Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Artykuły (obserwuj • dodaj wątek ) Propozycje i problemy z edytowaniem, formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem artykułów, merytoryczne zmiany w szablonach stosowanych w artykułach itd.		Ogólne (obserwuj • dodaj wątek) Nie-artykuły, koordynacja, współpraca, badania i rozwój, nowicjusze, promocja, Wikimedia Foundation
Nazewnictwo (obserwuj • dodaj wątek) Nazwy artykułów, fachowa terminologia, transkrypcja		Zasady (obserwuj • dodaj wątek) Zasady i regulaminy, Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia, prawa autorskie itd.
Wikipedyści (obserwuj • dodaj wątek) Spotkania, działania konkretnych użytkowników, składanie życzeń.		Kwestie techniczne (obserwuj • dodaj wątek) Oprogramowanie MediaWiki, boty, skrypty, techniczne zmiany w szablonach

Współpraca między polskojęzycznymi projektami

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Stolik z artykułami

Spotify, Apple Music, YouTube jako źródło

Niedawno przeniosłem do brudnopisu Igora123121 artykuł o singlu Sanah „Warszawa”. Zwróciłem uwagę m.in na to, że takie źródła jak Spotify, Apple Music czy YouTube są nieakceptowalne. Dwa pierwsze to platformy do słuchania muzyki, trzeci to serwis z filmami. Dla mnie są to liche źródła, które pozwalają co najwyżej do napisania wpisu katalogowego. YouTube z trudem mogę zaakceptować, jeśli są podane konkretne minuty, a nagranie umieszczono na oficjalnym kanale. Nie mniej sam preferuję artykuły prasowe i oficjalne strony, gdzie można dostrzec zauważalność singla i napisać cokolwiek nie będącego katalogiem.

Igor zwrócił mi uwagę, że podobne źródła stosuje Dzony336. Przejrzałem ostatnie pięć artykułów: „Och i ach”, „Śrubka”, „Miłego lata”, „Co ja robię tu” i „Wszystko jedno (singel)” No, są również Spotify, Apple Music i YouTube. Ale dochodzą również OLiS i inne źródła, więc nie są to wyłącznie wpisy katalogowe w oparciu o ww. platformy. Czy akceptujemy Spotify, Apple Music i YouTube jako źródło? Czy może dwie pierwsze platformy są w porządku, a ja niekorzystający z tych serwisów się mylę, a YouTube można zaakceptować, jeśli źródło przekierowuje do filmu na oficjalnym koncie?

Wołam: @Igor123121, @Dzony336. Runab (dyskusja) 19:27, 19 maj 2024 (CEST)

Spotify to (z punktu widzenia wikipedysty) katalog z płytami i tytułami piosenek. Wydaje mi się, że jako taki katalog jest OK. Zawiera jeszcze m.in. informacje o nadchodzących koncertach i reklamowe biogramiki- z tego bym nie korzystał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:46, 22 maj 2024 (CEST)

@Majonez truskawkowy @Runab Z ciekawości zerknąłem na en. Spotify jest "od biedy ok", niektórzy zaznaczają, że wiele wpisów skopiowno z AllMusic i chyba lepiej cytować AM jako oryginalne źródło.

O AM nic nie znalazłem tam. Natomiast YTube zależy od czego się cytuje, tam sa zarówno źródła rzetelne (programy telewizyjne itp.) jak i (w większości) nierzetelne videoblogi i takie tam wypociny. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:06, 6 cze 2024 (CEST)

Sądzę, że powinniśmy. Są to platformy w miarę wiarygodne. YT natomiast źródłem absolutnie nie powinien być, jako że często pojawiają się na nim remiksy już istniejących piosenek, na Spotify i Apple Music nic takiego nie ma miejsca. @Runab proszę, przeczytaj również ostatnie maile ode mnie, tam o tym trochę więcej. Karol739 (dyskusja) 20:46, 22 maj 2024 (CEST)

YouTube jest przydatnym źródłem informacji o teledyskach. To tam często znajdują się pełne listy ich twórców. Apple Music pomaga w ustaleniu dat wydań wersji streamingowych albumów i singli. Btw. zamiast pingować wybrane osoby wypadałoby imho powiadomić cały projekt Muzyka i muzykologia. SpiderMum (dyskusja) 19:58, 24 cze 2024 (CEST)

Czasami tak jest, że niestety tzw. źródła pierwotne (social media) to jedyne źródła. Ulterior Motives posiada ich kilka (stanowią mniejszość), ale nic z tym nie da się zrobić, gdyż inaczej nie da się podeprzeć zawartych tam informacji. ElectroTiel | Porozmawiajmy 18:20, 4 lip 2024 (CEST)

Narodowa Organizacja Radykalna

Cześć, w haśle Narodowa Organizacja Radykalna wybuchła wojna edycyjna. Próbowałem skategoryzować NOR jako ruch faszystowski. Niestety, jeden z użytkowników wycofuje moje edycje, twierdząc, że z treści hasła nie wynika, by NOR była faszystowska. Niemniej jednak w haśle literalnie mamy napisane, że to byli kolaboranci Hitlera i że wyznawali ideologię narodowo-radykalną, która według Wikipedii była właśnie faszystowska... Ktoś czuje się na tyle kompetentny, by zabrać głos? 83.11.30.81 (dyskusja) 21:44, 11 cze 2024 (CEST)

