen deze gebruiker onderbouwen met diffs? DustSpinner 19 sep 2010 13:22 (CEST)
      • Zie zijn (en mijn) laatste +/- 30 bewerkingen, allemaal op top40-nummers. - Erik Baas 19 sep 2010 13:23 (CEST)
      • foute versie, (opnieuw) gecorrigeerd, tevens oorspronkelijke versie totdat "mager" vanochtend na 2 maanden afwezigheid besloot de zaak eens goed ondersteboven te gooien. Alle andere edits en reverts komen qua karakter overeen met deze. - Erik Baas
        • Overleggen op Overleg sjabloon:Tabel hitnotatie#Een sjabloon of meerdere. Elke revert van een van beide partijen kan zal een blok opleveren. Multichill 19 sep 2010 13:43 (CEST)
        • Ik ga ervan uit dat het hiermee opgelost is. Multichill 19 sep 2010 14:13 (CEST)

(einde gekopieerde gedeelte)

• Erik Baas houdt er zich hier in ieder geval niet aan. Mager112001 19 sep 2010 23:03 (CEST)
  • Jij lokt dat uit door een nieuw artikel aan te maken met een techniek die al sinds maanden overbodig en achterhaald is (t.w. "zelfbouw" tabellen): er is een sjabloon voor, en jij bent de enige dwarsligger die er niet aan wil. Je code bevatte gewoon weer een van de veel gemaakte fouten, en dus is het logisch dat ik die verbeter. Overigens was dat nou juist de reden dat de sjabloon ooit gemaakt is... Wie is er nou gek ? - Erik Baas 19 sep 2010 23:16 (CEST)

• Mager zet de edit-war voort, o.a. door deze bewerking, die geen enkele verbetering oplevert, maar alleen nogmaals aantoont dat hij dit sjabloon gewoon niet wil. Daar is een woord voor: dwarsliggen. :-( - Erik Baas 26 sep 2010 19:01 (CEST)
  • Ik heb de pagina 2 weken beveiligd. Blokkeren is niet nodig omdat het conflict zich inmiddels beperkt lijkt te hebben tot deze ene pagina. Vr. groet, Woudloper _overleg 26 sep 2010 19:45 (CEST)

Davin

(gekopieerd van verzoekpagina)
Hij probeert me op mijn overleg hier weg te jagen. Terwijl hij als hij me weg wil hebben toch een verzoek daartoe hier moet doen. Daarbij heeft hij als reden dat ik 2 keer van de 15 iets niet goed heb gedaan. Dus 13 keer wel iets goeds. Daar hoort ook een lemma voor verwijderen bij die onzin volgens anderen zou bevatten maar wat niemand nog is opgevallen. Als u terug kijkt ziet u dat ik vaker juist een compliment heb gehad. Dat hij het twee keer niet met me eens is mag toch niet een reden zijn mij weg te willen jagen. Hij is waarschijnlijk boos omdat ik een keer me heb vergist in de naam en hem per ongeluk daarbij heb beledigd (zie ook mijn overleg maar heb excuses gemaakt en Fontes zegt dat vergissen menselijk is). Edumanner 25 sep 2010 14:12 (CEST)

Het is niet dat hij zich 1 of 2 keer vergist, maar dat ál zijn werk gecontroleerd moet worden. Het is diep triest. Ik heb er inderdaad ook over gedacht om hem te blokkeren. Ik heb er echter voor gekozen om me tot hem zelf te richten. Een paar vorige keren al door subtiel te laten merken dat z'n kwaliteit te wensen overliet. Nu ik zag dat hij rücksichtlos goede wijzigingen door anonieme bewerkers ging terugdraaien en me herinnerend met hoeveel grootspraak deze persoon zich een groot imago aanmeet, heb ik het deze keer wat minder onomwonden meegedeeld. Van dergelijke gebruikers wordt Wikipedia niet beter en er zijn er (Februari, Wikix, om maar een paar te noemen) die om slechte kwaliteit maar beter als deze persoon ot geblokkeerd zijn. Loop zijn bewerkingen maar na en vraag je maar af of we dat moeten accepteren. Davin 25 sep 2010 14:30 (CEST)

• Niet uitgevoerd - Davin levert in fatsoenlijke bewoordingen kritiek op Edumanners bewerkingen (en zo te zien niet geheel ten onrechte). Dat mag en ik zou niet weten waarom hij daarvoor geblokkeerd zou moeten worden. Wutsje 25 sep 2010 14:43 (CEST)

(einde gekopieerde gedeelte)

Het ging me erom dat hij me verzoekt om weg te gaan. Dat is toch niet de manier waarop men op wikipedia medegebruikers benaderd. Met uw beslissing begrijp ik dat dit wel kan. Terwijl toen ik dat eerder deed men mij wel aanpakte. Meten met twee maten noemt mij vriend dat, maar of u en Davin vrienden zijn kan ik niet weten. Om mij hoeft Dvain ook niet geblokeert te worden, maar ik wilde weten of hij me mag proberen weg te jagen. Dat mag dus als ik niet goed werk doe. Ok. Snap ik. Edumanner 25 sep 2010 16:37 (CEST)

Is het trouwens niet een belediging, dat het ik meneer Davin gezegd, om mij, een vrouw van 28, steeds als een kind te behandelen en naar wikids door te sturen? Vind ik op een geniepige manier beledigen. Zie namelijk http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geen_persoonlijke_aanvallen bij belediging, Beledigingen = Aan jou hebben we niks op Wikipedia! Edumanner 25 sep 2010 16:47 (CEST)

Ik ben persoonlijk van mening dat het beledigend is iemand te zeggen dat deze beter Wikipedia kan verlaten en dat dit nooit echt meerwaarde heeft. Echter, een blokkade is een laatste optie. De mod van dienst heeft zich uitgesproken; dit is geen blokkade waard. Accepteer deze uitspraak. Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen#Het grijze gebied geeft een goede samenvatting van de huidige situatie en wat u het beste kunt doen. Spreek de persoon aan op ongewenst gedrag en laat het daarbij. Bij herhaling zien we wel verder. Verder denk ik niet dat Davin u wilde beledigen door u door te verwijzen naar de kinderwiki. -- Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 25 sep 2010 20:18 (CEST)

Ik heb toch nog even de behoefte om uiteen te zetten, waarom ik reageerde op Edumanner zoals ik reageerde. Als belediging was het inderdaad ook niet bedoeld. Tot gisteren dacht ik nog dat ze een puber was en daarom verwees ik haar naar Wikikids. Op zich leek me dat nou net zo'n mooi voorstel, want daar heeft ze meer vrijheid dan hier. Maar later vertelde ze dat ze 28 jaar is, tja, en dat had ik mij ook niet gerealiseerd.

Het was meer de zorg om Wikipedia en de schrik dat ze weer terug was. Ze had BeeBringer nogal fors geschoffeerd, maar ook mij een reettor genoemd. Van dat laatste beweerde ze dan later tegen Fontes dat ze dat niet verkeerd had bedoeld. Maar het staat wel weer voor eeuwig op Wikipedia. Dat vergeet ze dan maar weer snel.

Verder gaat ze de verwijderingslijst langs op een manier die je nieuwe schrijvers niet wilt aandoen, want die houden het snel na één artikel voor gezien.

Het risico dat ik bij haar zie, is daarom vooral ook te duiden als bescherming van andere gebruikers. Ik heb al te veel mensen moedeloos Wikipedia zien verlaten.

Ook is ze al door verschillende mensen op haar gedrag aangesproken en is ze in het begin ook al eens geblokkeerd. Daar heeft ze niet van geleerd.

Verder zette ze gisteren drie artikelen op Wikipedia, waarvan de tekst gekopieerd was van een website die daar de rechten niet voor vrij heeft gegeven. Van dergelijk materiaal moeten we niet te veel op Wikipedia hebben, want dan is het een bedreiging voor het project.

Maar goed, het betekent wel dat het allemaal wat vervelend voor haar is. Als je Wikipedia:Wat je niet moet doen (kopje: Je te veel zorgen maken dat je problemen veroorzaakt) er op naleest (heb ik vanmorgen ietsje aangescherpt) dan kan ik me ook nog wel voorstellen dat ze denkt dat ze gewoon maar van alles mag doen hier.

Natuurlijk is ze een mens en moet ze een kans hebben. In eerste instantie heb ik haar nog wel geprobeerd te mentoren, ook dat wel. Met het artikel Uitkijk heb ik bijvoorbeeld geprobeerd stap voor stap te laten zien hoe een artikel verbeterd kan worden.

Een paar jaar geleden was ik ook nog veel ideologischer, en ook nu help ik nieuwelingen nog steeds graag. Ik denk alleen dat het geen goed idee is, wanneer daar dan zoveel ten koste van gaat.

Ook weet ik dat ik zelf nog wel beter kan en moet. Dat geldt eigenlijk ook voor iedereen, maar ook ik zelf zal eraan denken en steeds aan blijven werken.

Zou ze dit nog lezen, dan hoop ik voor je dat je er niet te lang mee blijft zitten. Ik las vanmorgen nog van een collega "Wikipedia is stom." Is het ook meid. Er zijn echt veel leukere dingen dan Wikipedia.

Met vriendelijke groet, Davin 26 sep 2010 20:55 (CEST)

Datu

(gekopieerd van verzoekpagina)

• Datu (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Gebruiker is waarschijnlijk een sokpop en kan het niet laten te stoken, waarschijnlijk uit wroeging over restricties van een eerder account, wat gezien de in overleg tentoongespreide minachting voor richtlijnen over verifieerbaarheid en neutraliteit geen wonder zal zijn.

Is verschillende malen gevraagd op te houden met persoonlijke aanvallen en generaliseren en over één kam scheren van groepen gebruikers. Is daarvoor inmiddels herhaaldelijk geblokkeerd. Gaat daarmee desondanks stug door ([15] & [16]). Ik wens niet ongevraagd tot een "kliekje" te worden gerekend. Ik wens ook niet zonder onderbouwing van origineel onderzoek ("herschrijven van de geschiedenis") te worden beschuldigd, of insinuaties te horen dat mijn bewerkingen niet in orde zijn zonder dat aangegeven wordt waarom ("zal toezicht van de gemeenschap vergen").

Ik was, zolang de CU niet 100% positief uitviel, best bereid de gebruiker een nieuwe kans te gunnen onder zijn nieuwe account, maar dan moet hij zich wel constructief opstellen. Goede wil is inmiddels niet meer aannemelijk. W.m.b. is het nu gewoon o.t. wegens stoken en disruptive editing. Hij heeft zijn zelfgecreëerde tweede kans wel gehad. Woudloper _overleg 29 sep 2010 21:20 (CEST)

Ik begrijp wel dat Woudloper boos is, ik zou het ook zijn als ik van zoiets werd beschuldigd. Toch vind ik het merkwaardig dat het stukje discussie waar Woudloper enkele minuten geleden naar verwees inmiddels verwijderd is...??? Ik neem niet gauw het woord censuur in de mond maar dit lijkt er toch wel sterk op. De essentie van Datu's bericht was m.i. bezorgdheid om het schenden van NPOV door sommige bewerkers van artikelen. In dat verwijderde stukje heb ik daar op gereageerd, want ook ik vond dat aan het verhaal van het artikel over de Lage Landen een reukje zat. Nu alles in de prullenmand is gegooid wordt effectief verhinderd dat nog meer mensen op Wikipedia zich zorgen kunnen maken over wat Datu opwierp. Dat Datu wild om zich heen sloeg vond ik ook, maar verwijderen van meningen maakt zijn 'conspiracy theory' alleen maar sterker, want daardoor gaan mensen als ik ook twijfelen. Beachcomber 29 sep 2010 22:09 (CEST)

Als je het niet eens ben met die edit verwijs ik je graag door naar de OP van degene die die edit deed. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 29 sep 2010 22:12 (CEST)

• Uitgevoerd - In de gewraakte edit wordt zonder nadere bewijzen gesuggereerd c.q. beweerd dat twee gebruikers sokpoppen van elkaar zouden zijn, dat ze deel uitmaken van een "kliekje" waartoe ook een moderator zou horen en dat dit kliekje "herschrijven van de geschiedenis" op het oog zou hebben. Dergelijke uitspraken hebben meer met laster en stemmingmakerij dan met zakelijk overleg van doen en dragen op generlei wijze positief bij aan het werkklimaat van nl:wiki, integendeel. Ware dit de eerste keer, dan zou wellicht met een waarschuwing kunnen worden volstaan, maar uit het blokkadelogboek van deze gebruiker en de daarin genoemde bewerkingen blijkt dat dit geenszins het geval is. Kennelijk zijn duidelijkere signalen nodig. Eén week geblokkeerd, met toepassing van de verhogingsregel. Wutsje 29 sep 2010 22:46 (CEST)

(einde gekopieerde gedeelte)

• in reactie op Beachcomber 29 sep 2010 22:09 (CEST):

Heb medelijden met een arme eenzame moderator die gefrustreerd over de voortgang van z'n dagelijkse werk zich weer eens tot Wikipedia wendde en aldaar wel de motivatie vond voor een poging orde op zaken te stellen... Deze ingreep stond dus los van dit nog maar net door mij vernomen blokverzoek, want ik voel net iets te veel werkdruk om zelfs maar na te denken over samenzweringen met enkele mijner geachte Wikipedia-collegae. Maar misschien kan ik deze mijns inziens alleszins onredelijke verdenking beter wegnemen door erop te wijzen dat ik betreffende gebruiker niet lang geleden gedeblokkeerd heb. Josq 29 sep 2010 23:05 (CEST)

Dat is waar. Ik ben nog niet zover als Datu dat ik iedereen verdacht vind hoor. En hij hing inderdaad de lastpost uit zodat hij wat nu gebeurd is vooral aan zichzelf te danken heeft. Zelf heb ik geen twijfels over de integriteit van Woudloper en Josq, dat wil ik wel duidelijk stellen. Dat er kliekjes bestaan op Wikipedia is te verwachten als je een hoop mensen aan eenzelfde project laat werken, maar ik zie niet meteen reden om jullie twee te verdenken van enige partijdigheid. m.v.g. Beachcomber 29 sep 2010 23:28 (CEST)

Zolang discussies niet inhoudelijk gevoerd worden, zullen de kliekjes niet nader tot elkaar komen. En niet iedereen heeft belang bij een inhoudelijke discussie. Het gevaar daarvan is dat de belangen achter de standpunten duidelijk worden.

Gezien deze opmerking lijkt Beachcomber een achterliggend belang te hebben dat veel dichter bij Woudloper, S.Kroeze en mij ligt dan uit diverse ingenomen standpunten het geval lijkt te zijn. BoH 30 sep 2010 06:57 (CEST)

Beste BoH, zoiets vermoedde ik eigenlijk al langer. Ik heb daarnaast wel begrip voor Beachcombers "steunen van een vriend" (neem ik aan), zoiets is imho moreel respectabel. Ik voelde me gisteravond inderdaad onterecht beledigd/beschuldigd en reageerde primair, inmiddels kan ik er wel mee leven dat Datu over een week weer de kans krijgt. Hoewel het vertrouwen wel op het nulpunt is gekomen nu. Vr. groet, Woudloper _overleg 30 sep 2010 08:17 (CEST)

Het steunen van een vriend begrijp ik ook wel. Maar daarmee blijft de inhoudelijke discussie achterwege en een oplossing veraf. Door deze onvoorwaardelijke steun helpt men dus uiteindelijk de vriend niet. BoH 30 sep 2010 08:38 (CEST)

Vier Tildes

(gekopieerd van verzoekpagina)

• Vier Tildes (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Deze gebruiker saboteert nu al maanden de voortgang van het artikel Heks (persoon) en schuwt daarbij geen enkele maatregel. (Zie Overleg:Heks (persoon) Zopas heeft hij/zij met degelijke bronnen onderbouwde uitbreidingen van het artikel gerevert omdat elke regel volgens hem/haar bevochten moet worden in overleg. Deze praktijk is bijzonder schadelijk voor Wikipedia en ontmoedigt enthousiaste auteurs die goed vertrouwd zijn met hun onderwerp; ik heb me al maandenlang ingelezen in het onderwerp, terwijl deze gebruiker zich beperkt tot sabotageacties en zinloze discussies. Ik ga tot dit verzoek over omdat ik geen zin meer heb in maandenlange discussie terwijl de bronnen duidelijk zijn opgegeven in het artikel. m.v.g. Beachcomber 3 okt 2010 23:21 (CEST)
• Niet uitgevoerd. Een blokkade gaat hier niets helpen en zou enkel een nieuw hoofdstuk in de al maanden durende soap rondom dit lemma inluiden. Gelieve verder te overleggen. Wutsje 3 okt 2010 23:27 (CEST)

(einde gekopieerde gedeelte)

• • Overleggen? Met "collega's" als VT zeker? Haha, even een lange (en vreugdeloze) lach. Wutsje je begrijpt er absoluut niets van, helaas. De Wikischim 3 okt 2010 23:40 (CEST)
  • Dit is echt van de pot gerukt zeg - een saboteur krijgt hier voorrang op mensen die echt aan artikelen willen werken. Goed bezig, Wustje. Beachcomber 3 okt 2010 23:42 (CEST)

Vier Tildes (3)

• Vier Tildes (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) -ja, sorry maar het gaat echt niet hoor. Wegens persoonlijke aanvallen op Overleg:Heks (persoon) verzoek ik tot blokkering van deze agressieve gebruiker. Enkele staaltjes:
  • Over mijn bekwaamheid en reputatie: "...een bewezen onbetrouwbare schrijver"; "Beachcomber moet een bladzijde omslaan, en zich erbij neerleggen dat we zijn verzinsels hier niet pruimen."
  • Beschuldiging van bronmanipulatie: "Hij heeft inmiddels vaak genoeg laten zien bronnen te manipuleren of verkeerd te interpreteren"
  • Op mijn verzoek om de discussie netjes te houden is de reactie "Zo'n onderkruiper en oplichter ben je, om nu te vragen niet op de man te spelen."
  • en als kers op de taart een beschuldiging van sokpopperij tijdens het overleg( Ongegronde en foute beschuldiging van sokpopperij tijdens het overleg Mensen, met deze gebruiker is echt geen land te bezeilen, laat staan een redelijke discussie te voeren. --Beachcomber 4 okt 2010 11:06 (CEST)

Als dat niet voldoende is voor een blokkade dan weet ik het niet meer. Ik heb tot nu toe kalm gereageerd, maar deze gebruiker stuurt gewoon aan op confrontatie. Blokkeren graag zodat het overleg een tijdje sereen kan verlopen. Ik denk dat heel wat medewerkers aan de encyclopedie zullen kunnen getuigen dat ik degelijk werk lever en steun op betrouwbare bronnen. Deze laster gaat me te ver. Beachcomber 4 okt 2010 01:36 (CEST)

Ik heb ter plekke gereageerd ([17]) omdat ik denk dat het een misverstand is. Ik begrijp helemaal dat je de opmerkingen als PA's ervaart, maar ik zou vandaag nog graag even willen aanzien hoe de discussie zich verder ontwikkelt. Woudloper _overleg 4 okt 2010 08:54 (CEST)

Ik heb Beachcombers bewerking teruggedraaid met als reden: niet zomaar twee maanden overleg aan de kant schuiven. Beachcomber doet daarop een blokverzoek met een valse en leugenachtige weergave van de feiten, ik heb niet twee maanden lang dat artikel geblokkeerd, ik heb me met het overleg nauwelijks bemoeid. Beachcomber reageert met: niet op de man spelen. Zo ontkent hij min of meer zijn verklaring bij het blokverzoek, draait de rollen om en spreekt mij aan, dat is laag, misselijk en verachtelijk ("onderkruiperen en oplichter"). Zie verder het overleg zoals zich dat daar ontsponnen heeft.

Tussendoor nog een geintje waar hij ná zijn eigen edit ineens de paragraaf van een inklapsjabloon voorziet, dat ik dan aan het bewerken ben kan hij op zijn vingers natellen, en dat dat ook voor het overige niet het juiste moment is, noch dat hij dat moet bepalen.