Moim zdaniem – tu nie potrzebna jest kompetencja lecz zapis w artykule, że to ruch faszystowski, oparta na mocnych źródłach z odpowiednimi przypisami. Wówczas nie będzie wojny edycyjnej. I to od tego trzeba zacząć, a nie od dodania kategorii na podstawie własnego (choć oczywiście logicznego) rozumowania. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 06:51, 13 cze 2024 (CEST)

Nie wolno nam samodzielnie wyciągać takich wniosków. Jakiś mądry politolog lub historyk pisał może o tej organizacji i ją tak określił? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:53, 10 lip 2024 (CEST)

Muszyński w najnowszej biografii Piaseckiego i artykule z ubiegłego roku wykazuje, że ta organizacja tak naprawdę nazywała się zupełnie inaczej, że Świetlicki odgrywał w niej żadną rolę w zasadzie. Z uwagi, że zakładali ją m.in. piłsudczycy, trudno mówić o jej narodowym radykalizmie (skąd to w ogóle wiadomo?). W zamian mamy przypisy do książek z lat 60. XX w. (biografia Piaseckiego), albo sprzed 30 lat (Pytel, Dudek). I ciągle pokutują "ustalenia" Szaroty sprzed 20 lat (w zasadzie wszyscy do dzisiaj to powtarzają, dopiero wspomniany Muszyński zrobił wyłom w narracji). Brak jednoznacznego potwierdzenia, że to organizacja narodowo-radykalna oraz faszystowska, ale te określenia sobie śmiało wiszą w haśle, a założyciel wątku w tej kwestii powołuje się na... Wikipedię (która nie może być źródłem). Nawet nie wiadomo, jak to skomentować. I tak to sobie wisi i nikt nie reaguje. Phonepat (dyskusja) 10:27, 11 lip 2024 (CEST)

No i proszę - po moim wpisie inicjator tej dyskusji (nie czekając zresztą na jej zakończenie) dodał jeszcze kilka źródeł [1], które również powtarzają „ustalenia” sprzed przynajmniej 20 lat. Tomasiewicz - kilka przypisów do strony 160 z jego artykułu, a tam: Cz. Madajczyk, praca z 1961! + Pytel, Dudek + Szarota. Nic nowego, pisałem o tym wyżej. Autorzy obcojęzyczni (niestety nie mam dostępu, by to zweryfikować - EDIT: np. Kunicki powołuje się na Szarotę :) NA BANK nie prowadzili swoich badań, tylko przepisują to, co już kiedyś napisane. Ale co tam! Kolejne przypisy są? Są! A czy podnosi to poziom Wiki? Moim zdaniem nie tylko, że nie podnosi, ale obniża. Lecz to mój POV. Phonepat (dyskusja) 11:16, 11 lip 2024 (CEST)

Historia naturalna - Pliniusza Starszego

Cześć,

Miałbym pytanie o wznowienie problematyki związanej z tym już znanym Wikipedystom problemem odnośnie Naturalis historia:

Bo otrzymam kilka albo więcej treści właśnie związanych z tematyką o której już dyskusja się toczyła. Pytanie, czy dodanie takich treści będzie uznane, czy nie? Dorzucę treść o pszczole w wersji "roboczej" w brudnopisie. Określcie, czy taki zadatek będzie pasował do rozpisania opisu treści bądź co samego dzieła, czyli tego o czym w rzeczywistości jest to Historia naturalna Pliniusza. Sądzę, że Sekcja Wybrane zwierzęta będzie poprawna i przedstawi w trochę ciekawszej formie tą książkę. Można nawet zachęci do większego poznania?

Jeżeli za "dużo treści", to też prośba o informacje. Przekażę ją autorowi i będziemy działać nad skróceniem treści do ilości uznanej przez ogół.

Pozdrawiam, Arcyprorok (dyskusja) 17:19, 23 cze 2024 (CEST)

Abstrahując od Twojego zasadniczego pytania, pamiętajcie, proszę, że nie można się opierać na źródle pierwotnym, ale na jego opracowaniach. Zatem powoływanie się na źródło oznaczone jako [2] czy [4] jest zapewne OK, ale już na [3] (Zoologię Arystotelesa) czy na samą Historię naturalną - nie. Gytha (dyskusja) 17:33, 23 cze 2024 (CEST)

Tu nie byłbym tak zasadniczy. Jakieś proste przywołanie, w stylu "według Arystotelesa wilk i wół są w stanie wojny" czy "Arystoteles, przywołując opis mantykory u Ktezjasza, podważa jego autentyczność"(tu przypis do Arystotelesa) bym akceptował. Należy też pamiętać, że krytyczne wydania klasyków nieraz mają przypisy, które są de facto opracowaniami i źródłami wtórnymi. Tylko trzeba je jakoś opisać w bibliografii, np. jak przypis 12 w artykule Przejście przez Morze Czerwone. Panek (dyskusja) 22:32, 23 cze 2024 (CEST)