Beachcomber moet er verder niet van opkijken dat ik geen vertrouwen heb in hem als schrijver over deze onderwerp, zijn sokpopperij is ook tijdens het overleg op dit artikel gewoon doorgegaan, dat is ontwrichtend. En, hij heeft vaak genoeg laten zien, o.a. met de 'antropologische kijk' op het geheel, het niet zo nauw te nemen met bronnen, eerst een kleurig verhaal, dan de bronnen die erbij passen. Die Engelse sprookjesvertelster bijvoorbeeld, blijkt helemaal niet serieus te nemen, er zijn vele voorbeelden voorbij gekomen. Vier Tildes 4 okt 2010 09:34 (CEST)

@Vier Tildes: je noemt Beachcomber een "bewezen onbetrouwbare schrijver" (3 okt 2010 23:57), daarop volgend een "onderkruiper en oplichter". Gegeven het feit dat we op het overleg hadden afgesproken de poging van Gasthuis en Beachcomber af te wachten en aan te zien, en dat op meerdere plekken was vastgesteld dat de "antropologische optiek" in het artikel niet mocht ontbreken, vind ik dat je opstelling nu (het is van B dus het is sowieso verkeerd) tegen de gemaakte afspraak ingaat. Als je in eerste instantie niet akkoord was met de werkwijze van twee personen die het artikel verbeteren, had je dat eigenlijk gewoon eerder moeten melden.

Daarnaast is persoonlijk reageren niet nodig: het zou volstaan inhoudelijk te reageren. Niemand zal je je mening over een ander kwalijk nemen, maar het was niet nodig die te uiten. Laten we de tekst beoordelen op zijn merites i.p.v. naar de schrijver te kijken. Ik blijf bij mijn verzoek excuus te maken. Excuus hoeft niet te betekenen dat je je mening over B bijstelt, het kan ook gewoon omdat je inziet dat je hem (verkeerd) uitte om een inhoudelijk punt te maken.

Wat Dustspinner opmerkt over constructief overleg klopt als een bus: op deze manier wordt alle vooruitgang in een toch niet bijster goed artikel tegengehouden. We zullen elkaar tenminste persoonlijk (i.t.t. inhoudelijk) het voordeel van de twijfel moeten geven als we verder willen komen. Vr. groet, Woudloper _overleg 4 okt 2010 10:48 (CEST)

Mag ik er van mijn kant toch nog even aan herinneren dat dit bij lange na geen eenmalig geval is? Gebruiker Vier Tildes stelt zich stelselmatig zeer agressief en vaak ronduit kwetsend op tegen een heleboel andere gebruikers die daardoor doorgaans zwaar gefrustreerd raken. De aanleiding is meestal uiterst futiel of zelfs geheel afwezig. Als dit nu wel een eenmalig geval zou zijn geweest zou een blokkade wellicht nog niet nodig zijn geweest. Er is echter duidelijk sprake van structureel ontwrichtend gedrag van gebruiker VT, waardoor de encyclopedie schade kan oplopen. Ik snap niet dat hij/zij daar iedere keer maar gewoon mee weg komt. De Wikischim 4 okt 2010 09:30 (CEST)

Heren, ik vertrouw volledig op Woudloper in het behandelen van deze casus. Ik wil echter nog wel één kanttekening plaatsen die ik ook heb geplaatst bij het regblok-verzoek van Vier Tidles vs. Wikischim. Wikipedia is een samenwerkingsproject. Wij (Wikipedia) zijn groot geworden met samenwerken en daar mogen wij met IEDEREEN trots op zijn. Incluis alle betrokkenen van deze casus. Laten de betrokkenen samen met enkele -neutrale- personen eens over onze schaduw heenstappen en in een constructief overleg treden. Wanneer iedereen serieus en toegewijd hierin stapt, kunnen daar de grootste verrassingen uitkomen. Misschien ontdek je wel fascinerende competenties van gebruikers waarmee je -tot voor kort- nog dagelijks in de clinch lag. Geïnteresseerd? Wikipedia is een project om trots op te zijn. Ook voor U: gentlemen. DustSpinner 4 okt 2010 10:22 (CEST)

Dat zou fijn zijn als dat mogelijk was. Helaas (zie nieuwe beschuldiging van sokpopperij op deze pagina) is dit met deze persoon niet mogelijk. Waarom zijn jullie zo bang om een duidelijk signaal te sturen naar destructieve gebruikers? --Beachcomber 4 okt 2010 11:10 (CEST)

Het hoeft zo ver niet te komen als iedereen de raad van Woudloper zou blijven volgen, toen op 11 juli gericht aan beetjedwars, maar mijns inziens zou het voor alle deelnemers moeten blijven gelden : vanwege het wantrouwen dat ik tussen de verschillende deelnemers aan dit overleg bespeur, denk ik dat we dit voorzichtig en behoedzaam moeten aanpakken. Als elke stap besproken wordt kan dat het nodige vertrouwen scheppen. Als we te snel gaan, zonder dat iedereen zover is, schept dat wantrouwen. [18]. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 okt 2010 11:14 (CEST)

Als jullie nu nog altijd niet beseffen wat voor vlees je met 4T in de kuip hebt, dan zal het helaas ook deze keer slecht aflopen met het Heks-artikel. Ik wil het nog een kans geven door er mijn tijd aan te besteden. Wordt dit niet ingezien als een mogelijkheid om er een fatsoenlijk artikel van te maken (wat het nu niet is) dan is dat zo en ga ik me met andere dingen bezighouden, geen probleem. Misschien is het houden van een kleine 'vertrouwensstemming' trouwens niet zo'n slecht idee. Ik ga me niet zitten uitsloven als elke meter iemand een dwarsligger op het spoor gooit. In een eerste fase stel ik echter voor om gewoon de verbeterde tekst rustig te bestuderen en te commentariëren. Hierbij zal ik niet reageren op verdachtmakingen en valse beschuldigingen, maar wel ingaan op redelijke vragen. Meer heb ik hierover eigenlijk niet te zeggen. Beachcomber 4 okt 2010 11:32 (CEST)

@DustSpinner. Ik vraag me in deze wel af of we dit soort persoonlijke aanvallen van Vier Tildes moeten blijven toestaan, zoals hier weer [19] zijn uitspraak: Dit is de ergste ontwrichtende vandaal die we hebben. Misschien kunnen we hier eens een stemming over houden op ons prachtige project: Kunnen we Vier Tildes officieel promoveren tot Wikipedia hofnar, die bij uitzondering te pas en te onpas iedere persoonlijke aanval mag plaatsen!? -- Mdd 4 okt 2010 13:00 (CEST)

Die opmerking kan ook als PA worden opgevat Mdd. Wat ik bij iedereen helder wil overbrengen is dat kritiek alleen inhoudelijk en liefst onderbouwd met links (als het over gebruikers gaat) of bronnen (als het over bewerkingen gaat) hoort te worden geuit. Andere vormen van kritiek zijn gewoon niet constructief. Ook niet als je gelijk hebt of een punt hebt. Woudloper _overleg 4 okt 2010 13:34 (CEST)

Ik zal het anders formuleren: Ik vind het hier aanvragen van een blok met de woorden Dit is de ergste ontwrichtende vandaal die we hebben een ernstige persoonlijke aanval, die geplaatst wordt bovenop wat er al speelt. Beachcomber lijkt die andere zaak nu nog eens te willen bekijken. Maar kan Vier Tildes hier aub geblokt worden voor deze persoonlijke aanval op De Wikischim? -- Mdd 4 okt 2010 14:07 (CEST)

Inderdaad, de argumentatie bij die blokaanvraag is wat mij betreft al gelijk een dag buiten spelen waard. Eddy Landzaat 4 okt 2010 14:23 (CEST)

Ik steun dit blokverzoek. Zo kort nadat 4T wederom behoorlijk gematst werd door het vorige blokverzoek vanwege toch behoorlijke PA's niet te honoreren, gaat het gewoon weer door met puur op de man spelen: Dit is de ergste ontwrichtende vandaal die we hebben [20]. Dit kan zo niet langer en aan een blok valt mijns inziens niet langer meer te ontkomen. - Robotje 4 okt 2010 14:36 (CEST)

Vier Tildes heeft op de verwijderlijst zich uitgesproken tegen het lemma Heks. Dat is niet verwijderd. Zijn bijdragen hebben er alle schijn van, dat ze ten doel zijn om voortgang op dit lemma te frustreren.

Volgens mij hebben vele wikipedianen last van zijn manier van bijdragen. Al was het maar om de vele ellenlange discussie, met en over, die voor vele alleen maar frustratie als eindproduct hebben. (Hoeveel linken moeten er bijkomen Woudloper?) Mvg.--Lidewij 4 okt 2010 14:22 (CEST)

Verzoek aan iedereen om de discussie elders te voeren. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 okt 2010 14:47 (CEST)

Voor de duidelijkheid nog maar eens dan: Kan Vier Tildes aub geblokt worden voor deze persoonlijke aanval op De Wikischim? -- Mdd 4 okt 2010 15:24 (CEST)

MDD, blijf er alsjeblieft even buiten. Het is ons al duidelijk dat je problemen hebt met VT, dank. Jacob _overleg 4 okt 2010 15:32 (CEST)

Ok. Ik zal hier verder buiten blijven en een nieuw verzoek indienen. -- Mdd 4 okt 2010 16:23 (CEST)

 Niet uitgevoerd Ik wil vooraf aanmerken dat ik enkel de discussies en links op deze regblokpagina heb bekeken. Mijn reden + waarschuwingen: Ik wil op dit moment niet overgaan tot een blokkering, maar ben van mening dat sommige uitlatingen van personen die deelnemen aan deze discussie hier en op andere plekken wat mij betreft niet bijdragen aan de sfeer en over de schreef gaan. Ik wil bij deze Vier Tildes een laatste maal waarschuwen anderen niet voor vandaal uit te maken, of andere PA's te hanteren. Ook wil ik Vier Tildes waarschuwen om geen ongefundeerde beschuldigingen te uiten, de zinnen die Beachcomber aanhaalt en de beschuldiging van sokpoppen richting Beachcomber zijn waar ik op doel. Beachcomber en Mdd wil ik ook waarschuwen. Zinnen als: "Mensen, met deze gebruiker is echt geen land te bezeilen" en "Als jullie nu nog altijd niet beseffen wat voor vlees je met 4T in de kuip hebt, dan zal het helaas ook deze keer slecht aflopen met het Heks-artikel." van Beachcomber en "Kunnen we Vier Tildes officieel promoveren tot Wikipedia hofnar, die bij uitzondering te pas en te onpas iedere persoonlijke aanval mag plaatsen!?" van Mdd kunnen als PA opgevat worden. Wikischim wil ik als betrokkene bij deze discussie verzoeken zich niet ook tot PA's te wenden. Eddy Landzaat wil ik vragen bewoordingen als "buiten spelen" achterwege te laten. Ga ervan uit dat andere Wikipedianen serieuze personen zijn, en geen kleine kinderen. Ik hoop dat de gemoederen een beetje kunnen bedaren, mocht dat niet zo zijn dan zal ik niet schromen waar nodig gebruikers te blokkeren. Mvg, Bas 4 okt 2010 18:01 (CEST)

Beste Bas, wanneer je de uitlatingen hierboven als mogelijk PA aanmerkt, dan heb ik nog wel een waslijst vol met dit soort uitingingen van VT die men hier niet eens melde. twee vb.

[21]-[22] Mvg,--Lidewij 4 okt 2010 18:22 (CEST)

(na bwc): Die vallen inderdaad ook onder die noemer Lidewij, maar ik denk dat het weinig zin heeft om een zo groot mogelijk waslijst met PA's in het verleden te maken. Ik heb een laatste waarschuwing gegeven dus bij dergelijke uitlatingen in de nabije toekomst zal er een blokkade volgen. Ik denk dat het het beste is de discussie hier niet al te lang te laten voortslepen. Mochten er nieuwe ontwikkelingen zijn dan hoor ik het wel. Mvg, Bas 4 okt 2010 18:57 (CEST)

Ik vraag me wel ernstig af wanneer iemand dan wel geblokkeerd wordt wegens persoonlijke aanvallen. Als ik zeg dat met die persoon geen land te bezeilen valt is dat geen P.A. bedoeld om te provoceren of te beledigen, maar gewoon een vaststelling, geboren uit zoveel slechte ervaringen met die persoon in het verleden. Om dit gelijk te stellen met het fraais dat deze gebruiker mij en andere mensen naar het hoofd slingert is gewoon belachelijk. Beste Basvb, u gaat er graag van uit dat andere gebruikers geen kleine kinderen zijn en dat er altijd een oplossing via overleg mogelijk is. Helaas gaat dit niet op voor iedereen. Kortom: dit is (alweer) een laffe, kortzichtige beslissing. (Is het woordje 'laf' blokwaardig?) Beachcomber 4 okt 2010 18:34 (CEST)

Omdat hier sprake is van meerdere gebruikers die elkaar niet liggen en PA's van allerlei soorten en maten lopen uit te delen, is het bijna niet niet te doen om dan maar één gebruiker te blokkeren. Dan krijg je weer zaken als "Waarom ik wel, hij niet...". Ik denk dat collega Bas er zeer goed aan heeft gedaan om alle betrokkenen te waarschuwen en een blok vooralsnog even achterwege te laten.

Ik wil die grens echter nog wel even duidelijker stellen. Elke betrokkene die een reactie uit die als PA opgevat kan worden, krijgt wat mij betreft een afkoelblok van 24 uur, te vermeerderen met de verdubbelingsregeling tot een maximum van één week. Bij deze is elke betrokkene bij deze casus dus gewaarschuwd: PA's worden niet getolereerd. Hopelijk blijft het bij deze waarschuwing. Heren: gedraag u alstublieft als een gentlemen zoals ik al meerdere keren heb aangehaald. Zoals overigens van ons verwacht kan worden. Met een hartelijke groet, DustSpinner 4 okt 2010 18:52 (CEST)

(na bwc): Beachcomber ik heb in mijn beslissing hierboven duidelijk gemaakt wanneer iemand (in dit geval de betrokkenen) wel geblokkeerd zullen worden voor een PA, voor de duidelijkheid: bij de eerstvolgende PA of ongefundeerde beschuldiging zal Vier Tildes geblokkeerd worden (binnen redelijkheid uiteraard). Ik zie jouw opmerking als een opmerking die als "PA opgevat zou kunnen worden" en wil je dus waarschuwen om op te letten welke termen je hanteert. Die zinnen van jou waren totaal onnodig en droegen niets bij aan de discussie, ze deden er enkel afbreuk aan. "Beste Basvb, u gaat er graag van uit dat andere gebruikers geen kleine kinderen zijn en dat er altijd een oplossing via overleg mogelijk is." dit is niet wat ik gezegd heb. Gelieve mij geen woorden in de mond te leggen. De zin: "Kortom: dit is (alweer) een laffe, kortzichtige beslissing." gaat over een handeling en niet een persoon en is wmb geen PA, ik voel me geheel niet aangevallen in ieder geval. Daarnaast laat ik oordelen over uitspraken richting mij aan andere mods over. Wel vat ik die zin met de vraag erna op als provocatie. Ik wil je vriendelijk en dringend verzoeken deze discussie hier te beëindigen. Discussies over discussies zijn weinig zinvol voor de inhoud. Overigens wil ik bij deze duidelijk maken dat ook provocaties en zinloze blokverzoeken een reden voor blokkering kunnen zijn. Ik denk dat het aan te raden is blokverzoeken in de toekomst aan een onafhankelijke derde over te laten. Mvg, Bas 4 okt 2010 18:57 (CEST)

Als er zoals je zegt echt op toegezien wordt dat niemand lukraak P.A's in overleg gooit dan is dat prima voor mij. Mijn zinnen vond ik in dit geval wel nodig omdat blijkbaar nog niet goed is doorgedrongen hoe Wikipedia van binnenuit wordt uitgehold door kwaadwillige gebruikers. Oké, we zien wel verder, bedankt voor je reactie, m.v.g. (P.S. @Dustspinner - als je de moeite doet om even het overleg van dat artikel te bekijken dan zal het je duidelijk worden dat ik me als een heer gedragen heb. Ik voel me dus evenmin aangesproken en hoef dat vermanende vingertje van je niet.) Beachcomber 4 okt 2010 19:26 (CEST)

Ik had het over alle betrokkenen, zonder meteen weer een onderscheid te maken tussen wie zich wel en niet als een gentlemen gedroeg. Had ik dat wel gedaan, dan had ik mij op glad ijs bevonden. Voor wat het nog niet duidelijk was: degenen die zich al als een gentlemen gedragen: chapeau. DustSpinner 4 okt 2010 19:35 (CEST)

Juist, op die manier. Sorry dan voor mijn onterecht verwijt want je bedoelde het goed. m.v.g. Beachcomber 4 okt 2010 19:38 (CEST)

einde verplaatsing van verzoekpagina

Eddylandzaat

• Eddylandzaat (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Trollt door mbt Internationale Socialisten Elsevier en een onderzoek op verzoek van BiZa als bron ongeldig te verklaren "Elsevier is niet te koop in Ierland" en "Internationale Socialisten maken gehakt van rapport" (duh). Daarna, als hij info niet uit het artikel kan houden reageert hij door het halve artikel te vullen met een (feitelijk) niet-kloppend betoog. Hij is gestopt met reageren op de OP en stuurt nu aan op een editwar. Joepnl 11 okt 2010 23:19 (CEST)
  •  Opmerking Artikel Internationale Socialisten is nu voor een maand beveiligd. Mathonius 11 okt 2010 23:23 (CEST)
    •  Niet uitgevoerd - artikel is beveiligd en een blokkade lijkt niet meer nodig; graag overleggen op de overlegpagina van het lemma. Trijnstel_overleg 11 okt 2010 23:33 (CEST)
      • LOL, verwijderen vanwege rammelende bronnen is niet goed. Aanvullen uit de rammelende bron is ook niet goed. Weglaten was volgens K. niet goed. Opnemen (in de oorspronkelijke vorm) is volgens mij niet goed. Hoe kan ik het in hemelsnaam goed doen? Door de verschillende PA's van Joep te beantwoorden met een blokaanvraag terwijl de starter van de ellende lachend achter zijn computer zit? Het was bekend dat de aannvulling over het IVA-rapport omstreden was. Toch werd het geplaatst zonder aankondiging over nadere verklaring. Ik plaatste eerst een verantwoording voor de verwijdering en ging toen tot de daadwerkelijke verwijdering over. En soms heb ik andere dingen te doen op Wikipedia dan proberen te overleggen met de spreekwoordelijke muur van onwil. Eddy Landzaat 11 okt 2010 23:58 (CEST)
        • Waarom vind ik jullie en K. altijd in links/rechts conflicten? Misschien is het eens verstandig te erkennen dat jullie pov gezamenlijk en zelfstandig niet kan leiden tot een neutraal artikel en dat er bij ieder politiek getint lemma waar jullie je dan zo nodig mee moeten bezig houden beter gelijk hulp van derden kan worden ingeroepen. Mvg, Fontes 12 okt 2010 00:02 (CEST)
          • Omdat er geen zinvol overleg mogelijk is. Merovig en Joepnl bevinden zich ook ter rechterzijde van het klassieke politieke palet. Maar ik heb een behoorlijk aantal keer zinvol met ze samen kunnen werken om een artikel te verbeteren. Bij Knowalles is mij dat nog nooit gelukt. Eddy Landzaat 12 okt 2010 00:06 (CEST)

Verschillende PA's nog wel. De "PA" die je uit mijn commentaar hebt geedit was jouw luiheid in "Elsevier is overigens geen moeilijk verkrijgbaar obscuur blaadje en jouw luiheid totaal geen reden om een bron maar niet op te nemen." nadat jij verzocht om Elsevier maar even te scannen en naar Ierland te sturen omdat je met geen mogelijkheid aan Elsevier kon komen. Sorry, maar ik heb die PA weer teruggezet. Nu je hier toch bent kun je wellicht alsnog een blok aanvragen? Ik heb alle begrip voor teenlengte-uitgedaagde Wikipedianen. Joepnl 12 okt 2010 00:08 (CEST)