@Gytha Tak wiem, dlatego są dodane przypisy też prowadzące do innych dzieł - czasami i odwołań samego autora do Arystotelesa, jak i dzieł nowszych autorów np. "Pliny the Elder: Themes and Contexts". Więc nie widzę problematyki "źródła pierwotnego". I tutaj całkowicie zgadzam się z @Panekiem w sprawie dzieł. Bo czym Historia naturalna różni się od Biblii? Biorąc pod uwagę wpływanie tych dzieł na świat - Średniowiecze przede wszystkim, to obie są 100% ważne. Świat starożytny opisywał świat, który czytano z Biblii, bo Doktorzy Kościoła odwoływali się od Starożytnych Mędrców - głównie Arystotelesa. Takie są naukowe wnioski i z tym dyskutować nie ma jak.

Dlatego prośba jedynie o określenie, czy teksty o zwierzętach mają być podobne do tego "Przejścia"? Jak macie jeszcze jakieś uwagi, to nie miejcie żadnych obiekcji. Każdy argument jest warty przyjrzeniu się mu. Dzięki! Arcyprorok (dyskusja) 23:14, 23 cze 2024 (CEST)

Miałem obiekcje, ale w gruncie rzeczy skoro mamy mnóstwo artykułów poświęconych postaciom kultury popularnej typu Pepe Pan Dziobak i Kubuś Puchatek, to i "Pszczoły według Pliniusza Starszego" i inne jego zwierzęta mogłyby mieć tu miejsce. Szukałem czegoś podobnego, coś co mogłoby za wzór posłużyć, ale ciężko o to. Bliskie są Drzewa w Księdze Mormona, Ptaki w Księdze Mormona, czy słabo zrobiony Orzeł kaukaski (mitologia grecka). Gdyby powstał "Wilk według Pliniusza Starszego" to w odpowiednim miejscu trzeba by dodać link (z użyciem szablonu {{osobny artykuł}}) do artykułu Wilk w kulturze, gdzie zresztą krótkie odniesienie do informacji do Pliniusza St. już jest (to samo dotyczy szeregu innych zwierząt wymienionych w Kategoria:Zwierzęta w kulturze). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:01, 24 cze 2024 (CEST)

@Kenraiz Czyli coś takiego, jak zrobiłem dla Pszczoły w Brudnopisie?

Osobny artykuł - na razie przykładowy. Oczywiście można dodać informacje o tym, że tytuł artykułu Pszczoły u Pliniusza Starszego, ale rzeczywiście brakuje "Pszczoła w kulturze" - zupełny brak, dość ważnego zwierzęcia. Arcyprorok (dyskusja) 18:43, 24 cze 2024 (CEST)

Na razie to widzę szkic tylko. Trzeba by wyraźnie temat ustalić i się go trzymać, bo teraz wtrącenia są tam nie wiadomo czy na pewno związane z Pliniuszem, czy ogólnej natury, a i wprost słowa "przez niektórych autorów trutnie wskazywane były" wskazuje na odniesienia do różnych źródeł. Byłoby pięknie napisać szerzej o pszczole w kulturze, choćby starożytnej, tyle że wówczas odnieść się trzeba by także do Warrona, Wergilego, Collumelli i może innych. Na pewno styl trzeba zmienić na bardziej encyklopedyczny i relacjonując treści Pliniusza nie nadawać im formy prawdy absolutnej (wciąż zaznaczać należy, że "zdaniem Pliniusza", "według Pliniusza" itp.). Każde zdanie lub akapit przynajmniej musi kończyć się odniesieniem do źródła. Pięknie byłoby poza streszczeniem opisu Pliniusza skorzystać z opracowań i wskazać na ich podstawie choćby, co warto z wiedzy starożytnej docenić, a w czym Pliniusz błądził. Całość poukładać trzeba tak by od ogółu do szczegółu trafiać – teraz tekst zaczyna się od detali ile to lat pszczoła czy ul żyje, a nie ma nic o tym ile, kiedy i gdzie Pliniusz miejsca poświęcił pszczołom i o tym, że nazywał je pierwszymi wśród owadów, skąd czerpał wiedzę (odwoływał się wszak do greckich pszczelarzy). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:00, 24 cze 2024 (CEST)

Dzięki! Przekażę autorowi, co należy poprawić, aby można było dodać taki temat/artykuł stworzyć. Arcyprorok (dyskusja) 23:06, 24 cze 2024 (CEST)

Cześć @Kenraiz,

Wrzucisz okiem na dodany tekst z mojego brudnopisu o Słoniu? Czy taki by przeszedł do wprowadzania do:

Historia naturalna (encyklopedia)? O pszczole ogólnie, to nie damy rady zrobić - wydaje mi się na razie, ale mam pytanie właśnie o tego słonia.