(Ik heb je inderdaad wel eens constructiever meegemaakt trouwens) Joepnl 12 okt 2010 00:10 (CEST)

Einde verplaatsing vanaf het verzoek

Gebruiker:BotteHarry (2)

(gekopieerd van verzoekpagina)
BotteHarry (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
Graag Gebruiker:BotteHarry botbit afnemen en permanent stilleggen. Ik heb het helemaal gehad met deze onzin. Aan alle kanten wordt van alles veranderd wat niet fout is (regelmatig in citaten wat per definitie fouten introduceert). De oogst van vandaag en gisteren:

[23] (betreft citaat), [24] en verscheidene andere (betreft een gebruikelijke aanduiding in dat veld, en het is sowieso geen SI-eenheid), [25] ("km" is ook buiten het SI een gebruikelijke afkorting voor "kilometer"), [26] (gedoe met leestekens voor of achter de voetnoot, waarbij expliciet bezwaar is gemaakt tegen aanpassing)

Ik heb geen zin om deze bot de hele tijd achterna te moeten lopen. De gebruiker achter de bot is meermalen op de problemen gewezen, het is nu mooi geweest, er blijft te veel fout gaan. Paul B 23 okt 2010 16:26 (CEST)

Steun voor dit verzoek om OT blok. Ik ben nu niet thuis anders zou ik een bak linkjes geven. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 23 okt 2010 16:32 (CEST)

(na bwc) Steun voor dit verzoek. Bots zijn niet bedoeld voor het op grote schaal uitvoeren van controversiële bewerkingen. Op edits als hierboven wordt al wekenlang kritiek geleverd en ze dan desondanks doorzetten is in strijd met de bot policy. Het houdt inderdaad een keer op. Wutsje 23 okt 2010 16:38 (CEST)

Ik heb Harrie gevraagd op te houden met dit soort botbewerkingen en op de bot policy gewezen. Mocht dit niet het gewenste effect hebben kan verdere actie worden overwogen. Mvg, Taketa (overleg) 23 okt 2010 16:50 (CEST)

De wijziging van "200 km per uur" naar "200 kilometer per uur" lijkt me overigens geen probleem, maar verder bemoei ik me er niet mee, want ik weet te weinig van deze bot af. --ErikvanB 23 okt 2010 16:52 (CEST)

Die edit is wel degelijk een probleem. Dat is namelijk een spellingscontrole, wat per de bot policy niet mag zonder expliciete toestemming van de gemeenschap. -- Taketa (overleg) 23 okt 2010 16:54 (CEST)

Hierbij wil ik ook even ter info melden dat het account BotteHarry geen botbitje heeft (vandaar ook direct zichtbaar in de recente wijizingen, max. 1 bewerking per minuut) en bv. ook geen AWB-rechten heeft. Zo ik kan beoordelen doet hij zijn bewerkingen met py-wikipedia, wat voor eenieder te gebruiken is. Dus mocht dit account geblokkeerd worden, is het volgens mij praktisch eenvoudig om dit botprogramma onder een andere account te laten draaien. Pompidom 23 okt 2010 16:55 (CEST)

 Uitgevoerd - o.t. geblokkeerd. Zie de overlegpagina van de bot voor uitleg en voorwaarde voor deblokkade. Woudloper _overleg 23 okt 2010 16:57 (CEST)

(einde gekopieerde gedeelte)

Ik snap er echt niks meer van.

Op Wikipedia:Aanmelding botgebruikers staat inmiddels al een aardig verslag.

Een van de eerste conclusies waren:

1. Doe zo veel mogelijk ineens. Zie je twee ongerechtigheden op hetzelfde lemma, corrigeer ze dan tegelijk. Dit is eigenlijk best lastig - het is veel makkelijker om aparte bots te draaien voor verschillende soorten ongerechtigheden.
2. Sommige ongerechtigheden zijn niet belangrijk genoeg om een lemma te bewerken. Hiervoor bedacht ik het woord 'pietluttigheden'. Maar als je het lemma toch bewerkt, vanwege een andere ongerechtigheid, dan kun je de pietluttigheden meteen meenemen.

Een van mijn uitgangspunten was dat eenheden correct geschreven moeten worden. Ik vond dat heel vanzelfsprekend, maar het bleek dat niet iedereen dat vond.

Ik trok ten strijde tegen de 'mengsels' het gebruik van een symbool en een voluit geschreven eenheid door elkaar. Voorbeelden: 'km per uur', 'km/uur'. Ik wilde ze vervangen door 'km/h', maar dat mocht niet. Het andere alternatief is 'kilometer per uur', wat m.i. vaak een beetje te lang is.

Nadat de bot gestart was, kwamen er klachten. De eerste klacht was zeer terecht en onbetwist. Ik heb onmiddellijk de bot aangepast.

Daarna kwamen er meer klachten. Ik heb ze vrijwel niet ter discussie gesteld maar weer de bot aangepast.

Toen kwam Multichill. Hij had geen enkele klacht, althans, hij zweeg erover. Ondanks het feit dat ik steeds na elke klacht de bot had aangepast, blokkeerde hij me.

Om verdere problemen te voorkomen schreef ik een volledig lijstje en vroeg om commentaar. Taketa schreef een waarschuwing "kan een afkorting zijn" - dit interpreteerde ik als: "het mag maar alleen als het inderdaad om een eenheid gaat."

Het corrigeren van Mbps naar Mb/s werd op Wikipedia:Aanmelding botgebruikers door niemand afgekeurd. Nu word ik er door Paul B ineens toch op afgerekend. Dat is niet eerlijk.

Het 'gedoe met leestekens' stond genoteerd als pietluttigheid, ik heb geen enkel lemma bewerkt waarin alleen dit voorkwam. Ik geef toe, het werd door Taketa en Wutsje afgekeurd wegens 'keuze van de auteur' maar het is wel de richtlijn volgens Help:Referenties en voetnoten. Bovendien vind ik het fraaier.

Handige Harrie 23 okt 2010 21:28 (CEST)

Je moet niet met een bot willen werken als anderen je de hele tijd op fouten moeten wijzen. Je laat je bot dingen aanpassen waar je zelf onvoldoende in thuis bent om te zien of dat wel zo'n goed plan is. Neem bijvoorbeeld een wijziging als deze, waar je de inhoud van het artikel aanpast, omdat je blijkbaar denkt dat de twee synoniem zijn. Jcb - Amar es servir 23 okt 2010 22:28 (CEST)

Dit soort bewerkingen zijn de moeilijkste soort botbewerkingen. Het is denk ik onmogelijk om dit correct te laten uitvoeren door een ongesuperviseerde bot. Dat betekent dat de botbeheerder elke bewerking achteraf inhoudelijk zou moeten controleren cq. vantevoren zou moeten accorderen. Merk daarnaast op dat vaak onmogelijk aan een diff te zien is of iets een citaat is. — Zanaq (?) 23 okt 2010 22:56 (CEST)

Wat bedoel je met 'dit soort'? De bewerking die Jcb noemde draaide wel degelijk onder supervisie, het had anders beslist niet gekund. Citaten zijn inderdaad lastig, evenals mensen die in een ver verleden 'vorige eeuw' hebben gezegd. Ik begin steeds meer te vinden dat een bot niet zonder supervisie kan draaien.Handige Harrie 23 okt 2010 23:44 (CEST)

Klopt. En juist vanwege de kwaliteit van die supervisie zijn we nu op deze verzoekpagina terechtgekomen. Jcb - Amar es servir 24 okt 2010 00:16 (CEST)

De bewerking die Jcb aanhaalt is gewoon verkeerd gebruik van de doorverwijsoplosbot. Vrijwel nooit de tekst veranderen: is volgens mij ook default gedrag. En waarom "unknown"? Bij mijn weten vult de bot de artikelnaam altijd prima in.

Nee, het gaat meer om bewerkingen van het type dat Paul B aanhaalt. Een bot kan sowieso alleen zonder supervisie draaien als je vrijwel zeker weet dat het goed gaat. — Zanaq (?) 24 okt 2010 00:28 (CEST)

De Wikischim (1)

discussie verplaatst vanaf verzoekpagina

• De Wikischim (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) -

Verwijderd een overlegbijdrage van mijn hand van de OP van een artikel ([27]) en vervolgens mijn waarschuwing ([28]) van zijn eigen OP. Dit gevoegd bij zijn belachelijke insinuaties dat ik er hier vooral op uit zou zijn om andere gebruikers weg te pesten. Kondigde eergisteren zijn mogelijk definitieve vertrek aan op mijn OP. Heeft wellicht een klein zetje nodig. RJB _overleg 5 nov 2010 20:36 (CET)

Zeer behulpzaam van je om ons op je eigen verwijderde PA te wijzen. Het is namelijk bijzonder relevant en plaatst dit verzoek in het juiste perspectief. Ik citeer even de meest saillante stukjes uit deze korte door jou toegevoegde alinea: "onbeholpen lompheid... jouw rommel opruimen... in het gezicht spuwen... ondermaats... wangedrag... gezonken in mijn achting"... Hoe wil je nu dat iemand dit als een constructieve opmerking kan beschouwen die het artikel voorthelpt? Het ging er je duidelijk om persoon X op de huid te zitten en te jennen. En nu draai je de zaken om. Droevig hoor. Dit verzoek is op zich al een PA als je het leest. Er is hier inderdaad iemand aan rust en bezinning toe, maar het is niet De Wikischim. Beachcomber 5 nov 2010 21:00 (CET)

Wellicht zou je even kunnen lezen wat daaraan voorafging: namelijk de potsierlijke suggestie van Mdd dat Theobald Tiger maar wat aan de zijlijn stond te mokken, terwijl hij (Mdd) voortging met het Beschrijven van Grote en Belangrijke Dingen, terwijl het er - inderdaad - om ging dat TT probeerde te redden wat er te redden viel. Zo iemand ben je dankbaar. Maar nee: niet de heren Mdd en Wikischim! Die geven iemand die hen helpt liever een flinke stomp. Vrijwel al mijn opmerkingen sloegen daarop. Overigens hoef ik mij door iemand die mij ongevraagd op hondenbrood trakteerde mij niets te laten vertellen over fatsoenlijke omgangsvormen. RJB _overleg 5 nov 2010 21:12 (CET)

Ik ondersteun dit verzoek en onderschrijf van A-Z alles wat RJB hier, op de OP van Mdd, op zijn eigen OP en op de OP van Energetica (natuurwetenschap) heeft geschreven over het wangedrag van De Wikischim en Mdd. Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2010 21:16 (CET)

 Niet uitgevoerd Dat Wikischim geen zin heeft in overlegbijdrages op eigen OP van RJB (en vice versa) is gezien jullie voorgeschiedenis niet erg vreemd te noemen, ongeacht wie de schuldige is. Als betrokkene in een conflict een PA over een opmerking uitdelen is m.i. minstens zo not done als het verwijderen van die waarschuwing. Opmerkingen als "Heeft wellicht een klein zetje nodig." vind ik ook ongepast. Ik neig naar een blok voor de indiener, maar laat dit achterwege om de conflicten niet te verergeren. De verwijdering op de OP van Energetica is enigszins begrijpelijk; jouw bijdrage hàd niks meer met het lemma te maken. Dat neemt niet weg dat Wikischim zelf ook geen voorbeeldige rol speelt, maar de aangedragen links zijn geen grond voor blokkades.

Daarnaast een dringend verzoek aan Beachcomber en MDD om niet te wroeten en stoken in het conflict. Dat heeft absoluut geen wenselijk effect, integendeel. Eenieder die nu hierover nog doorzeurt, kan dat tot morgenochtend offwiki doen. CaAl 5 nov 2010 21:56 (CET)

(na bwc) En ik benadruk dat ik op die overlegpagina van het betreffende artikel niets anders zie dan een beschaafd verlopend gesprek tussen enkele beschaafde medewerkers (tot RJB er binnenviel) en verder ziet gelijk welke objectieve lezer wel dat alle discussianten het artikel willen 'redden' ook al zijn ze het niet eens over de te volgen weg. Is dit verzoek tot blokkering dan mogelijk een soort 'binnenweg' om de 'tegenstand' op te ruimen en het artikel naar eigen hand te zetten? Het lijkt er sterk op, zeker voor een objectieve lezer als ik. Sterker nog: ik geef de vorm van overleg die ik daar aantrof een pluim. Of staat er werkelijk zoveel tussen de lijnen te lezen waar ik me niet bewust van ben? Als dat zo is, dan zijn het ongetwijfeld oude koeien en persoonlijke aversies die niet mogen meespelen. Geen koekje hier, voor niemand van de zeurpieten die hun zin niet kregen en het nu op deze manier proberen. Beachcomber 5 nov 2010 22:03 (CET)

Jullie (CaAl en Beachcomber) zijn ziende blind. Theobald Tiger getroost zich enorm veel tijd en moeite om Mdd, die voor de zoveelste keer ver boven zijn macht grijpt, het een en ander duidelijk te maken, en wat doet Mdd? Die beschuldigt Theobald van "mokken". Dat is inderdaad lomp, zoals RJB schrijft. Zoals het overigens ook lomp van De Wikischim is om RJB's bijdrage te verwijderen, en van CaAl om dreigementen te uiten en te suggereren dat RJB en TT zeuren ("Eenieder die nu hierover nog doorzeurt, kan dat tot morgenochtend offwiki doen"). We zijn gvd geen kleuters! Wat CaAl zou moeten doen is lieden als Mdd, die onkundig van hun eigen onkunde wikipedia volproppen met wartaal, een halt toeroepen. En nu ga ik weer in winterslaap. Marrakech 5 nov 2010 22:37 (CET)

einde verplaatste deel

De Wikischim (2)

(gekopieerd van verzoekpagina)

Mathonius 6 nov 2010 15:53 (CET)

De Wikischim (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Ik prijs het doortastend optreden van CAal, maar ik heb kritiek op het besluit. Deze bijdragen tonen nog eens de ware aard van De Wikischim, de winst die geboekt wordt met schrijffouten die hij oplost weegt niet op tegen de ontwrichting die hij veroorzaakt door het uitleven van zijn frustraties. Vier Tildes 6 nov 2010 00:13 (CET)

• Niet uitgevoerd - Ik kan ook hierin geen grond voor een blokkade ontdekken. Wel voel ik eerlijk gezegd de neiging opkomen om bij wijze van virtuele emmer koud water alle betrokkenen bij deze voortdurende ruis een dagje te blokkeren, zodat de rest van nl:wiki tenminste rust krijgt. Wutsje 6 nov 2010 02:07 (CET)

(einde gekopieerde deel)
Gooi die emmer koud water maar over de bloedhondjes die bij nominatie voor blokkeren van sommige gebruikers steeds op de eerste rij te vinden zijn. Wie beschuldigd wordt mag zich verdedigen. Wat 4T hier aan de andere kant komt doen is gewoon weer wat lasteren en op de man spelen. Als je me niet gelooft, loop dan maar even de edits na van deze figuur die niettegenstaande zijn povere inzet toch een grote mond openzet tegen mensen die echt iets voor de encyclopedie doen. Beachcomber 6 nov 2010 15:35 (CET)

Wat ik op de regblokpagina al wekenlang waarneem, is een parade van harrewarrende gebruikers die om de haverklap blokkades voor elkaar aanvragen, daarbij kennelijk in de overtuiging verkerend dat het een zegen voor nl:wiki zou zijn als uitgerekend die ene opponent het zwijgen wordt opgelegd, terwijl ze er ondertussen op de overlegpagina's die hun strijdperken vormen maar al te vaak niet in slagen om tijdens de bespreking van hun meningsverschillen inhoudelijke argumenten aan te voeren zonder daarbij ook op de persoon te spelen. Op zeker moment maakt het dan niet meer uit wie er Gelijk heeft: waar het zo onderhand om gaat is dat de voortdurende onrust die van een en ander het gevolg is ophoudt. En wat daar verder ook over beweerd moge worden, die onrust komt niet bij slechts één persoon vandaan. Wutsje 6 nov 2010 16:35 (CET)

Het is inderdaad al een hele tijd aan het escaleren. Tijd om er iets aan te doen, bijvoorbeeld door een rem te zetten op onzinnige nominaties. Het is hoe dan ook geen fraai spektakel in vergelijking met andere gelijkaardige projecten waar men er naar mijn ervaring wel veel beter in slaagt om te overleggen op basis van argumenten. Misschien is het een goed idee om het aantal nominaties dat iemand mag doen te beperken tot bv. 1 per maand of zo? Beachcomber 6 nov 2010 16:53 (CET)

Je begrijpt blijkbaar niet helemaal waar Wutsje op doelt. Dit heeft niets met aantallen nominaties te maken maar met de algehele houding in het overleg. Al beperk je de mogelijke aanvragen tot nul, het overleg blijft van een bedroevende toon. Niet inhoudelijk of soort van inhoudelijk maar met een lekkere sneer of ridiculisering als ondertoon, dat zijn de problemen. Het maakt niet uit en het ligt inderdaad niet bij slechts één persoon. Mvg, Fontes 6 nov 2010 17:02 (CET)

Beste Fontes, hoe het overleg verloopt heb je nooit volledig in de hand, wel de praktische regelgeving omtrent het nomineren van andere gebruikers om ze te laten blokkeren:

1. ofwel laat je de nomineerder bij een negatieve uitkomst (de nominatie wordt niet gehonoreerd) zelf blokkeren,
2. ofwel beperk je in tijd en aantal het aantal mogelijke nominaties door dezelfde persoon.