Wikipedysta:Arcyprorok/brudnopis Arcyprorok (dyskusja) 21:10, 4 lip 2024 (CEST)

Staszewski art jako źródło

Strona staszewski.art.pl została zlikwidowana i nawet archwium jakimś cudem skasowało wszystkie informacje (może groźba pozwu). Myślałem, że to będzie problem 2-3 artykułów, ale widzę, że artykułów z fanowską witryną Kazika jest sporo. Co z tym fantem? Kosić z zastąpieniem przez {{fd}}? Ktoś jest w stanie to czymś zastąpić? Nux (dyskusja) 22:13, 23 cze 2024 (CEST)

Kosić. Przejrzałem kilka artykułów – w paru jest w linkach zewnętrznych, więc do wywalenia bez problemu; gdzie indziej uźródławia dość oczywiste informacje (np. że "Łysy jedzie do Moskwy" to piosenka o Oleksym), więc chętni bez problemu znajdą alternatywne źródła; czasem podane jest jako kolejne źródło do informacji, więc też kasowanie jest bezproblemowe. Pewnie zostanie jakiś procent informacji, których nie można czym innym uźródłowić, jednak oznacza to, że są to jakieś trivia, które nie powinny się w Wikipedii znaleźć (przy tylu różnych publikacjach książkowych i internetowych o Staszewskim i jego zespołach brak w nich jakiejś informacji oznacza, że nie jest ona istotna). Niemniej to wszystko wymaga raczej ręcznej pracy. Aotearoa dyskusja 13:56, 24 cze 2024 (CEST)

@Nux @Aotearoa W „Piloci / Do Ani” spokojnie mogę zamienić źródło na książkę Skaradzińskiego i Wojciechowskiego Piosenka musi posiadać tekst i muzykę. 200 najważniejszych utworów polskiego rocka. „Hej, czy nie wiecie” chyba też odnotowano w tej książce. Kult Kazika Gnoińskiego i Kult - Białą Księgę Weissa chyba złapie w bibliotece, więc też będzie można zapoznać się z tymi źródłami i spróbować coś podmienić. Dajcie mi trochę czasu, pozamieniam lub zdejmę, gdzie zbędne. Wiele tego nie ma, ale jak już będę poprawiać, to na całego, nie ograniczając się wyłącznie do podmiany linku (a co za tym idzie, czas pracy znacznie się wydłuży). Chociażby wspomniane Hej, czy nie wiecie jest słabiutkie, to śmiało można dopracować do poziomu Czy wiesza... Runab (dyskusja) 14:40, 24 cze 2024 (CEST)

@Runab, Weiss w swoich Białych księgach opisuje każdy utwór Kultu i solowego Kazika (oczywiście do czasu wydania tej książki), więc to będzie bardzo dobre źródło (lata temu Weiss wspominał o pracy nad trzecią częścią dotyczącą wszystkich pozostałych projektów z udziałem Kazika, jednak chyba projekt ten padł). Skoro to linkowanie do staszewski.pl wisiało tyle lat, to nie ma potrzeby szybkiego kasowania, zwłaszcza gdy jest zapowiedź kompleksowego przejrzenia i poprawy artykułów. Aotearoa dyskusja 20:18, 24 cze 2024 (CEST)

@Runab, gdybyś czegoś szukał w książce Gnoińskiego lub w Białych księgach Weissa (Kult wyd. 1 z 2009, Kazik wyd. 1 z 2017) to pisz. --Kriis bis (dyskusja) 21:59, 26 cze 2024 (CEST)

• @Nux @Aotearoa @Kriis bis Nie zdołam wszędzie dodać źródeł. Trochę artykułów poprawiłem, ale gdzieniegdzie musiałem poszczególne fragmenty ofaktować. Nie widzę powodu, by trzymać przez kolejne lata martwe linki do strony, która jak padła to na zawsze. Może w przyszłości zdołam (lub ktoś za mnie zdoła) uzupełnić źródła. Runab (dyskusja) 21:36, 8 lip 2024 (CEST)

Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) przyznany żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni

Cześć, chciałbym ustalić, czy Dekret z 11 listopada 1976 prezydenta RP na uchodźstwie w Londynie Stanisława Ostrowskiego, nadający żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384), odnosi się tylko do żołnierzy polskich zamordowanych w Katyniu i w Ich biogramach może być ujawniany, czy też zapis poniższy:

"Dekretem z 11 listopada 1976 prezydent RP na uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległości Polski. Krzyż ten symbolicznie został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie."

może być stosowany nie tylko we wszystkich biogramach polskich żołnierzy z obozu w KOZIELSKU, ale też z obozów w STAROBIELSKU i OSTASZKOWIE - zamordowanych w różnych znanych nam miejscach kaźni oraz tych, które nie zostały na dzień dzisiejszy jeszcze odkryte, a które łączy wspólny mianownik: Zbrodnia katyńska.

Jako, że jeden z Wikipedystów usunął powyższy zapis u bohatera Józefa Kuberskiego, który został zamordowany w Charkowie, uważam, że należy tę sprawę wyjaśnić. Wydaje mi się, że Wikipedysta nie miał racji usuwając go z biogramu. Obecna sytuacja rodzi wrażenie, że tylko żołnierze zamordowani w Katyniu zostali grupowo odznaczeni Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari (nr 14384) i mają prawo do tego, aby na ich biogramach go przywoływać (np. bohater Jan Anasiewicz), a inni zamordowani, w innych miejscach nie mają takiego prawa. Dodatkowo, podobnie ten sam Wikipedysta usunął m.in. dokonany przeze mnie wpis u bohatera Kazimierza Baszniaka jako niezasadny, a wg mnie zostało to poczynione na błędnej przesłance prezentowanej przez tego Wikipedystę, jakoby "Order Virtuti Militari nadano miejscu kaźni, a nie każdemu zamordowanemu z osobna". Dodam, że w całej historii Orderu Virtuti Militari tylko trzy miejsca dostąpiły tego zaszczytu - Lwów, Verdun i Warszawa.

Wyjaśniając powyższe bardzo uprzejmie proszę o pomoc w rozstrzygnięciu, czy Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) dotyczył wszystkich polskich żołnierzy zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, czy tylko dotyczył jednego miejsca, czyli Katynia? Pozdrawiam wszystkich Martyniakaleksander (dyskusja) 14:17, 27 cze 2024 (CEST)

• Pewnie najlepiej byłoby zapoznać się z dekretem. Wie ktoś, gdzie można go znaleźć? --Teukros (dyskusja) 14:41, 27 cze 2024 (CEST)

• @Teukros, było tutaj, ale już nie ma; web.archive pewnie to zachował, bo z jednego z naszych haseł linkuje np. ta strona [2], ale nie wiem, jak znaleźć resztę. --Kriis bis (dyskusja) 16:33, 27 cze 2024 (CEST)
  • Do zbiorów Dziennika Ustaw już dotarłem, są dostępne tutaj. Problem polega na tym, że nie ma w nich wspomnianego wyżej dekretu. Stąd pytanie. --Teukros (dyskusja) 16:40, 27 cze 2024 (CEST)

    @Kriis bis, @Teukros: nie dublujcie roboty, którą kiedyś już ktoś odwalił. Dekret z 11 listopada 1976 jest nie do znalezienia. Mowa o nim w źródłach wtórnych [3] [4] WTM (dyskusja) 18:20, 27 cze 2024 (CEST)

    • @WTM co rozumiesz przez "nie do odnalezienia"? Z tego co wiem, archiwa rządu na uchodźstwie zachowały się dosyć dobrze, więc powinien być do wyciągnięcia. @Szczurexxx kojarzę że Ty zajmowałeś się tematyką rządu londyńskiego, nie poradziłbyś coś? --Teukros (dyskusja) 18:51, 27 cze 2024 (CEST)
      • @Teukros, na tym polega dowcip, iż - pomimo że archiwa rządu na uchodźstwie zachowały się dosyć dobrze - to nie ma w nich śladu po ww. zbiorowym pośmiertnym odznaczeniu Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari nr 14384. --WTM (dyskusja) 21:34, 27 cze 2024 (CEST)

      @Teukros Tak, to prawda, swego czasu zajmowałem się tym tematem. Jeśli chodzi o przywołany przez Was dekret, to nigdzie nie został on opublikowany. Trzeba by spytać o jego udostępnienie w Instytucie Sikorskiego w Londynie, gdzie znajdują się archiwa rządu londyńskiego. Póki co, skoro nie mamy źródeł pierwotnych, trzeba się z konieczności opierać na źródłach wtórnych. A skoro z tych ostatnich jednoznacznie wynika, że dekret dotyczył nie tylko pomordowanych w Katyniu, ale także w "innych nieznanych miejscach kaźni", jak najbardziej można podpiąć pod to wszystkie ofiary zbrodni katyńskiej, niezależnie od miejsca ich zamordowania. Przy czym w artykułach im poświęconych należałoby dodać, że Krzyż Srebrny Orderu Virtutti Militari został im przyznany na mocy nieopublikowanego w Dz. U. RP na uchodźstwie dekretu prezydenta Ostrowskiego z 11 listopada 1976 r. i dokładnie zaznaczyć, do kogo ten dekret się odnosił. Tak to widzę na teraz. Szczurexxx (dyskusja) 19:20, 27 cze 2024 (CEST)

      @WTM, @Teukros, @Szczurexxx, dekret Prezydenta RP, choćby na uchodźstwie, nieopublikowany w Dzienniku Urzędowym? Pachnie mi to jakąś mistyfikacją. --Kriis bis (dyskusja) 20:38, 27 cze 2024 (CEST)

      • @Kriis bis, podejrzenia o mistyfikację też już przerabialiśmy jakieś 9 lat temu. Dodajmy do WP:Ale to już było? --WTM (dyskusja) 21:34, 27 cze 2024 (CEST)

        • @WTM tak, to dobry pomysł. Można spokojnie założyć, że to będzie co kilka lat wychodzić. --Teukros (dyskusja) 22:20, 27 cze 2024 (CEST)

      Dekret jak najbardziej prezydent podpisał. Czemu go nie ma nie wiem. Odnosi się on do wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej. Nie zostały wymienione żadne inne miejsca niz Katyń, z prostego powodu.