De eerste oplossing vind ik nogal drastisch, want tenslotte zijn moderators ook maar mensen die de situatie soms verkeerd inschatten. De tweede oplossing lijkt me meer haalbaar en zal vrijwel onmiddellijk de druk op de verzoekpagina voor moderatoren/Regblok verlichten. Je kunt natuurlijk ook niets doen, dat is optie 3, maar het verhogen van de drempel voor nominatie is gewoon een kwestie van gezond verstand. Beachcomber 6 nov 2010 17:15 (CET)

Maar dat is dus niet het probleem. Mvg, Fontes 6 nov 2010 17:20 (CET)

Ik denk dat een groot deel van het probleem is, dat de wikipedia gebruikers van zulke uiteenlopende pluimage kent (goddank!), maar dat dat wel vergt dat we allemaal erg tolerant ten opzichte van elkaar moeten proberen te zijn. Als die tolerantiedrempel laag is, leidt dat veel tot over-en-weer blokverzoeken (ik spreek uit ervaring) en heb zelf besloten (geleerd) de regblokpagina zoveel mogelijk te mijden. Dat betekent in de praktijk wel: veel slikken, veel met lede ogen blijven aanzien, maar desondanks zelf zo beleefd mogelijk (en nooit 'ad hominem') blijven, en in constructief inhoudelijk overleg durven blijven gaan wanneer je niets anders kan, zelfs al wordt je het bloed onder de nagels weggezogen door een opponent. Blokkades zijn geen koekjes/snoepjes en al zeker geen middel om 'je gelijk' te halen. TjakO 6 nov 2010 17:56 (CET)

Dat is juist, Tjako, maar inmiddels weten we al lang dat er op de Nederlandstalige Wikipedia om welke reden dan ook een (zwaar) probleem is met allerlei egospelletjes die normale communicatie en constructief overleg onmogelijk maken. Omdat je mensen niet gemakkelijk kunt verbeteren, is het gewoon praktisch om de snoepjes wat verder buiten bereik te houden van al te gretige en onopgevoede kinderen. Vraag is natuurlijk of dergelijke "teller" technisch gemakkelijk te implementeren is, daar heb ik geen flauw idee van. Beachcomber 6 nov 2010 18:07 (CET)

Onzinnige symptoombestrijding dat is het. Het probleem zit hem niet in het aantal blokaanvragen, is dat nu zo moeilijk te bevatten? Er wordt hier weer gelijk op hol geslagen met een stokpaardje. Mvg, Fontes 6 nov 2010 19:16 (CET)

Als het voor sommigen van jullie geen probleem is, laat dan maar komen die blokaanvragen zeker? Ik dacht dat moderatoren wel wat beters te doen hadden dan kinderen wandelen sturen die aan de mouwen van de juf komen trekken omdat ze hun zin niet krijgen. Als jullie dit goed bestede tijd vinden, zoveel te beter, ik behoud me het recht voor om er anders over te denken. Beachcomber 6 nov 2010 19:25 (CET)

Dat is prima maar het wordt hier voorgedragen als een of andere oplossing voor het probleem wat Wutsje aankaart en dat is het in geen geval. Mvg, Fontes 6 nov 2010 19:32 (CET)

Dat is waar, een emmer koud water is een snellere oplossing en bijzonder effectief. Voor zover dit nog niet duidelijk mocht zijn: ik had het helemaal niet over dit specifieke geval met De Wikischim als slachtoffer, maar over een manier om dergelijke zinloze beschuldigingen in de toekomst wat af te remmen. Beachcomber 6 nov 2010 19:45 (CET)

• Misschien dat in versie 2011 van de wikisoftware een mogelijkheid zou kunnen worden ingebracht voor selectieve blokkades op bepaalde deelgebieden, zoals een blokkade tussen twee gebruikers, in plaats van een algemene, of een blokkade op een bepaald onderwerp of zoekcriterium. Blokkades zijn doorgaans te vergaand, al zou je soms willen dat iemand slechts op een bepaald terrein een poosje geblokkeerd wordt. Maar ja, zover is het nog niet, dus moeten we het 'mensenwerk' overleg en kanaliseren ervan nog aan mensen overlaten. Een fijnmaziger blokkademechanisme zou in bepaalde gevallen (net als het misbruikfilter) uitkomst bieden... TjakO 6 nov 2010 20:09 (CET)

LimoWreck

(gekopieerd van verzoekpagina)

• LimoWreck (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Vandalisme omtrent het meerdere malen verwijderen van verwijderingsnominatie van het artikel Tijs Neirynck. Ook streept hij meerdere malen de nominatie hier door en beweerd dat de "oorspronkelijke" nominator die zelf heeft teruggedraaid terwijl hij refereert naar een nominatie die op 27 oktober is gedaan en op 30 oktober is teruggedraaid. De nominatie die er nu staat betreft een nieuwe nominatie door Gebruiker:Agora. Michael 1988 12 nov 2010 18:41 (CET)
  • Ik word hier moe van. Hoeven we hier echt zoveel energie ? -- het artikel is in een recente sessie gehouden (en E); ik word er moet van dat we moeten blijven energie steken in groentjes als Michael1988 die Wikipedia blijken niet echt willen snappen :s --LimoWreck 12 nov 2010 18:46 (CET)
    • Ik word toch echt moe van jou. Even voor de moderator. Het gaat om deze verwijdersessie. Zoals je in de geschiedenis kunt zien was de nominatie voortijdig doorgehaald. Zover ik het weet worden doorgehaalde nominatie's niet afgehandeld en de nominatie van Agora werd op 9 november gedaan, dus nog voor de beoordeling. Overigens ben ik allang geen groentje meer. Michael 1988 12 nov 2010 18:50 (CET)
      •  Niet uitgevoerd Op dit moment lijkt mij een blokkade van LimoWreck niet nodig. Dit neemt niet weg dat het gedrag van deze gebruiker op mij een zeer negatieve indruk achterlaat. Allereerst zou ik het op prijs stellen als de persoonlijke aanval hierboven wordt teruggenomen. Zo gaan wij hier op Wikipedia niet met elkaar om. Zie WP:GPA en WP:AGF. Daarnaast dient LimoWreck te stoppen met het ongedaanmaken van de verwijderingsnominatie. De eerstvolgende keer dat het sjabloon van het artikel wordt weggehaald en/of dat de nominatie op de verwijderlijst door LimoWreck wordt doorgehaald, zal leiden tot een bewerkingsblokkade van een etmaal. Hetzelfde geldt voor verdere persoonlijke aanvallen. Voor de duidelijkheid, op deze pagina wordt géén discussie gevoerd over bijvoorbeeld de nominatie zelf of het intrekken ervan. Doe dat alsjeblieft op een van de vele overlegplekken. Met vriendelijke groet, Mathonius 12 nov 2010 18:53 (CET)

(einde gekopieerde gedeelte)

• • • • • Waar staat die PA dan? Toch niet het woord groentje? Als dat al een PA is .... Volgens mij is het een tamelijk objectieve vaststelling.--Drieskamp 12 nov 2010 19:03 (CET)
      • (bwc) Als niet-groentje weet je hopelijk dat het van blokverzoeken vast niet beter wordt. Daarnaast is er zelfs geen bericht geplaatst op de OP van LimoWreck. Verder worden in de regel beide deelnemers aan een editwar geblokkeerd. — Zanaq (?) 12 nov 2010 18:54 (CET)
        • Ik had hem al een keer gewaarschuwd, echter was ik nog niet aan toegekomen om dat op zijn OP te doen om alles weer terug te draaien wat hij had gewijzigd. Voordat ik dat kon doen (de verzoek op zijn OP plaatsen) zag ik al dat hij de verzoek had ontdekt en leek het mij nog onnodig om het alsnog te plaatsen. Misschien volgende keer toch maar doen. Michael 1988 12 nov 2010 19:02 (CET)
          • Even terugkomen op de reactie van Zanaq. Limowreck had hier op eigen houtje een nominatie doorgestreept gebasseerd op een oude nominatie. Dat ik dit recht wil trekken lijkt me niet bepaald een Editwar. Michael 1988 12 nov 2010 19:14 (CET)
            • De oude nominatie was ingetrokken. Dat staat gelijk aan behouden. Zomaar rigoureus artikelen nomineren voor verwijdering is WP:PUNT.--Drieskamp 12 nov 2010 19:21 (CET)
        • Ik heb vaak zat gezien dat oude nominaties die doorgestreept waren niet behandeld werden en bij de nieuwe nominatie alsnog werden verwijderd. Die info klopt dus niet helemaal. Een voorbeeld is Museumgroep Leiden uit deze sessie waarin die genomineerd werd en werd beoordeeld en uit de voorgaande sessie waarin de nominatie werd doorgehaald en niet werd beoordeeld/verwijderd. Maar goed. Agora zelf (zie zijn OP) zag geen reden dat de nominatie zomaar ongedaan moest worden. Ik ga hier niet verder op in discussie, vaak zijn doorhalingen veranderingen van meningen van de nominators en niet die van de moderators. Michael 1988 12 nov 2010 19:33 (CET)
          • Procedureel heeft Michael 1988 wel gelijk, maar blokverzoeken zijn niet het antwoord. — Zanaq (?) 12 nov 2010 19:38 (CET)
        • Ok, maar er moest wel een halt aankomen. De nominator zelf was er (na contact opname door mij) ook niet bepaald mee eens dat de nominatie steeds werd verwijderd. Ik praat dan over Agora. Overigens achteraf gezien was een eerdere extra waarschuwing wel handig. Maar soms haalt iemand bij mij de bloed zodanig onder mijn nagels vandaan dat ik daar niet aan dacht en zomaar woest/kwaad uit de hoek kom. Michael 1988 12 nov 2010 19:42 (CET)
          • Dat klinkt merkwaardig uit jouw mond. Herinner je het lemma Assunta Geens nog? Nomineren na 7 minuten, nieuwe gebruiker zo te zien weggejaagd en een aantal maal een door mij geplakt meebezig-sjabloon verwijderd. Zeer zeker met dit soort uitspraken Prima, maar aangezien ik van een aantal kanten hoor dat (met de huidige info) ze wel E is zal ik toch het tegendeel gaan bewijzen. Michael 1988 8 nov 2010 19:33 (CET) wordt er erg lastig om nog in goede wil te blijven geloven. Eddy Landzaat 13 nov 2010 05:14 (CET)
            • Heren, toch! Vrede op aarde. Vrede zij met u. Ik heb gezegd. --ErikvanB 13 nov 2010 05:28 (CET)

Brimz

(gekopieerd van verzoekpagina)

• Brimz vanwege PA. Insinueert dat ik mijnnaamgaatunietaan ben en dat ik dus mensen voor Hitler uitscheld op de overlegpagina van mijnnaamgaatunietaan. Allereerst is er geen enkel verband of bewijs waaruit blijkt dat ik mijnnaamgaatunietaan ben (is ook logisch, want ik ben het niet) en ten tweede zegt brimz dus dat ik mensen voor Hitler uitscheld, iets wat een beschaafd mens als belediging opvat. Wikiller 14 nov 2010 21:25 (CET)
  • Wat doet u dan plotsklaps als nieuwe gebruiker op de overlegpagina van mijnnaamgaatunietaan? Lijkt mij een zeer redelijke verdenking van Brimz. U komt uit het niets en loopt daar rustig de rol van mijnnaamgaatunietaan over te nemen. Zonder Godwinnetjes, dat dan weer wel. Mvg, Fontes 14 nov 2010 21:34 (CET)
    • Lijkt me opgelost. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 14 nov 2010 21:40 (CET)
      • @Fontes: Ik heb nog niemand voor Hitler uitgemaakt, heb een ander ip-adres en verder geen overduidelijke overeenkomsten met mijnnaamgaatunietaan. Verdenking à la, maar houdt die lekker voor je totdat je er bewijzen voor hebt. Bovendien is het feit dat ik "plotsklaps" als nieuwe gebruiker op de overlegpagina van mijnnaamgaatunietaan verschijn verre van voldoende bewijs. Ik heb immers het conflict waar dit allemaal mee is begonnen zonder account gevolgd, waarbij ik overigens de rol van mijnnaamgaatunietaan in die zin vervul dat ik het afgezien van z'n bewoordingen met hem eens ben, en heb nu een account gemaakt. @Kwiki. Niet echt, want zoals je misschien gezien hebt, is die schijnbare verbetering niet een verbetering, maar een in z'n eerste post geïncorporeerde doorhaling. Wikiller 14 nov 2010 21:53 (CET)
•  Niet uitgevoerd, nergens in de bedoelde edit doet Brimz wat hem verweten wordt. Peter b 14 nov 2010 21:59 (CET)

(einde gekopieerde gedeelte)

• • Dat is onzin: hij insinueert duidelijk dat ik mijnnaamgaatunietaan ben. Als het een oprechte fout zou zijn, zou er na de eerste edit, een tweede moeten zijn geweest waarin hij die naam zou doorhalen en mijn naam zou hebben geplaatst. Door mij mijnnaamgaatunietaan te noemen, zegt brimz in feite ook dat ik mensen voor Hitler uitmaak (zie zijn eerdere reactie over de Wet van Godwin: hij moet hebben geweten dat de hele discussie daarover ging...) Wikiller 14 nov 2010 22:12 (CET)
    • Waarom had je je ingeschreven? Om ruzie te maken of bij te dragen? Je mengt je in vervlogen discussies en maakt van muggen olifanten met een heus regblokverzoek. Get your priorities straight please. Mvg, Fontes 14 nov 2010 22:35 (CET)
      • En we hebben weer eens te maken met de post hoc, ergo propter hoc. Het feit dat ik me aanmeld, iemand verdedig waar ik het grotendeels mee eens ben en daar vervolgens om word uitgescholden, betekent niet dat ik me aanmeldde 'om' ruzie te maken en uitgescholden te worden. Zoals op mijn gebruikerspagina staat ben ik reeds langer actief op wikipedia, maar heb ik pas sinds kort een account. Overigens maak ik niet zozeer van muggen olifanten, dat doet ene Zwitser volgens mij. Bovendien gaat het er niet om de reden waarom ik me inschrijf, maar of het feit dat mij wordt aangerekend iemand Hitler te hebben genoemd. Dat is gewoon een vorm van smaad waar tegen opgetreden moet worden. Wikiller 14 nov 2010 22:51 (CET)
        • Als je je inderdaad niet aanmeldde met als doel ruzie te maken, is het wellicht een idee deze discussie verder te laten rusten, en bij te gaan dragen aan de encyclopedie? Je wekt namelijk wel erg de indruk dat je dezelfde persoon bent als die mijnnaamgaatunietaan, danwel dat je je aangemeld hebt om te trollen. LeeGer 14 nov 2010 23:00 (CET)
          • En bevestigd... Tip: Voortaan iets minder doorzichtig. Mvg, Fontes 14 nov 2010 23:55 (CET)

Kalsermar (2)

Kalsermar (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

• Kalsermar voert voortdurende bewerkingsoorlog op Nationalistische Studentenvereniging, incusief intimidatie van andere bijdragers. Whaledad 1 dec 2010 23:10 (CET)
  • Er wordt m.i. terecht om bronvermelding gevraagd, is dat te veel? Als je dan een verzoek tot blokkade gebruikt, wees dan iets concreter ook. Dit is vaag gedoe. Mvg, Fontes 1 dec 2010 23:25 (CET)
    • Er staat wel een hele waslijst aan incidenten op de overlegpagina, dat is wat ongebruikelijk, maar het komt waarschijnlijk omdat de gebruiker die dat toevoegde vrij nieuw is. Misschien kan het met wat moderatoriale begeleiding worden opgelost. Glatisant 1 dec 2010 23:31 (CET)
      • Zelf een opsomming van incidenten maken is niet hetzelfde als bronvermelding natuurlijk. Mvg, Fontes 1 dec 2010 23:34 (CET)
        • Whaledad, vraag je altijd om een blok van één gebruiker bij een bewerkingsoorlog waar je zelf niet eens bij betrokken bent of vraag je alleen bloks aan voor mensen die niet in je politieke straatje passen?--Kalsermar 2 dec 2010 16:52 (CET)

Hallo Fontes, Incidenten vielen plaats in tijden dat kranten geen internetlinks hadden. De "waslijst" is er omdat men vroeg achter bronnen. Complottheoriën" zoek ik niet, al merk ik op dat gebruiker Kalsermar een heel ongezonde manier van editten heeft op wikipedia (nl. wijzigingen aanbrengen over onderwerpen waarvan ie zelf toegeeft niets te kennen). De incidenten die vermeldt zijn, zijn opgenomen in rechtbanken hun databanken, artikels in dagbladen zoals De Morgen, en sommige zelf op foto. Wat precies moet er nog gegeven worden als bron als ik voor- en achternaam, de datum en het incident weergeef en u weet dat er geen artikels beschikbaar zijn over deze incidenten. En zelf het NSV deze niet betwist? Fysieke confrontaties waren een regelmaat in de geschiedenis van de NSV, en moeten vermeldt worden in een encyclopedie's artikel over desbetreffende organisatie. Trouwens: het gaat hem om 1 zin, dat een algemene representatie weergeeft van de beweging, niet om 1 specifiek incident die een bronvermelding nodig heeft. Mvg, Tijs schelstraete 2 dec 2010 00:12 (CET)

Niemand heeft gezegd dat de bron digitaal moet zijn. Bronvermelding is echter niet "Het is ergens bij de krant De Morgen te vinden". Ook hoef je niet voor ieder incident een bron te vinden, zolang je de gemaakte stelling maar kunt staven is het goed. We maken ons trouwens allen nu schuldig aan het misbruiken van deze pagina voor discussie. Mvg, Fontes 2 dec 2010 09:15 (CET)

In nauwelijks 24 uur heeft Kalsermar 8 keer de door Tijs schelstraete geplaatste informatie van het artikel verwijderd, terwijl deze nieuwe gebruiker zich uitgeput heeft door zijn bewerkingen op de overlegpagina toe te lichten. Als een nieuwe gebruiker nog niet precies weet hoe en waar bronnen in een artikel toegevoegd moeten worden zijn er toch echt wel andere manieren om hem wat bij te praten. Meteen beschuldigen van "vandalisme" en dreigen met een blokkeringsverzoek is zeker geen aanvaardbare methode om nieuwe gebruikers die hun best doen tegemoet te treden. Paul kuiper 2 dec 2010 01:26 (CET)

Aldus de gebruiker die op andere lemma's meent dat kritiek op organisaties afkomstig uit wetenschappelijke rapporten niet vermeld mag worden. Maar nu het een organisatie betreft waar Paul Kuiper geen sympathie voor voelt, mag zelfs kritiek zonder betrouwbare bronvermelding c.q. gebaseerd op eigen onderzoek, wel geplaatst worden. Beetje hypocriet hè. Knowalles 2 dec 2010 02:23 (CET)

Hehehe, da's een goeie Knowalles! Grappig trouwens hoe Paul kuiper weer eens een loopje neemt met de werkelijkheid.... ik revert 8 keer blijkbaar maar beschuldig "meteen" Tijs van vandalisme! Geinig ook dat Tijs eerste OPedit al meteen een serie PA's bevat als reactie op mijn goed en duidelijk gemotiveerde bewerking! Is het Paiul kuiper ontgaan dat ik pas in mijn 6e edit op die pagina het woord vandalisme gebruik nadat ik keer op keer PA's van deze Tijs moest slikken? Waarschijnlijk wel, en waarschijnlijk vindt Paul kuiper Tijs zijn bijdrages nog "essentieel" en "belangrijk" ook, je weet 't maar nooit!--Kalsermar 2 dec 2010 16:49 (CET)

Aldus de gebruiker die er altijd als de kippen bij is als ergens een conflictje speelt om nog wat olie op het vuur te gooien. CaAl 2 dec 2010 09:12 (CET)

Ik heb weinig zin om nog in te gaan op alle onsympathieke hatelijkheden hier, maar voor de duidelijkheid: ik heb nooit ergens geschreven "dat kritiek op organisaties afkomstig uit wetenschappelijke rapporten niet vermeld mag worden", en op de hier bedoelde pagina heb ik tot nu toe totaal niets anders gedaan dan wat kleine spelfoutjes verbeteren. Paul kuiper 2 dec 2010 17:34 (CET)

 Niet uitgevoerd Een blokkade lost het probleem niet op; daarnaast kwam Kalsermar terecht met zijn bronverzoek. CaAl 2 dec 2010 09:12 (CET)

Einde verplaatsing vanaf het verzoek

Kalsermar (3)

Kalsermar (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Het lijkt dat Kalsermar Wikipedia misbruikt om zijn eigen mening i.v.m. het conflict dat Israël heeft met Palestina subtiel in de artikels te vermelden. Desnoods verdraait hij de feiten, en maakt hij bewerkingen van andere gebruikers regelmatig zonder reden weer ongedaan. In zijn artikel "Operatie Litani" bv. geeft hij onjuiste gegevens weer het conflict. Er vielen geen "1000 à 2000 PLO strijders", het merendeel van de slachtoffers waren burgers. Ik gaf aanleiding waarom er zoveel burgerslachtoffers vielen i.p.v. PLO militanten, met bron. Tevens verwijderde hij andere bijgevoegde informatie zonder gegeven reden.

Een onjuist slachtofferaantal gaf hij eerder in het artikel over de aanval op in het artikel over het konvooi Hadassah. Hij rondt naar boven af telkens als slachtoffers vallen aan Israëlische kant, terwijl de informatie over deze slachtoffers 100% precies gegeven is in diverse (Israëlische) bronnen. Mijn informatie over de Netanyahu pagina verwijderde hij wegens "weinig E-waardig en bronloos". Toen er bronvermelding was, verwijderde hij wegens "nu met bron is het mijns inziens nog steeds weinig E-waardig en verwijder ik het dus weer.". Het gaat over heel relevante informatie waar ook de Engelstalige wikipagina over bericht. Kalsermar vindt dit niet passen op de Nederlandstalige pagina: "so what? Als dat zijn beleid al zou zijn is dat niet aan hem en de Israëlische kiezer om zich daar over uit te spreken of mag een Israelisch politicus geen eigen meningen hebben." Ik zou graag opmerken dat Wikipedia artikels er voor iedereen zijn, en zeker niet om iemand's politieke ideeën te beïnvloeden..

Sindsdien volgt Kalsermar mij op artikels die ook niets te maken hebben met Israël. Ook pp de NSV pagina waarover hij zelf zegt: "Wat de NSV wel of niet doet heb ik geen flauw idee van en wil ik ook niet weten ook dus inderdaad, ik ken de organisatie duidelijk niet." Desondanks hij deze organisatie niet kent maakt hij steevast een kleine toevoeging van me ongedaan. Andere beruikers stoorden zich ook aan zijn bewerkingsoorlog. Toen ik meer informatie gaf via de overlegpagina zei Kalsermar dat ik maar "eens aangepakt moet worden".

Ik ben een nieuwe gebruiker, en apprecieer aanpassingen en bewerkingen van mijn toevoegingen.. Elke toevoeging aan een artikel met correcte informatie draagt bij tot het objectief , encyclopedisch karakter waarvoor Wikipedia staat. Daarom is het "spam gedrag" van Kalsermar juist uiterst irriterend. Hij misbruikt Wikipedia voor propagandische doeleinden, en dult geen correcties aan zijn eigen artikels en gaat soms over tot intimidatie. mvg Tijs schelstraete 4 dec 2010 15:29 (CET)

In dit soort gevallen kan 't geen kwaad om de Engelse wiki erop na te slaan, dan ontdek je al snel dat jij, Tijs, degene bent die een gekleurde versie probeert te plaatsen en niet Kalsermar. Knowalles 4 dec 2010 17:19 (CET)

Beide gebruikers hebben een tegengestelde en uitgesproken point of view in dat conflict. Ik heb hen in het recente verleden ook al gevraagd zich niet met artikelen omtrent bezig te houden, tevergeefs. Mvg, Fontes 4 dec 2010 17:24 (CET)

N.a.v. bovenstaande interventie van Knowalles, lees even wat moderator CaAl twee dagen geleden op deze pagina [29] daarover schreef: "Aldus de gebruiker die er altijd als de kippen bij is als ergens een conflictje speelt om nog wat olie op het vuur te gooien." Paul kuiper 4 dec 2010 17:35 (CET)

Doet inhoudelijk niet ter zake, graag eens ophouden elkaar de hele tijd zwart te maken ipv met argumenten te komen. Mvg, Fontes 4 dec 2010 17:38 (CET)

Knowalles, waar in hemelsnaam heb je het over? Fontes in welk artikel heb in mijn persoonlijke mening ingebracht? Tijs schelstraete 4 dec 2010 17:32 (CET)

Niemand heeft 'zijn persoonlijke mening' ingebracht. Enkel zal jij eerder geneigd zijn de pro-Palestina bronnen betrouwbaar te achten en Kalsermar eerder de pro-Israël bronnen. Mvg, Fontes 4 dec 2010 17:36 (CET)

Einde verplaatsing vanaf het verzoek

@Fontes, aangezien RegBlok niet voor uitgebreide discussies bedoeld is wilde ik niet meer reageren, maar nu ik zie dat je dit toch naar de Op. verplaatst hebt: als jij wilt dat er alleen inhoudelijke argumenten gegeven worden, plaats dan aub. niet zelf steeds bijdragen waarin je anderen zo maar beschuldigt. Ik heb nog nooit iemand zwart gemaakt, en hier verwees ik slechts kort naar een raak commentaar dat een moderator terecht gaf m.b.t. iemand die dat wel doet. Als je wat minder onbekookt reageert, en niet doet of je de baas van Wikipedia bent, hoef je ook geen excuus meer te maken zoals hier. Hierbij laat ik het als het even kan. Paul kuiper 4 dec 2010 18:04 (CET)

Dat kan hoor. Hetgeen waarop ik doel is dat je i.p.v. op Knowalles zijn, al dan niet terechte, stelling te reageren het over hem als persoon gaat hebben, of je dat nu doet door een moderator aan te halen of niet doet er w.m.b. weinig toe. Ik acht niemand heilig, ook moderators niet. Feit is dat je het niet over zijn bijdrage maar hem als persoon hebt. Mvg, Fontes 4 dec 2010 18:10 (CET)

Knowalles bewerkt tevens informatie met kwade opzet.. Mijn toegevoegde informatie die hij zomaar verwijderde kan je hier zien: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Operatie_Litani&diff=23484438&oldid=23476951 Waar verwerk ik pro-Palestijnse gegevens? Knowalles verwijst naar de Engelstalige pagina waar ook staat dat er 37 mensen omkwamen bij de aanval. Toch herstelt hij terug de Nederlandstalige pagina naar de "neutrale versie" die "38" slachtoffers vermeldt. Hij verwijdert tevens elke informatie over de Operatie Litani die gegeven waren met goede bron. Wat is dan nog het nut van het opmaken van een artikel over deze operatie als je bewust informatie verzwijgt? Tijs schelstraete 4 dec 2010 18:13 (CET)

Anders gaan jullie in normaal overleg met elkaar en bronnen noemen en bespreken? Mvg, Fontes 4 dec 2010 18:16 (CET)

Fontes, als je mijn bijdragen zou lezen zou je zien dat ik bronnen vermelde! Dit stuk werd zonder reden verwijdert door Knowalles en Kalsermar. Aangezien je niet de moeite doet om m'n link te bekijken post ik hier wat Knowalles verwijderde, je ziet dat ik bronnen vermelde:

"Israël bezette aanvankelijk een 10 kilometer brede strook van Libanon, uitgezonderd de stad Tyrus, maar trokken later verder noordwaarts tot aan de Litani. De PLO ging uit van de naam van de operatie dat de invasie zou stoppen aan de Litani rivier, en verplaatste hun strijdkrachten richting noorden, en liet slechts een paar honderd man achter. BRON: Robert (2002). Pity the Nation: The Abduction of Lebanon. FisNew York: Thunder's Mouth Press / Nation's Books. p. 126. ISBN 1-56025-442-4.

- Het gevolg was dat zo'n 2000 mensen sneuvelden, waar de meerderheid burgers waren in plaats van PLO strijders. In het conflict sneuvelden tevebs 20 Israëlische solidaten. Onder druk van VN Veiligheidsraad-resolutie 425 trok Israël zich gedeeltelijk terug en werd de UNIFIL-vredesmacht van de VN opgericht om de vrede in het gebied te bewaren. Ook droeg Israël stellingen over aan haar bondgenoot, het Zuid-Libanese Leger en stelde het een bufferzone tussen Libanon en Israël in. Het zou tot 2000 duren voordat Israël haar laatste troepen uit Libanon had teruggetrokken. BRON: http:// www.un.org/News/Press/docs/2000/20000618.sc6878.doc.html Security Council Endorses Secretary-General’s Conclusion On Israeli Withdrawal From Lebanon As Of 16 June 18 juni 2000

Vertel mij hoe ik pro-Palestijnse propaganda vermeldt door pure feiten op te sommen over dit conflict?

mvg Tijs schelstraete 4 dec 2010 18:19 (CET)

Ik zie in zowel jouw als Knowalles zijn terugdraai getalletjes verspringen waar totaal geen bron bij staat, dat zie ik. Tevens heb ik al aangegeven dat ik het niet over meningen of in dit geval zelfs propaganda heb maar over voorkeur in bronnen en de betrouwbaarheid die ze toegeschreven wordt. Dit is trouwens een discussie die je op het overleg daar met de betrokkenen kunt voeren. Toch wil ik nog steeds jullie allen oproepen niet aan dit soort artikelen te werken gezien jullie pov. Mvg, Fontes 4 dec 2010 18:55 (CET)

Ik heb nooit een artikel bewerkt om mijn pov erin te verwerken, en zal dat ook nooit doen. Indien u dit concreet opmerkt, laat het mij dan weten. "De getalletjes" die verspringen kan u naslaan in bronnen die u niet duidelijk niet bekijkt. Feiten die niet kloppen heb ik aangepast, waaronder ook cijfers die niet kloppen. Is het juist niet de bedoeling van Wikipedia dat artikels gecorrigeerd worden indien ze onjuist cijfermateriaal e.d. vermelden? Lees de gegeven (en andere) bronnen er dan op na, dan kan je zien dat "de getalletjes" niet zomaar verspringen. U trekt te gauw conclusies over mijn bijdragen. mvg, Tijs schelstraete 4 dec 2010 19:06 (CET)

Het gevoel dat er niet gelezen wordt is momenteel even wederzijds. Bij het getal 1.100/1.500 staat geen bron, ook niet in uw versie. Ik heb uw andere bronnen gezien, leest u ook hier wat ik schrijf over bronnen? Ik trek helemaal niet te snel conclusies ik vertel enkel dat alle betrokken partijen in dit verhaal de schijn tegen hebben en dat dit enkel op te lossen valt met goed overleg, niet met dit. Inhoudelijk ga ik helemaal niet kiezen wie er gelijk heeft, dat is mijn zorg even niet. Mvg, Fontes 4 dec 2010 19:20 (CET)

Ik wilde me eerst niet bemoeien, maar tegen beter weten in doe ik het toch maar. We weten verdomd goed welk vlees we met Kalsermar in de kuip hebben en dat weet hij zelf trouwens ook. Hij levert knappe bijdragen, daar niet van, maar is jammer genoeg tegelijkertijd zo eigenzinnig als de beren. Zijn uitschieters zijn ondertussen legendarisch. Ik ga me niet uitspreken over wie van de twee nu gelijk heeft, daarvoor ben ik niet genoeg thuis in de betwiste lemma's. Dat ik me toch bemoei is omdat ik het doodzonde zou vinden dat een beginnend wikipediaan als Tijs schelstraete door deze behandeling zou afhaken. Hij lult niet uit zijn nek, onderbouwt zijn beweringen met bronnen, formuleert intelligent en wordt toch behandeld als een schooljongen die niet goed weet waar hij over praat. Sorry, Kalsermar, ik kan je nog altijd waarderen, maar hier ga je toch wel zwaar uit de bocht. Beachcomber 5 dec 2010 00:06 (CET)

Voor de goede orde: bij de bewerking op Operatie Litani wijzigt Tijs schelstraete het aantal slachtoffers zonder een bronvermelding. De bronvermelding die hij toevoegt ondersteunt dat aantal evenmin. De versie van Kalsermar is in overeenstemming met hetgeen in de Engelstalige versie staat. Bij mij persoonlijk gingen ook de alarmbellen af toen ik Tijs zag uitweiden over acties van het extreemrechtse Voorpost alsook anti-Israëlische bewerkingen zag doen. Hanhil 5 dec 2010 08:18 (CET)

volgende sectie is verplaatst vanaf het verzoek

• Niet uitgevoerd, want een blokkade gaat hier niets oplossen.
• Wat betreft Operatie Litani: in dat lemma zou ruimte moeten zijn voor een met betrouwbare bronnen onderbouwde constructie van het type "volgens A zoveel en volgens B zoveel slachtoffers". Verzoeke daarover op de overlegpagina tot consensus te komen.
• Met betrekking tot de passage over de video uit 2001 waarin Benjamin Netanyahu ongewild een inkijkje gaf in zijn visie op de Oslo-akkoorden: daarvan kan m.i. niet op voorhand worden gesteld dat die encyclopedisch niet relevant is, maar ze zou beter kunnen worden ingebed (zie bv. en:Benjamin_Netanyahu#Oslo Accords) en het is aan alle betrokkenen om daaraan op constructieve wijze gestalte te geven. Verzoeke ook daarover op de overlegpagina nader te beraadslagen.
• Wat betreft het lemma over de NSV: daar heeft Kalsermar m.i. gelijk, in zoverre dat een zin als "Regelmatig kwam het tot een handgemeen tussen het NSV en anti-racistische en linkse groeperingen" met bronnen onderbouwd dient te worden, aangezien regelmatig een typisch weasel word is en onduidelijk blijft welke groeperingen.
• Ik ben ervan overtuigd dat Kalsermar op zijn manier het beste met de encyclopedie voor heeft. Ik vind echter wel dat hij in zijn reacties op hem onwelgevallige passages te vaak en te reflexmatig het conflictmodel hanteert. Daarmee wekt hij soms de indruk niet geheel vrij te zijn van politieke bias en niet werkelijk bereid te zijn zich te verdiepen in de bewerkingen van zijn "tegenstanders". Niet iedereen ziet de wereld zoals hij. Dat weet hij uiteraard wel, maar die wetenschap komt er op nl:wiki naar mijn smaak te weinig uit. Dat moet wel veranderen, want met voortdurende bewerkingsoorlogen schiet nl:wiki niets op. Wutsje 5 dec 2010 08:27 (CET)

Het is toch niet om te geloven! Wat een gotspé, niet alleen een individu die niets op de Wikipedia te zoeken heeft probeert hier een gebruiker monddood te maken zodat ie zijn POVs kan pushen maar wederom (nadat het in 2008 Rudolphous was) is er een moderator die als een blinde mastodont door de Wiki-porselein winkel stampvoet zonder naar de feiten te kijken en een mede-gebruiker tracht te intimideren. De feiten op een rij....

1. 1. Gebruiker:Tijs schelstraete begint op 26 november 2010 te editten. De allereerste edit introduceert een belachelijk stuk op een biografisch artikel van een levend persoon. Ik revert het met korte uitleg in BWC zoals ik altijd placht te doen met dit soort dubieuze bewerkingen. Tijs zet door en ik revert wederom met verwijzing naar overleg want ja, ik overleg fatsoenlijk, om te beginnen anyways. Wat doet dit individu? Het plaatst me een stuk [overleg] waar je duizelig van wordt. Het begint gelijk PAs te plaatsen met zinnen als "Blijkbaar speelt u graag koning ten lande op wikipedia" en vooral de beautie "Ik maak uw wijziging ongedaan en vraag u bij deze vriendelijk de wikipedia regels te respecteren en uw persoonlijke meningen/"spam gedrag" achterwege te laten." en voor de goede orde de bedreiging "moet u maar eens gerapporteerd worden". Tja, ik ben al geen makkelijke maar als je zo begint zit je bij mij gelijk verkeerd en komt 't ook nooit meer goed. Daar heb ik mijn mentale hokje "ongedierte" voor in mijn hoofd.
   2. Over deze Netanyahu.... het is natuurlijk ietsjes te veel gevraagd voor Wutsje om naar het lemma en de OP te kijken want anders had hij kunnen zien dat collega Fontes een prachtoplossing heeft aangedragen die zo'n akkefietje wat in perspectief plaatst. Ook had een blik op de OP duidelijk kunnen maken dat niet ik maar Tijs de heisa maakt en dat ik niet alleen in mijn visie sta dat zijn bijdrage gewoonweg niet te handhaven is op een neutraal lemma. Nee, Wutsje wijst naarr het Engelstalige artikel waar....jawel, het incident op vergelijkbare manier is verwerkt!
   3. Operatie Litani... ooh, ik kon niet wachten dit stukje te pennen! Onze beste Tijs zegt in dit verzoek dat ik feiten verdraai. Welke feiten verdraai ik dan? "Mijn versie" is vergelijkbaar met die op en: en ik spreek over 1100 a 2000 PLO strijders gedood (het was oorlog weet je). Tijsje's versie zegt, bronloos, 1500 - 2000 doden en hij maakt er "meest burgers" van....BRONLOOS. De enige bron in die alinea die hij toevoegt.... een VN document die zegt dat Israel zich in 2000 heeft teruggetrokken! Niet gehinderd door enige feitenkennis, wiki-kennis, bronnen-kennis, welke kennis dan ook, draagt de mod van dienst Wutsje aan dat we dan maar een "volgens A zus en volgens B zo" constructie moeten toepassen. Behalve Tijs hebben we nog geen Zus of zo echter maar dat geeft niet want tja, het onderwerp he?
   4. Tijsje zegt vervolgens ook dat ik slachtoffers naar boven afrondt!!!!!!!!! Jaja, ik zeg nl 38 waar hij er 37 ziet! Ik lees namelijk bronnen en zie dat er 37 doden zijn gevallen......nadat er eerder al een toerist werd vermoord. Tja, inderdaad 37 Israeliers en een Amerikaan... ik beken, hopeloos POV. Ik dacht nog bij mezelf, moet ik specificeren dat er een Amerikaans toerist is vermoord? Nee, dacht ik toen, lekker een extra Israelier erbij en verzwijg die yank!
   5. De NSV dan.... tja, ik ben maar een ordinaire Canadese cowboy dus natuurlijk weet ik niet wie of wat de NSV precies is. Van encyclopaedien heb ik wel enige kaas gegeten (lekkere Gouda kun je hier krijgen!) en die zin met regelmatig etc. heeft in een serieuze encyclopaedie geen bestaansrecht of dat nou in "NSV", "FBI", "Marie Curie" of "Antieke Chinese Kunst" staat.
   6. Over Tijs nu: Tijs is een ordinaire POV pusher die geen enkele waarde hecht aan neutraliteit of ene zier om de encyclopaedie geeft. Hij scheld er volop op los maar net te kort om al te veel op te vallen. Bekijk de overleg bijdragen van Tijs er maar eens op na, bijvoorbeeld dit stukje dat ik bij het straatvuil heb gezet. Een onheuse bejegening jegens mij, een fatsoenlijk antwoord mijnerzijds want ja, soms blijf ik tegen beter weten in proberen, gevolgd door nog een stel PAs en gescheld en dan moet ik kalm en fatsoenlijk blijven? Nou, nee, niet tegen zoiets als dat mens.
   7. Over Wutsje, Tja, voor de goede orde, ik heb een verrekte kort lontje maar je moet toch toegeven dat ik hem zelden zelf als eerste aansteek. Overleg je fatsoenlijk, dan ben ik fatsoenlijk, begin je zoals deze Tijs, dan ben je bij mij verkeerd. Wat doe je vervolgens? Je zegt bijvoorbeeld dat ik niet vrij ben van politieke bias. Dank je de dooie donder niet. Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder een de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze. Geef me echter nou toch eens wat voorbeelden van mijn politieke bias in dit soort artikelen? Waaruit blijkt mijn bias in de lemmata die de encyclopaedie schaden? Ik verwijder wat jij zelf al zegt zijn weaselwords en ik toon mijn bias? Je besluit met "dat moet veranderen". Waarom, waarom moet ik veranderen met wat ik in de encyclopaedienaamruimte doe? Waarom moet ik mijn uren typen op overlegpaginas met motivaties veranderen? Zodat Tijsjes en dergelijke POV pushers niet al te veel op hun lange teentjes getrapt worden? Wie voert er nu bewerkingsoorlogen? Waar sta ik alleen in de weg van een productieve opbouw van de encyclopaedie? Waar heb ik geen enkele bijval voor mijn standpunten? Waar o waar Wutsje? Excuses dat ik tegen je uitval maar dit is voor de zoveelste keer. Als iets niet langer door kan gaan.... pak de verstoorders dan aan, de POV pushers, ga desnoods naar de arbcom maar laat je slinkse bedreigingen en intimidaties achterwege want dit is de soveelste blammage voor het corps moderatoren.
   8. Wederom, net zoals in 2008, worden de POV pushers in de watten gelegd en wordt de situatie door de onbehouwe mods op de spits gedreven. Waar blijft de blokkade voor Tijs wegens al die PAs? Zijn die niet erg genoeg? Pakt men liever een productieve bijdrager aan? Zijn het dan toch de vlaggetjes op mijn GP? Dat ik een kort lontje heb is al lang duidelijk en zal ik ook niet ontkennen. Zo, ik heb gezegd.... nu een blokje graag want ik heb vast op een aantal teentjes getrapt.--Kalsermar 6 dec 2010 17:33 (CET)

Einde verplaatste sectie.