      Nie znano ich. Wtedy bylo wiadomo wyłącznie o zbrodni w Katyniu. Wiedzieli, ze inni jeńcy tez zostali zabici ale gdzie juz nie. Dlatego ten wpis "w innych miejscach kazni". Nie wiedzieli nawet o listach ukraińskiej i bialoruskiej. Wtedy mowa była o trzech obozach. Teraz wiemy wiecej, ale tez nie wszystko. Jak dla mnie to odznaczenie zbiorowe dotyczy 5 list katyńskiej i mozna je wpisywać w biogramach tych osob. Ustalono, ze nie daje ency, ale wpisywac mozna i nalezy w sekcji upamietnienie Gruzin (dyskusja) 20:54, 27 cze 2024 (CEST)

      Skoro w biogramie na stronie https://www.gov.pl/web/prokuratura-krajowa/pplk-jozef-cygan Prokuratura Krajowa pisze o tym dekrecie to jak możemy nie brać tego jako pewnik. To źródło rządowe. A jeśli w tym biogramie gov.pl wymienia dekret, to dotyczy to każdego z katyńczyków zarówno jeśli chodzi o VM i Krzyż Kampanii Wrześniowej. Gruzin (dyskusja) 21:30, 27 cze 2024 (CEST)

      Cześć, bardzo serdecznie dziękuję Wam za to co napisaliście. Sprawa ta jest dla mnie osobiście bardzo istotna, ale dotyczy też formalnej możliwości upamiętnienia tysięcy zamordowanych polskich żołnierzy przez Sowietów. Faktycznie informacja o Dekrecie Dekret z 11 listopada 1976 nadającym wszystkim „katyńczykom” Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari nr 14384, jest podawana w dużej ilości źródeł wtórnych, ale dokumentu oryginalnego brak... Zwróciłem się wczoraj drogą mailową - zgodnie z radą - do Instytutu Sikorskiego w Londynie ([email protected]), z prośbą dot. tego tematu. Mam szczerą nadzieję, że w archiwach uda się odszukać, jednak, zaginiony Dekret. Generalnie czytam w Serwisie Rzeczypospolitej Polskiej (https://www.gov.pl/web/polonia/pozegnanie-zasluzonych-dla-polski-oficerow-sp-generala-stanislawa-kopanskiego-i-sp-podpulkownika-stefana-eichlera-oraz-ich-malzonek), że "Pierwszym punktem wizyty polskiej delegacji rządowej w Wielkiej Brytanii, w składzie: Minister Jan Dziedziczak Pełnomocnik Rządu ds. Polonii i Polaków za Granicą, Wojciech Labuda Pełnomocnik ds. ochrony miejsc pamięci, Małgorzata Gosiewska Wiceprzewodnicząca Sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, oraz przedstawiciele rodzin zmarłych, było złożenie wieńców pod Pomnikiem Katyńskim na Cmentarzu Gunnersbury. Jest to pierwszy w Europie Zachodniej pomnik upamiętniający polskich jeńców wojennych zamordowanych wiosną 1940 przez Sowietów. Monument został odsłonięty 18 września 1976 r. Na pomniku został zawieszony symbolicznie Krzyż Orderu Virtuti Militari (nr 14384), którym Prezydent RP na Uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski dekretem z dnia 11 listopada 1976 odznaczył zbiorowo żołnierzy polskich zgładzonych w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia, w imię Niepodległości Polski." Pomnik ten jest istotny również dla Wielkiej Brytanii, skoro w dniu otwarcia wieniec pod pomnikiem złożył deputowany do Izby Gmin Winston Churchill. Autor Artykułu Pomnik Katyński w Londynie, przywołuje Janusz Zawodny: Katyń. Paryż: Editions Spotkania, 1989, s. 302. ISBN 2-86914-043-6, jako przypis do inf. o Dekrecie z 11 listopada 1976. Zobaczymy. Ważne dla mnie jest, że rozbiór logiczny zdania: nadający żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari, został wyjaśniony i nikt nie będzie teraz tego typu wpisu u bohaterów związanych ze Zbrodnią Katyńską usuwał.

      Mam jeszcze pytanie, czy dopuszczalne jest dodawanie baretki w biogramach do Infobox w linijce Odznaczenia? I co mogę zrobić, jeżeli Redaktor wiki, jednak będzie usuwał prawidłowe wpisy dot. „katyńczyków”? Pozdrawiam wszystkich i dziękuję bardzo za pomoc! Martyniakaleksander (dyskusja) 09:00, 28 cze 2024 (CEST)

      @Gruzin@Kriis bis@Martyniakaleksander@Szczurexxx@Teukros@WTM

      Nikt nie zna treści dekretu, a jedynie jego opisy i nadinterpretacje.

      Order nadano miescu kaźni w Katyniu, a nie wszystkim ofiarom zbrodni katyńskiej.