Aangezien sommige gebruikers bij voorkeur anderen beschuldigen van wat zijzelf volop doen, en aangezien Kalsermar hierboven (en elders) vele malen anderen beschuldigt van persoonlijke aanvallen (PA`s) zet ik ter wille van het overzicht maar even enkele elementen uit bovenstaande bijdrage op een rijtje waarvan ik me afvraag of ze als zo`n PA gekenmerkt kunnen worden:

• 1. "een individu die niets op de Wikipedia te zoeken heeft"
• 2. "een moderator die als een blinde mastodont door de Wiki-porselein winkel stampvoet"
• 3. "introduceert een belachelijk stuk"
• 4. "Wat doet dit individu?"
• 5. "ongedierte"
• 6. "een ordinaire POV pusher"
• 7. "dan moet ik kalm en fatsoenlijk blijven? Nou, nee, niet tegen zoiets als dat mens."
• 8. "Tijsjes en dergelijke POV pushers"
• 9. "laat je slinkse bedreigingen en intimidaties achterwege" (tegen de behandelend moderator)
• 10. "de onbehouwe mods"
• 11. "de soveelste blammage voor het corps moderatoren."
  

Het dunkt mij dat dit nog niet gezien kan worden als een bijdrage tot "verbetering van de werksfeer" op Wikipedia... Paul kuiper 6 dec 2010 22:18 (CET)

De keuze voor woordgebruik als blinde mastodont, trachten te intimideren, slinkse bedreigingen en blammage (sic) versterkt mijn indruk wat betreft die voorkeur voor het conflictmodel. Een inhoudelijke reactie geven lijkt me verder zinloos. Overigens is het wel aardig om eens de huid volgescholden te krijgen door iemand die ik niet heb geblokkeerd. Wutsje 7 dec 2010 03:29 (CET)

Uiteraard is een inhoudelijke reactie zinloos want wat moet je zeggen als een POV pusher er bijna in slaagt een reguliere gebruiker monddood te maken en er absoluut niets is in de encyclopaedische bijdragen van die reguliere gebruiker om die poging te rechtvaardigen? Overigens, voor wat het waard is, mijn woede is niet op de persoon Wutsje maar op de zoveelste mod die weigert in te grijpen gericht en in dit geval heet die toevallig Wutsje. Ik wacht nog steeds op voorbeelden van oneigenlijke edits in de hoofdnaamruimte overigens.--Kalsermar 7 dec 2010 16:06 (CET)

belangrijke bevestiging

Hoe onverkwikkelijk de eerste reactie hierboven van gebruiker Kalsermar ook is, het is van belang om met name goed nota te nemen van wat hij schrijft onder punt 7. Bij mijn weten is dit de eerste keer dat hij openlijk bevestigt wat hij eerder vaak keihard ontkende, nl. dat hij "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is. En dat licht hij toe door het verschil tussen Israëliërs en Palestijnen te kenschetsen als:

"een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers".

En daaraan wordt dan ook nog toegevoegd dat er dus "geen keuze" is. Dit geeft dus exact aan vanuit welke gezindheid Kalsermar zijn (vele) bewerkingen uitvoert op alle lemma`s die met het Israëlisch-Palestijnse conflict te maken hebben: in zijn visie moet Wp. bij al deze deze lemma`s van deze uitgangspunten uitgaan:
1. Israël is een democratie met vrijheden voor ieder. 2. De Palestijnen zijn moordenaars van toeristen en discogangers.
De opening van zaken die Kalsermar hier eindelijk geeft over zijn Wp.-activiteit is een belangrijk winstpunt (ook al kon iedereen die zijn activiteit volgt dit al lang weten). Het is evident dat deze benadering totaal strijdig is met de politieke neutraliteit die Wp. zegt na te streven. We weten allemaal dat we hier te maken hebben met een langdurige oorloggssituatie, en in een oorlog vindt per definitie geweld van beide zijden plaats, vaak ook gruwelijk geweld ten koste van burgers. Dat er van Palestijnse zijde vaak gewelddaden zijn geweest waarvan burgers het slachtoffer werden is een vaststaand feit. Dat er van Israëlische kant vele acties zijn geweest waarbij aan Palestijnse (en Libanese) kant burgerslachtoffers vielen, vaak zelfs vele honderden, is een feit dat evenzeer vaststaat. De benadering dat in dit geschil één partij goed en de andere slecht zou zijn vindt geen steun in de feiten en is bovendien een evidente schending van Wp.`s neutraliteit.

eenzijdig perspectief

Vrijwel alle Wp.-lemma`s die met dit onderwerp te maken hebben zijn al tamelijk eenzijdig vanuit Israëlisch perspectief geschreven, en gebruiker Kalsermar is bijna dagelijks actief met pogingen om deze eenzijdigheid nog te verergeren (helaas vaak gesteund door 2 of 3 anderen die zich blijkbaar graag tot dezelfde POV-lobby bekennen) en zodra iemand probeert weerwerk te bieden ter wille van de gewenste neutraliteit volgt doorgaans geen redelijk overleg, maar heftige persoonlijke aanvallen en langdurige bewerkingsstrijd, net zolang tot de ander het maar opgeeft. Ik heb het daarbij vaak moeten ontgelden, en de manier waarop de nieuwe, waarschijnlijk nietsvermoedende en goedbedoelende gebruiker Tijs Schelstraete werd bejegend spreekt boekdelen. (De plotselinge hevige belangstelling van Kalsermar voor een Vlaamse studentenvereniging waarvan hij zelf schreef nog nooit gehoord te hebben kan moeilijk anders uitgelegd worden dan als het hinderlijk volgen van iemand die hem tegengesproken heeft op een aan Israël gerelateerd lemma.)

andere mensen moeten maar bronnen toevoegen

Vandaag nog heeft Kalsermar hier aangekondigd dat hij weer belangrijke informatie wil verwijderen van een lemma, deze keer over de ook in Israël vaak als extreem gekenschetste BZ-minister Avigdor Lieberman. Terwijl niets erop wijst dat er iets onjuist aan is. De indruk wordt weer sterk gewekt dat het hier gaat om feiten die ongunstig voor het imago van Israël zouden kunnen zijn, en daarom aan de lezers onthouden moeten worden. Daarbij stelt Kalsermar, zoals vaak, een soort ultimatum: andere mensen moeten maar bij alles wat ongunstig voor Israëls imago zou kunnen zijn eindeloos bronnen toevoegen, anders gaat hij de informatie verwijderen. Hij heeft hier trouwens al relevante en waarschijnlijk juiste informatie verwijderd, evenals op vele andere lemma`s, niet alleen op Zesdaagse oorlog, waar (in een artikel dat toch al eenzijdig was) ook nog een complete ravage aangericht is.

Het beetje tijd dat ik af en toe aan Wikipedia kan besteden wijd ik graag aan artikelen als Internationaal Strafhof en andere op het gebied van het internationaal strafrecht. Ik heb noch de tijd, noch de bereidheid om op alle aan Israël gerelateerde lemma`s bij elke zin allerlei bronnen te gaan zoeken alleen om te voorkomen dat Kalsermar belangrijke feiten verwijdert. Als er niet meer mensen komen die helpen de neutraliteit van deze lemma`s te bewaken, of liever, te herstellen, en als de moderatoren niet veel actiever hierbij helpen, dan zal dit proces steeds verder gaan. Het ware dan aan te bevelen op de hoofdpagina een duidelijk bericht te plaatsen: "WAARSCHUWING: De lezer moet ervan uitgaan dat alle artikelen die met het Israëlisch-Palestijnse conflict te maken hebben, eenzijdig vanuit Israëlisch perspectief geschreven zijn." Paul kuiper 9 dec 2010 03:17 (CET)

Kalsermar, wat een kinderachtig taalgebruik. Ik ga het negeren en wil 2 punten over de inhoud vermelden van de artikels waar u zich als "spammer" gedraagt.

1) Uw artikel over Operatie Litani vermeldt "38 Israëlische doden". Tot zover ik weet is een Amerikaan geen Israëliër. U heeft kennis dat het er 37 waren blijkbaar. Toch verandert u weer mijn versie naar "38 Israëlische doden" wat toont dat u hier niet bent om correcte informatie te geven.

2) Ik merk op dat u me aanvalt voor het niet correct weergeven van bronnen. U geeft zelf geen bronnen bij het slachtofferaantal. Indien u mijn bron zou lezen die ik vermelde bij een andere passage zou u daar kunnen zien dat het slachtofferaantal vermeldt staat in die bron. Bij deze heb ik de bron vermeldt bij het zinnetje over het slachtofferaantal indien dat duidelijker is.

Verder laat uw persoonlijke aanvallen me koud. Ik neem aan dat u van volwassen leeftijd bent, gedraag u er ook naar. Indien Kalsermar stopt met kwaadwillig zijn POV te verwerken in discussies die gaan over het Midden-Oosten laat ik de discussie rusten. Mvg Tijs schelstraete 9 dec 2010 13:00 (CET)

Wat Paul Kuiper hierboven aan de orde stelt is een kwestie van majeure betekenis. Vanzelfsprekend horen deze opmerkingen eigenlijk niet op deze plaats thuis - ik zou eigenlijk even niet weten waar ze wel thuis horen -, maar ze verdienen het wel uiterst zorgvuldig onderzocht te worden. Als er maar een paar procent waar is van wat hier wordt gesteld, hebben we op wiki-nl een ernstig probleem. Een probleem dat zonder uitstel aangepakt dient te worden op een zorgvuldige en ordelijke wijze, door rustig en afgewogen overleg. Dus bij voorkeur zonder bladzijden lang heen en weer gesnater en gesnauw en zonder het voortdurend betreden van zijpaden e.d. Ik pleit ervoor dat dit bijv. aan de arbitrage-commissie wordt voorgelegd, of dat er voor dit soort kwesties een andere volstrekt onafhankelijke commissie wordt gevormd, die een breed vertrouwen vanuit de wiki-gemeenschap heeft of zo. Ik weet het: het klinkt niet sterk: een commissie. Maar ik weet zo gauw even geen betere oplossing. Wat hoe dan ook duidelijk is: aan deze kwestie moet dringend iets gebeuren! Groet, Dick Bos 9 dec 2010 17:21 (CET)

En wat precies is er zo belangwekkend aan Dick Bos? --Kalsermar 9 dec 2010 17:40 (CET)

Gotspe

In plaats van dat Paul kuiper inhoudelijk op de geuite bezwaren op de OP van Lieberman ingaat, kiest hij voor hantering van een drogreden namelijk op de man, in plaats van op de inhoud te spelen. Ik constateer verder dat waar hij Kalsermar van beticht, namelijk dat hij geen neutraliteit in acht zou nemen, hij zelf in ieder geval op bovenstaand lemma alles behalve een neutrale bijdrage heeft geleverd. Onder een kop "politieke standpunten" zijn uitspraken van jaren geleden opgenomen die in een links opiniestuk in een bepaalde context zijn neergepend. Het probleem is dat slechts uitspraken zijn geciteerd die in de pov van de schrijver passen, dat de context is weggelaten en dat het hier om een bepaald aspect gaat. Belangrijke peilers als encyclopediciteit, balans en neutraliteit zijn daarmee niet in acht genomen. Ik acht het niet zinvol dat hier op deze plek op de man wordt gespeeld, en verzoek Paul kuiper inhoudelijk op de daarvoor bestemde OP te reageren. Metzujan 9 dec 2010 18:08 (CET)

Types zoals Paul Kuiper, die hard gillen dat ze het zo goed voor hebben met de neutraliteit van Wikipedia, zijn juist het grootste gevaar voor de neutraliteit. Type voor de gein eens zijn naam in in Google i.c.m. Israël o.i.d. en je weet wat voor vlees je in de kuip hebt. En dan anderen een gebrek aan neutraliteit verwijten. Hilarisch. Knowalles 9 dec 2010 18:37 (CET)

Kleine opmerking: het is geheel niet verboden dat een gebruiker een (desnoods radicaal) POV heeft, hetzij sterk voor iets of sterk tegen iets. Wel is het radicaal onwenselijk dat men dat POV als zodanig in een lemma stopt. Kwestie van de balans blijven zoeken, zodat de lemma-inhoud veelzijdig een fenomeen beschrijft (en desnoods beschrijft wat de diverse POV's zijn, maar dan liefst met bronnen onderbouwd, waarin dat POV wordt beschreven). Groet, TjakO 9 dec 2010 21:37 (CET)

Dat denk ik dus ook al heel de tijd. Geef gewoon de verschillende standpunten naast elkaar weer (verschillende cijfers, interpretaties,...) en dan hoeft geen enkele partij zich te kort gedaan te voelen. Ik merk ook bij andere artikelen dat soms te krampachtig naar die ene en juiste waarheid wordt gezocht terwijl die vaak... in het midden ligt. Nuanceren dus. Met bronnen, zoals Tjako zegt.Beachcomber 9 dec 2010 22:07 (CET)

S.Kroeze

(gekopieerd van verzoekpagina)

• S.Kroeze (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) De opmerking "Veel tekst van zijn hand grenst aan wartaal" ([30]) is gewoon een rechtstreekse PA. -- Mdd 5 dec 2010 20:59 (CET)
  • Niet uitgevoerd. S.v.p. tenen inkorten. Wutsje 5 dec 2010 21:01 (CET)

(einde gekopieerde deel)

Bedankt Wutsje dat je er bijna twee volle minuten hebt over nagedacht alvorens deze doordachte beslissing te nemen. Wij onthouden hieruit dat niemand mag geblokkeerd worden die een medewerker belastert, zolang het maar hypocriet gecamoufleerd wordt als 'kritiek'. Mooi precedent. m.v.g. Beachcomber 5 dec 2010 22:22 (CET)

Ik had de beslissing al genomen toen Mdd zijn blokverzoek aankondigde op Edits bewaken. Wat grenst aan iets, is dat zelf niet. En ik ben die niet opdrogende stroom van gebruikers die om de haverklap blokkades voor elkaar komen aanvragen omdat ze er maar niet in slagen fatsoenlijk te overleggen goed zat. Wutsje 5 dec 2010 23:37 (CET)

ik ook. Ik begin dat ook wel beu te worden. Zelf ben ik niet zo'n snelle jongen als het op blokkade-aanvragen aankomt hoor. Daar gaat het net om: deze Kroeze overlegt niet maar grijpt meteen naar de bijl. Het zijn dergelijke gebruikers die jouw stroom klachten aan de gang houdt, zaak is om die mensen wat te ontmoedigen. Ach, genoeg gekeuveld. m.v.g. Beachcomber 5 dec 2010 23:44 (CET)

De Wikischim (2)

• De Wikischim (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) verzoek tot deblokkade om de volgende redenen:

1. S.Kroese kwam met een lasterlijke aanklacht [31], waarin een opmerking als "Veel tekst van zijn hand grenst aan wartaal" in mijn ogen toch echt gezien kan worden als PA.
2. De Wikischim komt hierna met een reactie [32] waarin ik me ook helemaal niet kan vinden. De opmerking "Kroeze, rot toch een keer op van dit project waar je al jarenlang niets anders doet dan stoken en echte medewerkers belasteren." kan mijn ogen ook gezien worden als PA.
3. Nu is het geval dat die laster van S.Kroese wordt afgedaan met drie woorden ""S.v.p. tenen inkorten" en De Wikischim een week wordt geblokt. Hier is sprake van een bijzonder onevenwichtige besluitvorming.

We hebben hier met elkaar een verantwoordelijkheid dat er niet met twee maten gemeten wordt.

Ik verzoek een moderator hier niet meteen een uitspraak over de doen. Hierboven staat zelfs "Voor een echte geregistreerde gebruiker moet er echter duidelijke steun voor de (de-)blokkade zijn van de gemeenschap". Hiertoe is het zaak, dat dit verzoek niet meteen afgeschreven wordt. Laat de gemeenschap hier gewoon een dag op reageren. Dat is toch niet teveel gevraagd? -- Mdd 5 dec 2010 22:47 (CET)

Ik steun dit verzoek, omdat er slechts een van de twee partijen werd 'veroordeeld' terwijl de andere rustig toegelaten werd om een als kritiek verpakte persoonlijke aanval uit te werken. De analyse van Mdd dat er met twee maten en twee gewichten gewerkt werd is dus juist. Bovendien heb ik er reeds op gewezen dat dit een gevaarlijk precedent binnen Wikipedia schept: wie de pagina 'verzoek tot bewaken van edits' wil misbruiken om een uitgebreide PA te formuleren, die krijgt na deze kortzichtige uitspraak natuurlijk vrij spel. Beachcomber 5 dec 2010 22:53 (CET)

• Bovenstaande is gekopieerd van de verzoekpagina ([33])

Moderator Taketa heeft het verschil duidelijk kenbaar gemaakt. Totaal los gaan op iemand of in ongelukkige bewoording aangeven dat je kritiek hebt op iemand zijn manier van schrijven verschilt behoorlijk. Stellen dat dit van gelijke aard is en de behandeling dus ook gelijk zou moeten zijn is ronduit nonsense. Mvg, Fontes 5 dec 2010 23:01 (CET)

Goed om weten. Ik ben al een kladje aan het maken voor de verzoekpagina bewaken van edits. Laten we Fontes als slachtoffer kiezen. Het begint zo:

"Geachte collega's hierbij verzoek ik om alle edits van Fontes, die ik met moeite een medewerker kan noemen gezien zijn erbarmelijke bijdragen waaruit blijkt dat hij geen enkele notie heeft over wat het schrijven voor een encyclopedie nu eigenlijk inhoudt, streng te bewaken. Te oordelen naar zijn onvermogen tot het maken van een goede Nederlandse zin en zijn gebrek aan inzicht in de opbouw van een artikel zou ik willen dat u met spoed gehoor geeft aan deze oproep. Genoemde Fontes heeft nog nooit over bronvermelding gehoord, denkt dat noten om te eten zijn en verwart het doel van de encyclopedie met een persoonlijke blog. Collega's, het is ernstiger dan ik hier laat uitschijnen. Goede artikelen van zijn hand zijn onbestaande, en hij verknoeit aan de lopende band teksten van collega's die ik wel waardeer. Tijd om in te grijpen!".
Ik kan zo wel een tijdje doorgaan, maar mogelijk snap je een beetje waar ik heen wil en vooral, waar ik niet heen wil. Is dit de Wikipedia die we voor ogen hebben? Beachcomber 5 dec 2010 23:23 (CET)

Och, ik trek me dit niet eens zo aan. Heb vandaag al erger gezien wat ik me wel aantrok. Echter mij zie je niet haastig blokverzoeken indienen tegen zo'n hypocriet, ik daag hem uit ook B te zeggen. Het blijft dan natuurlijk akelig stil. Tevens is dit natuurlijk een behoorlijk schepje erger dan wat S. Kroeze schreef. Mvg, Fontes 5 dec 2010 23:31 (CET)

Beste Fontes, het doet me plezier dat je verontwaardigd bent. Je voelt dus goed aan dat zoiets niet kan. Het verbaast me wel dat je het ondanks mijn signaal 'parodietje' in de samenvatting niettemin persoonlijk neemt. Ik had net zo goed Woudloper, Wutsje, De Wikischim of Mdd kunnen nemen natuurlijk. Ik heb niets tegen jou, voor zover dat niet duidelijk was. Het punt dat ik wilde maken is wel gemaakt: op dergelijke manier communiceer je niet over een medewerker. Daar ben je dus blijkbaar wel over akkoord. Dan zijn we alvast met twee die er zo over denken. m.v.g. Beachcomber 5 dec 2010 23:38 (CET)

Ik neem het niet persoonlijk hoor maar ik geef aan hoe ik me bij zo'n stuk zou voelen (dat was de bedoeling toch ook?). Dat je niet communiceert zoals in jouw parodie daar ben ik het mee eens. Ik kan echter zelfs deze parodie niet op een lijn zetten met het stuk van S. Kroeze of die van S. Kroeze met die van De Wikischim. Dat zij gelijk behandeld zouden moeten worden zijn we het dus nog steeds niet over eens. Mvg, Fontes 5 dec 2010 23:41 (CET)

Oké, we zullen het hier maar bij laten zeker, nog een prettige dag verder, Beachcomber 5 dec 2010 23:46 (CET)

Dag Beachcomber, ik snap dat jij van mening bent dat S.Kroeze over de lijn is gegaan. Mogelijk is S. Kroeze fout. Mogelijk had Wikischim gelijk en verdedigde hij de kant van het goede. Echter, het doet er niet toe wie er gelijk heeft. Wikischim plaatste een persoonlijke aanval. Een persoonlijke aanval is niet de bedoeling en aanleiding tot een blokkade. Of S. Kroeze een persoonlijke aanval plaatste is niet de vraag bij een blokkade van Wikischim. Je kunt me een supervergrijp voorleggen van wat iemand doet waarvoor die niet geblokkeerd is, maar ik zal niet iemand anders om die reden deblokkeren. Je kunt je argumenten dus beter bij een andere discussie plaatsen. Bijvoorbeeld de discussie over de blokkade van S. Kroeze. Mvg, Taketa (overleg) 5 dec 2010 23:53 (CET)

@BC: Dankjewel, jij ook. Mvg, Fontes 5 dec 2010 23:53 (CET)

Kleuske

(gekopieerd van verzoekpagina)
Dringend: zeer verregaand vandalisme, en dat steeds weer opnieuw. Met groet, C&T 10 dec 2010 12:17 (CET)

 Niet uitgevoerd Wat dacht je van overleggen met Kleuske i.p.v. meteen een blokkadeverzoek? Dit lijkt me eerder een verschil van inzicht. Pompidom 10 dec 2010 12:25 (CET)

(einde gekopieerde deel)

Overleg schijnt heel moeilijk te zijn. Nog veel moeilijker dan een editwar voeren of een blokverzoek indienen. Tot noch toe... geen sjoege. Kleuske 10 dec 2010 13:20 (CET)

Ik zie helemaal niet in waarom ik in een dergelijk geval van zeer verregaand vandalisme (zoiets kom ik niet elke maand tegen) eerst braaf overleg zou voeren in plaats van de koe bij de horens te vatten. Ik weet ook wel dat Kleuske een oudgediende is, maar dat wil niet zeggen dat hij meer mag dan anderen. De gebruiker in kwestie gedraagt of gedraagde zich hier als een ordinaire ingelogde vandaal, en daarop is een blokkade een correct antwoord. Ik volg alles op en doe ook alles om waar het kan overleg te voeren als ik dat opportuun vind, maar ik zit ook geen hele dag op Wikipedia. Pompidom, een verschil van inzicht, maar dat wil niet zeggen dat jouw inzicht beter is dan het mijne. En kunnen we misschien tot slot stoppen met de hypocrisie Kleuske, jij bent lekker met een bewerkingsoorlog begonnen zonder enig overleg te voeren. Voor jouw wijzigingen zijn nochtans tientallen bladzijden overleg nodig: je moet per verwijderde link apart argumenteren waarom je hem verwijderd zou willen zien. Groet, C&T 12 dec 2010 00:02 (CET)

Bij een bewerkingsoorlog denken beide kanten dat ze gelijk hebben. Het is daarom van belang in te zien dat je het allebei goed bedoelt en te overleggen, zodat het duidelijk wordt wie er daadwerkelijk gelijk heeft. Als je gelijk hebt komt dat in het overleg wel naar voren. Gewoon doorgaan met terugdraaien leidt tot een bewerkingsoorlog en is ongewenst, zelfs als je gelijk hebt. In dit geval zal Kleuske het goed bedoeld hebben. Maar de bewerkingsoorlog is ongewenst. -- Taketa (overleg) 12 dec 2010 00:42 (CET)

Mee eens, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Toen ik Kleuske aan het terugdraaien was had ik niet het gevoel dat ik een bewerkingsoorlog aan het voeren was met een collega over een klein verschil in inzicht, maar was ik wat mij betreft gewoon bezig met vandalismebestrijding. Ik herhaal het, de bewijslast lag bij haar. (Net gelezen dat de gebruiker in kwestie vrouwelijk is, wist ik voorheen niet, excuses voor hierboven.) Groeten, C&T 12 dec 2010 02:05 (CET)

Bij vandalismebestrijding noemen we terugdraaien idd geen bewerkingsoorlog. Maar als dit vandalismebestrijding was had na de eerste terugdraaiing een waarschuwing moeten volgen op de overlegpagina van de gebruiker. Zonder een waarschuwing wordt een gebruiker normaal niet geblokkeerd tenzij het zwaar vandalisme betreft. Dus al was dit vandalisme zou het verzoek tot blokkade zijn afgewezen. -- Taketa (overleg) 12 dec 2010 12:05 (CET)

In dit geval had een simpele overlegbijdrage ook volstaan (en volstond ook). Tevens wil ik de jury hier even herinnen aan het goeie ouwe WP:AGF. Iemand, met wie je geen overleg hebt gepleegd zomaar beschuldigen van grootschalig vandalisme (of woorden van gelijke aard en strekking) is niet echt de manier om een discussie te openen, samenwerking te bevorderen of in het algemeen je zienswijzen ingang te doen vinden. Blokverzoeken tegen collegae zonder pogingen met die collega in contact te treden is geen vandalismebestrijding, maar domweg onbeschoft. Overigens blijf ik van mening dat rooie links niets in jaarlijsten te zoeken hebben. Kleuske 12 dec 2010 22:29 (CET)

Het is dacht ik net de bedoeling dat wanneer iemand een terugdraaiing ongedaan maakt dat niet doet zonder eerst in overleg te treden. Je wijzigingen keer op keer opnieuw maken (zeer drastische, eigengereide wijzigingen die het werk van vele collega's ruwweg ongedaan maken) zonder daarbij zelfs maar de moeite te doen je bewerkingssamenvatting te wijzigen of uit te breiden, dát is onbeschoft, en dan kan je bij mij zulke reacties verwachten, in welke mate de moderatoren daar al dan niet ook op zouden ingaan. Groet, C&T 13 dec 2010 18:09 (CET)

Even recapitulerende... Jij verschilt met mij (en anderen) van mening over de waarde van rode links. Da's goed. Dat mag. Daar is niets mis mee. Blokverzoeken en beschuldigingen van uitgebreid vandalisme zijn dingen van een geheel andere orde van grootte. Dat tast mijn goede reputatie aan, en mijn goede reputatie is het enige dat ik heb, hier op wikipedia. Daar stel ik prijs op en die laat ik niet door korte lontjes zomaar afbranden.

Als ik van jou "zulke reacties kan verwachten" stelt me dat, als medewikipediaan, toch enigzins teleur. Kleuske 13 dec 2010 22:05 (CET)

Als pleister:ik denk dat voor veel collega's jouw reputatie hier echt niet onder zal lijden. Een kleine vermelding op het bloklogboek verraadt de werkelijk waardevolle collega. Peter b 13 dec 2010 22:21 (CET)

Abnormaal

(gekopieerd van verzoekpagina)

• Abnormaal (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), gaat gewoon verder zonder wederom een spoor van overleg nadat hij/zij hier recent al een maand voor geblokkeerd was. Volgens WP:RVM nu een blok van drie maanden, langer mag ook, het wordt gezien zijn/haar verbazing na de vorige blokkade toch nooit wat met deze figuur. ♠ Troefkaart 12 dec 2010 14:04 (CET)
  •  Niet uitgevoerd - Dit is het eerste vergrijp na de blokkade. Ik heb de gebruiker aangesproken op diens overlegpagina. Herhaling zal het leiden tot een blokkade. Verder lijkt het me niet nodig om persoonlijke meningen over "deze figuur" alhier te uiten. -- Taketa (overleg) 12 dec 2010 21:32 (CET)

(einde gekopieerd gedeelte)

• Be-scha-mend, je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt. De pagina beveiligen wegens bwo maakt de blamage compleet. Gek dat het aantal goedwillende bijdragers afneemt :( ♠ Troefkaart 13 dec 2010 21:35 (CET)
  • De lange voorgeschiedenis van de ongewenste bewerkingen van Abnormaal in aanmerking genomen is dit inderdaad een merkwaardige beslissing. De beveiliging heb ik zojuist ongedaan gemaakt en ik vind dat dit blokkadeverzoek alsnog zou moeten worden gehonoreerd. Zelf zal ik dat echter niet doen. Wutsje 13 dec 2010 23:15 (CET)
    • Beste Troefkaart, het spijt me dat ik hier niet direct kan ingrijpen. Maar niet ingrijpen is soms beter. Tuurlijk een directe blokkade kan verantwoord worden. Echter een directe blokkade zal weerstand oproepen. Een blokkade nu leidt tot onrust in de toekomst. Geef bepaalde gebruikers geen voer, maar ook geen stok. Ik geef hier één extra kans. Dat is niet veel, maar meer dan de meesten zouden geven. Als abnormaal deze kans verpest, is het overduidelijk wie fout is. Iedereen zal jou kant steunen en het is duidelijk dat jij niet wilde blokkeren, maar geen andere keus had. Iedereen tevreden. Als Abnormaal deze kans benut, des te beter. Iedereen tevreden.
    • Waarom de beveiliging. Ik wil voorkomen dat derden zich ermee bemoeien. Ik had het blokverzoek afgewezen. Mensen zullen de neiging hebben iets te doen, en helaas is dat voeren. Je hoeft het niet met me eens te zijn. Maar laten we afwachten. -- Taketa (overleg) 14 dec 2010 01:01 (CET)
      • Kan hier ook nog iemand bij vertellen waarom hier van een 'vergrijp', een 'blamage', een 'ongewenste bewerking' sprake is ? En waarom voor een dergelijke wijziging voorafgaand overleg nodig is ?-rikipedia 14 dec 2010 04:32 (CET)
        • Vanwege de historie. AbNormaal is al vele malen op bezwaren gestuit, doet hier niets mee (geen overleg niets) en is daar al enkele keren voor geblokkeerd geweest. Gelijk na de laatste blokkade dus weer zo'n bewerking doen geeft op z'n minst behoorlijk de schijn van een groot bord voor het spreekwoordelijke hoofd. Mvg, Fontes 14 dec 2010 09:24 (CET)
          • Het is niet de vraag óf Abnormaal deze kans verpest, maar wanneer. Eigenlijk is dat niet eens een vraag, hij/zij heeft het immers al verpest. Deze gebruiker schuwt bijna geen enkel middel om zijn zin door te drijven, inclusief sokpopmisbruik, het enige middel dat hij niet gebruikt is overleg. Als er een blokkade was geweest die rust had gegeven, is het deze wel. Dat er na bijna vijf jaar ellende van deze gebruiker eindelijk ingegrepen werd met blokkades vond ik hoopgevend, ik was en ben dan ook teleurgesteld dat deze gebruiker, de goede bedoelingen van Taketa ten spijt, toch weer een totaal niet verdiende zoveelste kans krijgt. Kennelijk zal iedereen mijn kant steunen als Abnormaal zijn kans weer eens verprutst heeft, mooi, maar waarom is daar nog meer bewijs voor nodig? ♠ Troefkaart 18 dec 2010 12:35 (CET)
            • @rikipedia troefkaart voert hier zijn kruistocht tegen het kwaad. Hierbij is alles toegestaan dus ook constructieve bijdrage anders benoemen, modder gooien etc.. het verbaast mij dat dit hier niet direct gezien wordt en als het wel herkend wordt dat dit bizar gedrag hier als acceptabel getolereerd wordt. Deze verheldering van de gang van zaken zal hier natuurlijk anders uitgelegd worden. Het kwaad wat hier bedoeld wordt is iedere andere invalshoek/vernieuwing.--Abnormaal-? 18 dec 2010 23:07 (CET)
              • Een andere invalshoek en vernieuwing is prima maar bespreek het in hemelsnaam. creëer draagvlak (overleg!). Zaken uitvoeren waar geen draagvlak voor te vinden is, worden uiteindelijk ongedaan gemaakt en dat is ook zonde van jouw energie me dunkt. Dit is een samenwerkingsproject, don't forget! Mvg, Fontes 19 dec 2010 01:13 (CET)
                • Voor we de geschiedenis erbij betrekken, moeten we weten of de aanpassing die Abnormaal doorvoerde voorafgaand overleg vereist, een vergrijp is (tegen wat ?) of blokwaardig is. Anders heeft zo'n blok aanvragen voor een aanpassing die eender wie had kunnen maken geen zin en slaat de bedreiging van 'een laatste kans' ook nergens op. -rikipedia 19 dec 2010 03:34 (CET)
                  • De bewerking die Abnormaal maakte was op zich niet schadelijk. Hij verandert een afbeelding. Echter, als je verder kijkt dan dat is het wel reeds teruggedraaid door een andere gebruiker. Ook dat zou geen probleem zijn. Een oproep tot overleg kan afdoende zijn. Echter, als je verder kijkt heeft Abnormaal reeds vaker dit soort bewerking gedaan. Op dit soort pagina. Het maakt deel uit van een zeer grote doorgaande bewerkingsoorlog. Dus er is een waarschuwing nodig, ok. Echter, als je verder kijkt is Abnormaal reeds eerder gewaarschuwd, enkele tientallen malen. Er is dus een laatste waarschuwing of blokkade nodig. Echter, als je verder kijkt is Abnormaal reeds minimaal drie keer geblokkeerd geweest in de laatste drie maanden voor exact dit vergrijp, exaxt deze bewerkingsoorlogen en exact dit soort bewerking. Dit is dus een voortzetting van een bewerkingsoorlog op meerdere paginas. En dat is ongeveer waar we nu zijn. Dus ja, dit is een vergrijp. -- Vriendelijk groet, Taketa (overleg) 19 dec 2010 11:47 (CET)
                    • • Die abnormaal moet gewoon overleg gaan plegen over twee keer niets met willekeurig wie dan ook , zo niet dan trekken we zijn/haar kop eraf. --Abnormaal-? 19 dec 2010 18:37 (CET)

Knowalles

(gekopieerd van verzoekpagina)
Gaarne een blok voor Knowalles (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) wegens herhaaldelijke beschuldigingen van sokpopperij aan het adres van Whaledad en mij. Deze beschuldigingen worden door de checkusers zo serieus genomen dat ze ala minuut geweigerd worden vanwege de grote onzinnigheid. Echt triest daarbij is dat Knowalles zelf ook toegegeven heeft meerdere sokpoppen te hebben. Eddy Landzaat 20 dec 2010 03:19 (CET)

Echt triest daarbij is dat Knowalles zelf ook toegegeven heeft meerdere sokpoppen te hebben. Ook? :-)

Verder: gaaaaaaaaaaaaaaaaaap, je hoeveelste blokverzoek is dit inmiddels wel niet tegen mij? Is het indienen van bij voorbaat kansloze blokverzoeken niet ook blokwaardig? Knowalles 20 dec 2010 05:28 (CET)

Is het indienen van bij voorbaat kansloze blokverzoeken niet ook blokwaardig? Ook? :-) Whaledad 20 dec 2010 06:25 (CET)

Goed dat je 'm even inkopt. :-) Knowalles 20 dec 2010 06:38 (CET)

 Niet uitgevoerd Het herindienen van een sokpopcheckverzoek dat je een kleine maand geleden letterlijk hetzelfde ook al indiende en wat toen keihard werd afgewezen door de afhandelende checkuser, neigt naar WP:PUNT. Een direct blok gaat me te ver. Bij deze wel een laatste waarschuwing richting Knowalles: jouw vermoedens van sokpopperij rond Eddy en Whaledad worden niet gedeeld door de door de gemeenschap aangestelde checkusers. Herhaald uiten hiervan is vervelend en disruptief (zie WP:PUNT); bij een volgende herhaling (zonder dat er (nieuwe) feiten zijn die je vermoeden bevestigen), kan geblokkeerd worden. CaAl 20 dec 2010 12:29 (CET)

(einde gekopieerde deel)

Dan zal ik het volgende verzoek mét nieuwe feiten indienen (mocht het verzoek weer afgewezen worden). Knowalles 20 dec 2010 12:47 (CET)

En hoe zit het met doorgaan met beschuldigen? Eddy Landzaat 20 dec 2010 13:34 (CET)

Boter op je hoofd? Hoeveel cu-verzoeken heb jij inmiddels wel niet tegen mij geplaatst? Eerst Mohikaan, dan weer UbiDubi. Gaap, Eddy. G-a-a-p. Knowalles 20 dec 2010 13:42 (CET) _{om je tere zieltje te sparen heb ik het "(x2)" maar verwijderd, kennelijk te confronterend}

Je kan je PA's bij jehouden, Knowalles. Eddy Landzaat 20 dec 2010 13:51 (CET)

Discussie afgesloten. Deze pagina is niet bedoeld om met modder naar elkaar te gooien. - André Engels 20 dec 2010 13:54 (CET)

Abnormaal (2)

• Abnormaal (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), verrassend genoeg wederom een revert zonder enig overleg en zeker geen overeenstemming, nadat hij/zij hier recent al een maand voor geblokkeerd was en hem/haar op 12 december een nieuwe kans was gegund. Volgens WP:RVM nu een blok van drie maanden, langer graag, ♠ Troefkaart 21 dec 2010 08:55 (CET)

 Niet uitgevoerd. Abnormaal doet een wijziging op Portaal:Verenigde Staten. Deze wordt door Romaine zonder enige vorm van overleg gerevert, waarna Abnormaal vervolgens e.e.a. terugzet met een toelichting in de bewerkingssamenvatting. Het kan allemaal uitgebreider, maar het was in ieder geval uitgebreider dan het overleg van de 'tegenpartij'. CaAl 21 dec 2010 10:11 (CET)

Vorige keer was het beschamend dat het verzoek werd afgewezen en ging ik ervan uit dat het dieptepunt bereikt was. Fout, CaAl maakt het nog erger. Waarom heeft Wikipedia een dergelijk trieste moderator die zonder enige inzicht in waar hij over spreekt dergelijke stupide beslissingen neemt? ♠ Troefkaart 21 dec 2010 10:23 (CET)

Dit soort stampvoeterende opmerkingen had menig ander Wiki(pedi)aan dus gewoon een dag blokkering gekost beste Troefkaart. Mvg, Fontes 21 dec 2010 10:32 (CET)

Wegens het vertellen van de waarheid? Er is een grove fout gemaakt die moet worden hersteld. Snel even kijken of je nog kans maakt om gekozen te worden, als je voor zulke zaken al wil blokkeren is mijn reden tot tegenstemmen nog terechter dan ik al bang voor was. ♠ Troefkaart 21 dec 2010 10:34 (CET)

Lijkt nogal mee te vallen, pfoei. ♠ Troefkaart 21 dec 2010 10:35 (CET)

Ik heb het over iemand gelijk voor trieste moderator uitmaken die stupide beslissingen neemt. Ja als ik mod was had ik je er een afkoelblok voor gegeven, daar schaam ik mij niet voor. Als iemand daarom tegen mij zou willen stemmen is dat hun goedrecht, ik blijf liever principieel zuiver. Mvg, Fontes 21 dec 2010 10:37 (CET)

Het is gewoon een stupide beslissing, genomen door een onvoldoende inzicht in de materie. Dat is triest. Principieel zuiver is de waarheid kunnen vertellen, niet mensen daarvoor willen blokkeren. ♠ Troefkaart 21 dec 2010 10:42 (CET)

Wat jij wil, ik heb de hoop bij jou al lang opgegeven wat dit betreft. Mvg, Fontes 21 dec 2010 10:43 (CET)

Als je liever de goedwillende gebruikers weg hebt dan de abnormale, is dat een prima houding. Voor iemand die net zo'n grote waffel heeft als ondergetekende is het bovendien een schijnheilige houding. ♠ Troefkaart 21 dec 2010 11:31 (CET)

Neuh neuh, ik ben het inhoudelijk helemaal met je eens dat AbNormaal verkeerd zit. Dat betekent echter niet dat je gelijk een moderator die niet doet wat jij wil moet uitschelden. Ik kan ook vaak genoeg dom schreeuwen, dat is echter iets anders dan als een kindje stampvoeten wanneer iets niet zo gaat als hij wil. Wat mijn probleem vooral is, is dat als ik dezelfde woorden tegen een moderator had gebruikt ik momenteel geblokeerd zou zijn en dat geldt voor ongeveer iedere andere Wiki(pedi)aan maar jij kan blijkbaar altijd net iets verder gaan. Dat iemand iets verkeerd doet is geen vrijbrief om zelf maar wangedrag te vertonen. Schijnheilig, maybe maar daardoor niet minder waar. Mvg, Fontes 21 dec 2010 11:36 (CET)