      Mimo słusznej uwagi Gruzin, że w 1976 nie znano innego miejsca kaźni, to występuje on z własną interpretacją, by dekret obejmował wszyskie ofiary, niezależnie od miejsca, w którym zginęły.

      Dodam, że 1 stycznia 1986 także nie wiedziano o innych miejscach kaźni.

      W zarządzeniu Ministra Spraw Wojskowych Nr 1/86 w sprawie nadania odznaki pamiątkowej „Krzyż Kampanii Wrześniowej 1939” napisano: „wszystkim Polakom ofiarom zbrodni w Katyniu”.

      Odznaczenie miejsca kaźni w Katyniu jest takim samym aktem jak odznaczenie orederem VM miasta Warszawy, czy Verdun oraz odznaczenie konkretnej jednostki wojskowej. Nie każdy Warszawiak jest kawalerem tego orderu. Nie każdy żołnierz, który służył np. w 55 pułku piechoty jest kawalerem VM.

      Umieszczanie baretki w infoboksie, a później dodanie kategorii "Odznaczeni Krzyżem Srebrnym ..." jest kolejną naditerpretacją.

      Akceptacja postępowania Martyniakaleksander wyłącznie przez jednego z uczestników tej dyskusji jest moim zdaniem niedopuszczalna.

      Szczególnie, kiedy Kolega Gruzin w tworzonych przez siebie biogramach Katyńczyków postępował w identyczny sposób.

      Proszę o jednoznaczne stanowisko wszystkich uczestników dyskusji, gdyż nie mam ochoty anulować kolejnych edycji Martyniakaleksander.

      grzes1966 (dyskusja) 11:29, 28 cze 2024 (CEST)

      Pierwsze słyszę by nadawano polskie ordery miejscom kaźni w obcym kraju.. jest jasny opis komu.. W zarządzeniu Ministra Spraw Wojskowych Nr 1/86 w sprawie nadania odznaki pamiątkowej „Krzyż Kampanii Wrześniowej 1939” napisano: „wszystkim Polakom ofiarom zbrodni w Katyniu”.... a nie m. Katyń! 81.163.200.208 (dyskusja) 11:40, 28 cze 2024 (CEST)

      "ofiarom zbrodni w Katyniu" - czyli (okolic) m. Katyń. No chyba że można być (bezpośrednią) ofiarą zbrodni w Katyniu nie będąc w nim. MarMi wiki (dyskusja) 17:10, 28 cze 2024 (CEST)

      @MarMi wiki Można było być ofiarą zbrodni katyńskiej nie będąc w Katyniu! Zamordowani np. w drodze na miejsce kaźni w lesie katyńskim. Przywożono i przewożono ich nie tylko z Katynia. MEDAL NADANO OFIAROM ZBRODNI NIE KATYNIOWI! 81.163.202.161 (dyskusja) 12:05, 29 cze 2024 (CEST)

      Są jakieś precedensy, albo to zwyczaj, że odznaczenia przyznawane są także tym, których zabito w drodze do danego miejsca zbrodni? MarMi wiki (dyskusja) 13:59, 29 cze 2024 (CEST)

      @MarMi wiki Tak jest taki precedens! - Dekret z szerokim zakresem ofiar zbrodni dokonanej - na żołnierzach WP i KOP w byłym ZSRR ... Dekretem z 11 listopada 1976 prezydent RP na uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległości Polski. Nie tylko zatem dotyczy lasu katyńskiego ale obejmuje też wszystkie inne miejsca, znane wówczas i nie znane, gdzie dokonano zbrodni na polskich żołnierzach! Nawet na pojedyńczych żołnierzach w różnych miejscach i czasie. 81.163.207.113 (dyskusja) 09:32, 30 cze 2024 (CEST)

      O to właśnie się rozchodzi, że nie wiadomo jaka dokładnie była treść tego dekretu... Bo znany jest tylko z drugiej/trzeciej ręki.
      W sieci można znaleźć info że dotyczyło to żołnierzy i policjantów... Przeważnie też mówi się jedynie o ofiarach w Katyniu. MarMi wiki (dyskusja) 13:00, 30 cze 2024 (CEST)

      Cześć, niestety moje dzisiejsze uzupełnienie biogramu bohatera Wincentego Buty zostało wykasowane: "10:47, 28 cze 2024 Grzes1966 dyskusja edycje 12 208 bajtów −1047 Order Virtuti Militari nadano miejscu kaźni, a nie każdemu zamordowanemu z osobna" Ręce człowiekowi opadają... Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 11:00, 28 cze 2024 (CEST)