Schelden? De redenatie dat Romaine zou hebben gerevert zonder overleg is zo compleet fout dat het stupide is. Van moderatoren (en iedereen trouwens) mag worden verwacht dat ze beslissingen nemen obv feiten, als dat overduidelijk niet gebeurt is dat triest. Als dergelijke zaken niet meer geconstateerd mogen worden zijn we nog verder van huis dan met de wat ik zie als openlijke bescherming van Abnormaal. Het zou ook niet uit moeten maken of je zoiets tegen een moderator zegt, dat zijn niet meer dan gewone gebruikers met wat extra knoppen. Dat is de reden dat ik niet geblokkeerd ben, er is niets aan de hand, niet omdat ik Troefkaart ben. Je bewering alsof ik verder zou kunnen gaan dan iemand anders is dan ook pure nonsens. Verder zou ik het liever over de inhoud hebben, de fout dat Abnormaal wederom niet geblokkeerd is. Geouwehoer over de vorm is typisch voor je, maar je schiet er geen bal mee op. ♠ Troefkaart 21 dec 2010 11:53 (CET)

Nee dat moeten we vooral doodzwijgen. Stel je voor dat we eens kritiek op de vorm hebben... Mvg, Fontes 21 dec 2010 11:57 (CET)

@CaAl: er was wel overleg gaande: op de verwijderlijst van sjablonen waar Abnormaal reeds aan het reageren was. Wel goed inlezen a.u.b. voordat je uitspraken doet. Groetjes - Romaine (overleg) 21 dec 2010 11:43 (CET)

Moderators zijn geen detectives.. Per. Mvg, Fontes 21 dec 2010 11:47 (CET)

Geen detectives nee, maar ze moeten wel verder kijken dan de lengte van de neus. Ze kunnen gewoon de geschiedenis van het portaal bekijken, wat Romaine deed was geen revert. ♠ Troefkaart 21 dec 2010 11:53 (CET)

"(Versie 23630937 van Abnormaal (overleg) ongedaan gemaakt.)". Ik begrijp dat ik beperkt ben maar ik weet nog net dat zoiets gewoon 'revert' heet hier op Wikipedia. Mvg, Fontes 21 dec 2010 11:55 (CET)

Kennelijk is de lengte van verschillende neuzen langer of het zichtvermogen slechter dan ik hoopte. Het gaat om de bewerking, niet de samenvatting. ♠ Troefkaart 21 dec 2010 12:00 (CET)

Waarom zet men het dan in de samenvatting? Als we dan zonodig zorgvuldig moeten zijn, snijdt dat mes aan twee kanten. Maar ik ga mij er ook niet verder mee bemoeien, CaAl kan zich prima zelf verdedigen tegen dit soort gedoe. Mvg, Fontes 21 dec 2010 12:02 (CET)

Er was inderdaad wel overleg geweest - ik heb een PS toegevoegd aan de afwijzing om dit recht te zetten. Maar zoals Fontes al aangeeft, ik ben geen detective. Als Troefkaart Abnormaal zo graag geblokkeerd wil zien - en dat lijkt er wel op, gezien zijn verhitte gedrag - had hij maar een degelijk verzoek in moeten dienen. CaAl 21 dec 2010 12:14 (CET)

Paul kuiper en Kalsermar

(gekopieerd van verzoekpagina}}
Paul kuiper (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) en Kalsermar (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Dit individu begint me matig de keel uit te hangen en de lakse reaktie van jullie mods ook. Zie nu weer dit gestalk en voortdurend zwartmakerij. Voor de goede orde, blokkeer mijzelf ook voor een PA richting dit sujet.--Kalsermar 22 dec 2010 16:42 (CET)

 Voor (Ja, ik weet dat dit geen peiling is.) Ik ondersteun het tweede deel van dit verzoek; de respons van heer Kalsermar op de OP van heer Landzaat is volstrekt ontoelaatbaar. Of heer Kuiper inderdaad heer Landzaat stalkt op diens OP is aan heer Landzaat om te beoordelen en eventueel daarover een klacht in te dienen. De gewraakte uitspraak van heer Kuiper, hoewel duidelijk cynisch/kritisch in de richting van heer Kalsermar, kan moeilijk als zwartmakerij worden aangeduid, omdat deze volledig gedocumenteerd uitspraken van heer Kalsermar aanhaalt. Ik denk dat heer Kalsermar eens stevig de hand in eigen boezem moet steken: Als hij zijn bejegening en taalgebruik in de richting van collega's zou aanpassen, zouden dit soort uitspraken niet tegen hem gebruikt kunnen worden. Een "dubbele blokkade" aanvragen, met in het achterhoofd dat hij zelf toch met wikantie gaat, is natuurlijk helemaal verachtelijk. Whaledad 22 dec 2010 17:03 (CET)

Kalsermar doelt op stalking naar hem toe niet naar Eddy naar ik aanneem. Mvg, Fontes 22 dec 2010 17:07 (CET)

• Niet uitgevoerd resp. uitgevoerd - Wie zelf andere gebruikers voor ongedierte wenst uit te maken moet vervolgens niet zijn plaatsvervangende lange tenen op deze pagina komen etaleren. Dit kansloze blokverzoek levert Kalsermar echter wel een blokkade van een dag op. Wutsje 22 dec 2010 17:12 (CET)
  • Aanvulling: op speciaal verzoek heb ik de blokkade verlengd tot drie dagen. Bijkomend voordeel daarvan is dat een volgende keer direct een week kan worden gegeven. Wutsje 22 dec 2010 17:31 (CET)

(einde gekopieerde gedeelte)

Reactie PK bij deze verrassende ontwikkeling: Hierboven noemt gebruiker Kalsermar mij "dit individu"en "dit sujet". In zijn reactie op mij [34] laat hij weten: "Waarom hou je je smoel toch niet eens een keer Paul kuiper." Dat zijn dus 3 nieuwe PA`s.

De AC-uitspraak die tussen Kalsermar en mij geldt [35] zegt: "Verdere persoonlijke aanvallen of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat worden niet getolereerd. Op overtreding staat een blokkering van drie dagen, bij herhaling van een week." Ook zonder dat K. dat zelf verzocht (nu het hem door zijn afwezigheid toch niet raakt) zou volgens de AC-uitspraak dus minstens drie dagen moeten worden opgelegd.

Overigens loopt het aantal PA`s van hem naar mij sinds deze AC-uitspraak gegeven werd in de vele tientallen (alleen dit jaar al minstens 20) zonder dat daartegen ooit eerder opgetreden is. Dit ondanks het feit dat ik bij herhaling de aandacht gevestigd heb op de campagne vol beledigingen die hij al enkele jaren tegen mij voert. En ondanks het feit dat ik van mijn kant nooit met een PA gereageerd heb. Laten we hopen dat bovenstaande beslissing een teken is dat moderatoren eindelijk de AC-uitspraak gaan respecteren, alle intimiderende uitspraken van de kant van gebuiker Kalsermar ten spijt. Paul kuiper 22 dec 2010 23:54 (CET)

Deze blokkade is opgelegd wegens mekkeren en niet vanwege de uitspraak van de ArbCom, want noch in het verzoek noch in de daar gegeven link valt een persoonlijke aanval te ontdekken. Overigens: wat mij betreft worden om de werksfeer op deze encyclopedie te beschermen gebruikers die andere gebruikers een blok trachten aan te naaien enkel op grond van het feit dat ze samen niet door een deur kunnen vaker geblokkeerd. Wutsje 23 dec 2010 00:18 (CET)

En ik voel mij totaal geen partij is deze. Natuurlijk heb ik de ongein wel verwijderd. Het is kersttijd, mensen! Vrede op Aarde en op Wikipedia! Eddy Landzaat 23 dec 2010 00:49 (CET)

@Wutsje. Dan doe ik bij deze een dringend verzoek om de motivering van de beslissing te wijzigen. Dit lijkt me zonder meer aangewezen. In bovenstaand blokkkeringsverzoek geeft Kalsermar nota bene zelf aan dat hij het uitdrukkelijk bedoelt als een PA jegens mij. (Ook zonder dat zijn de bewoordingen "Dit individu begint me matig de keel uit te hangen" en "dit sujet" duidelijk.) En om 17.03 u. wees gebruiker Whaledad al op de ontoelaatbaarheid van de woorden: "Waarom hou je je smoel toch niet eens een keer Paul kuiper." Als dit nog geen duidelijke schending van de AC-uitspraak is, wat is het dan ooit wel? Ik verzoek dringend om dit nu eindelijk eens als zodanig te registeren. Paul kuiper 23 dec 2010 01:08 (CET)

Dit is dus mekkeren... Mvg, Fontes 23 dec 2010 09:11 (CET)

Fontes, terwijl Kalsermar op de meest onverteerbare manier tekeer is gegaan zegt Paul kuiper op wellevende manier wat hij ervan vindt. Is dat ook al riskant? Kalsermar krijgt véél te veel ruimte voor zijn agressief getier, zijn politiek van intimidatie. Ik ben blij dat hij er eindelijk eens voor geblokkeerd wordt. Suggereren dat Paul kuiper iets vergelijkbaars doet is belachelijk. Glatisant 23 dec 2010 09:40 (CET)

Ik suggereer niets van die aard, althans niet opzettelijk. Kalsermar is nu (terecht) voor drie dagen geblokkeerd, dan doorvragen om motivatiewijzigingen e.d. vind ik persoonlijk mekkeren. Zeker als Wutsje al duidelijke uitleg en eigen visie heeft gegeven op 23 dec 2010 00:18. Mvg, Fontes 23 dec 2010 09:45 (CET)

Na de mededeling van Wutsje dat Kalsermar wegens mekkeren geblokkeerd is (wat dat woord dan ook betekent, ik zou het eerder brullen noemen) zeg je dat wat Paul kuiper doet, hetzelfde is. Glatisant 23 dec 2010 10:29 (CET)

En ik zeg net dat ik dat niet bedoelde, als je dat niet wilt lezen is dat jouw probleem. Wutsje bedoelde volgens mij met mekkeren ook niet de gemaakte edits van Kalsermar elders maar dit blokverzoek zelf. Heb je verder nog klachten? Mvg, Fontes 23 dec 2010 10:42 (CET)

Tja. Ik sluit me maar aan bij Eddy hierboven. Glatisant 24 dec 2010 02:22 (CET)

Dank

@Whaledad en @Glatisant: hartelijk dank voor de redelijke woorden. Het is goed te zien dat bij alle gekrakeel er altijd ook nog wel een paar mensen zijn die volkomen redelijk reageren.
@Fontes, ook maar weer bedankt voor deze (zoveelste) hatelijke trap. Moeilijk te zeggen wat bij jou het meest verbaast: dat je je altijd weer met bijna alles moet bemoeien of dat dit zo dikwijls op zo`n onsympathieke en niet voor rede vatbare manier moet.

Ik vind gewoon dat je loopt te mekkeren, mag dat? Mvg, Fontes 23 dec 2010 20:04 (CET)

Natuurlijk. Er bestaat nog steeds Vrijheid van Meningsuiting in Nederland. Eddy Landzaat 23 dec 2010 22:25 (CET)

De oude AC-uitspraak

Verder: als moderatoren definitief weigeren deze nieuwe heftige PA`s van de kant van gebruiker Kalsermar te beschouwen als schending van de uitspraak van de ArbitrageCommissie van 2008, dan is dus de consequentie dat definitief vastgesteld wordt dat deze oude uitspraak nu geen gelding meer heeft. Kalsermar en ik weten dan allebei dat we daarmee dus geen rekening meer hoeven te houden. Paul kuiper 23 dec 2010 20:03 (CET)

Dat bepaal jij niet en Wutsje heeft al gezegd dat hij het niet als een overtreding van die uitspraak ziet, jouw interpretatie is niet bepalend (gelukkig). Mvg, Fontes 23 dec 2010 20:05 (CET)

---

• Mekkeren is een sportterm (m.n. in het voetbal) en betekent: tijdens de wedstrijd bij de scheidsrechter om het minste of geringste komen zeuren om een maatregel tegen de tegenpartij, doorgaans een gele of rode kaart voor een bepaalde speler. Wie dat te vaak en/of te opzichtig doet, ziet niet zelden vervolgens zijn éigen naam opgeschreven worden in het notitieboekje van de arbiter. Kalsermar kwam hier met een flutmotivering vragen om een blokkade van Paul Kuiper, wat ik heb "beloond" met een blokkade voor hemzelf, iets wat - en dat gaf ik hierboven ook al aan - in omstandigheden als deze wat mij betreft vaker zou mogen gebeuren: nl:wiki is er m.i. bij gebaat dat iedereen begrijpt dat de regblokpagina niet is bedoeld voor verzoeken om andere gebruikers monddood te maken om redenen die niet of zeer weinig wortelen in zorgen over de encyclopedie en des te meer in persoonlijke antipathieën. Mijn beslissing richt zich daarbij weliswaar primair tegen Kalsermar, maar is op de achtergrond ook bedoeld als schot voor de boeg van andere frequente mekkeraars. Verder: Kalsermars verzoek was gegoten in bewoordingen die weliswaar zeker niet wellevend kunnen worden genoemd, maar waarvan naar mijn mening evenmin kan worden gesteld dat ze keiharde persoonlijke aanvallen constitueren. Van iemand die regelmatig zélf de confrontatie met Kalsermar zoekt mag bovendien enig incasseringsvermogen worden verwacht. Dat gezegd hebbende: een opmerking als "waarom hou je je smoel niet eens een keer" gaat natuurlijk over de schreef en in dat verband zou ik een blokkadeverzoek conform de ArbCom-uitspraak dan ook zeker hebben gehonoreerd - áls die bewerking me bekend ware geweest, wat niet het geval was (op de regblokpagina was ze niet gemeld - in Whaledads link komt ze niet voor - en ik heb ook niet de gewoonte dagelijks bewerkingen van allerlei problematische gebruikers langs te lopen). Dergelijke opmerkingen behoren ook naar mijn mening te leiden tot een blokkade op grond van de ArbCom-uitspraak. Ik hoop dat ik hiermee voldoe aan Paul Kuipers verzoek om "dit nu eindelijk eens als zodanig te registreren". Wutsje 23 dec 2010 21:33 (CET)

Hartelijk dank voor deze reactie. In elk geval is hiermee dus een belangrijk punt vastgelegd. Verder beperk ik me nu maar tot dit ene puntje: de elegante begroeting door Kalsermar was wel degelijk door Whaledad op deze RegBlokpagina gemeld. Whaledad maakte daarvoor de schakel naar de laatste wijziging op de bewuste pagina, wat toen de toevoeging door K. was, nu niet meer, vandaar dat de schakel nu ergens anders uitkomt. Echter, Whaledad plaatste zijn reactie om 17:03, en je plaatste je beslissing "Niet uitgevoerd resp. uitgevoerd" al om 17:12. Het is dus heel goed denkbaar dat je Whaledads bijdrage toen nog niet gelezen had. Paul kuiper 24 dec 2010 00:19 (CET)

Reactie Tjako

• Mekkeren is het geluid dat geiten maken. Iemand beschuldigen van 'mekkeren' zou dan ook als PA opgevat kunnen worden. Een dergelijke woordkeus lijkt me dan ook beter niet gebezigd te worden op Wikipedia, indien men de sfeer goed wil houden... Fijne kerst allen! TjakO 24 dec 2010 01:28 (CET)
  • Ik beschuldig niemand van mekkeren, ik stel vast dat Kalsermar zich daaraan schuldig maakt én dat dit ongewenst is, niet alleen van hem, maar ook van anderen. Uw zorg voor de sfeer op nl:wiki zou een stuk overtuigender zijn indien die zich niet zou manifesteren in gratuite opmerkingen over zaken waarin u zich overduidelijk niet heeft verdiept. Wutsje 24 dec 2010 01:36 (CET)
    • Waaruit maakt u op dat ik me er niet in heb verdiept? (De regblokpagina staat op mijn volglijst hoor!) Ik stel slechts dat de term 'mekkeren' een nogal negatieve bijklank heeft. Ik zou als ik in uw modschoenen stond een andere woordkeus gekozen hebben, zeker waar u opereert in functie van moderator, die toch min of meer een voorbeeldfunctie heeft. Ik spreek me niet uit tegen de blokkade, overigens. U stelt vast dat Kalsermar nogal wat negativiteit liet zien richting anderen, iets wat ook mij opviel, en iets wat m.i. een blokkade rechtvaardigde. Groet, TjakO 24 dec 2010 01:48 (CET)
      • Ik heb die term gebruikt in een concrete en gespecificeerde betekenis. U begint vervolgens over geiten, waaruit ik opmaak dat u mijn uitleg misschien dan wel heeft gelezen, maar (nog) niet heeft begrepen. Dat de term een negatieve bijklank heeft, is omdat ze verwijst naar een activiteit die daadwerkelijk ook negatief is - zowel op het sportveld als op nl:wiki. Ik zou niet weten waarom dat dan niet als zodanig benoemd zou mogen worden en ik zie al helemaal niet in waarom dat aanleiding zou moeten zijn om een even uit de lucht komen vallend als obligaat babbeltje over de voorbeeldfunctie van moderatoren af te steken. U mag uiteraard beweren dat uw bijdragen hierboven (en zometeen hieronder) voortkomen uit zorgen over de werksfeer, mij doen ze eerder denken aan zuigen - iets wat op deze wiki overigens ook al veel te vaak gebeurt. Wutsje 24 dec 2010 02:10 (CET)
        • Jammer dat u blijkbaar niet op de inhoud van mijn bijdrage ingaat (u kunt toch wel tegen een beetje kritiek hoop ik?) doch meent me van 'zuigen' te moeten beschuldigen. Ook dat draagt niet bij aan een goede werksfeer. Iemand wegzetten als mekkerend lijkt namelijk een beetje een zelfverzonnen regel. De modregels kennen dat woord niet, en roepen op tot voorbeeldfunctie, dat was mijn (overigens lichte) kritiek in dit geval... Groet, TjakO 24 dec 2010 02:23 (CET)
          • U mauwt om het mauwen dus dhr. Tjako, zoals zo vaak. (Kunt u tegen een klein beetje feedback, wat de discussie overigens niet ten goede komt? Ik ben benieuwd...) -- Maan Meis 24 dec 2010 09:34 (CET)
            • Ik distantieer me van deze opmerkingen van Maanmeis, die kant noch wal raken. TjakO 24 dec 2010 10:54 (CET)

Ik distantieer me niet van alle mauwende geiten die kant en wal beklimmen. 😉 MoiraMoira _overleg 24 dec 2010 11:20 (CET)

Mekkeren is het geluid dat geiten maken en blaten dat van schapen. Wanneer iemand vaststelt dat een ander mekkert, beschuldigt hij/zij in feite die ander daarvan. Het wordt zeker een PA als er dan ook vastgesteld wordt dat dit ongewenst is. Dus, heren (Wutsje en Fontes), niet meer mekkeren over mensen die mekkeren. Prettige dagen nog. Pieter2 (overleg) 26 dec 2010 16:42 (CET)

Het nut van deze opmerking twee dagen na de storm is wat precies? De kou buiten vraagt toch echt om een ander soort stoken lieve Pieter (minder doorzichtig ook). Desalniettemin een fijne voortzetting van de feestdagen toegewenst... Mvg, Fontes (overleg) 26 dec 2010 16:58 (CET)

De poesjes ((even klikken her en der) gaan er raar van doen:dit leidt nergens heen. Ik stel dus voor hiermee te stoppen. Dank namens de dierenbescherming. Veel gevulde kalkoen met cranberry saus genot (hoewel), -- Maan Meis 26 dec 2010 20:20 (CET)

Deze heeft de kerst overleefd... groet, TjakO 27 dec 2010 00:31 (CET)