• Pomijając kwestie niemożności ustalenia dokładnego brzmienia dekretu oraz związane z tym, czy owo zbiorcze, niepersonalne odznaczenie obejmowało wyłącznie zamordowanych w Katyniu, czy też w innych miejscach, w ogóle nie wydaje mi się zasadne umieszczanie o nim informacji w poszczególnych biogramach. Dana osoba nie była odznaczona osobiście, ale jako anonimowa zbiorowość. (A już na pewno nie można umieszczać symbolu VM w infoboksie). Gytha (dyskusja) 11:42, 28 cze 2024 (CEST)
• Po pierwsze, treść dekretu nie jest znana. Po drugie, skoro został nadany zbiorowo, to takie nadanie wyklucza dopisywanie w hasłach "katyńczyków" informacji o VM, względnie takie kategoryzowanie. To jest analogiczna sytuacja - zakładając, że ten dekret faktycznie istnieje, w co należy wątpić, skoro nie ma go w Dz.U. - jak w tym przypadku [5]. --Kriis bis (dyskusja) 18:52, 28 cze 2024 (CEST)

  Ale od zawsze informacje o tym VM wpisujemy w sekcji upamietnienie a nie w sekcji odznaczenia. I w infoboksie baretki nie dajemy. Grzes1966 jakieś dziwne rzeczy wyżej napisał, przecież gov.pl podaje

  • Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) – zbiorowe, pośmiertne odznaczenie żołnierzy polskich zamordowanych w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, nadane przez Prezydenta RP na Uchodźstwie profesora Stanisława Ostrowskiego (11 listopada 1976).
  • Krzyż Kampanii Wrześniowej – zbiorowe, pośmiertne odznaczenie pamiątkowe wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej (1 stycznia 1986)

  Nigdzie nie ma o odznaczeniu miejsca, to jakieś bzdury. Jest napisane o żołnierzach i ofiarach.

  Nikt Katyniowi, jako miejscu nic nie nadawał. Gruzin (dyskusja) 19:44, 28 cze 2024 (CEST)

  Nie posiadam tekstu książki przed sobą, ale sprawą Katynia zajmował się m.in. prof. Janusz Zawodny i taki przypis jest wskazany do poszukiwanego dekretu w artykule Pomnik Katyński w Londynie: Katyń. Paryż: Editions Spotkania, 1989, s. 302. ISBN 2-86914-043-6. Uważam, że jeżeli taki poważny i zasłużony człowiek - żyjący w tamtych czasach - pisał o VM nr 14384, to jest to prawda. Kwestia jest dziwna, bo zbyt wiele osób i instytucji Państwa Polskiego, przywołuje go na swoich stronach, a faktycznie nigdzie na teraz nie ma źródła. Do tej pory funkcjonuje też ten zapis o VM nr 14384 w bardzo wielu artykułach na wiki i ktoś to tolerował oraz zatwierdzał przez lata. Jeżeli zbiorowe odznaczenia nie mogą być wskazywane w biogramach to, wydaje mi się, że narusza to ducha krzewienia wiedzy o bohaterach. Nie wszyscy Warszawiacy są odznaczeni VM - to oczywiste - , ale np. wszyscy biorący udział w Kampanii Wrześniowej otrzymali pośmiertnie Krzyż. Czy upamiętnienie VM na biogramach "katyńczyków" jest dopuszczalne i zasadne? Nie wiem, ale wierzę, że Dekret z 11 listopada 1976 się odnajdzie, a prawda o Zbrodni katyńskiej i zbiorowym odznaczeniu nr 14384 będzie krzewiona na wszelkie możliwe sposoby. Dla dzisiejszych i przyszłych pokoleń. Pozdrawiam i dziękuję za Wasze wszystkie wpisy Martyniakaleksander (dyskusja) 20:41, 28 cze 2024 (CEST)

  Wikipedia opiera się na źródłach pisanych, opublikowanych? To mamy od dawna źródło np. w książce:

  1. Ostatnia droga, Cecylia Grygo (red.), Białystok: SRK, 1998, s. 9, ISBN 83-909948-0-1, OCLC 751408170.

  Chyba stosunkowo dobre źródło, skoro jest wskazane w artykule o Order Virtuti Militari?

  Jeżeli będzie przyjęta strategia, że to nie jest źródło, to myślę sobie, że sporo informacji trzeba będzie na ency usunąć, oj sporo.

  Obecnie dyskusja toczy się o to, czy oprócz "katyńczyków" z Katynia, "inni" "katyńczycy" też mają prawo do upamiętnienia na swoich biogramach. Byłem na Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu w Charkowie i są tam wmurowane na cokołach dwa odznaczenia Order Virtuti Militarii Krzyż Kampanii Wrześniowej. Przypadek? Niewiedza? Przesada?

  Uważam, że wszystkim zamordowanym żołnierzom należy się upamiętnienie. Po to jest Wikipedia, aby prezentować treść opartą na źródłach. Jeżeli ktoś twierdzi, że VM nr 14384 dostał Katyń, jako miejsce, to trudno mi to komentować.

  Część bohaterów miała "szczęście" i od dawna informacja o VM nr 14384 znajduje się na ich biogramach: Wincenty Poklewski-Koziełł, Józef Antoniak (żołnierz) czy Paweł Cygler i wielu, wielu innych...Dobranoc wszystkim Martyniakaleksander (dyskusja) 23:28, 28 cze 2024 (CEST)

• Nie bardzo wiem, po co nam kolejny sążnisty słup dyskusji. Jak już przytomnie zauważył Szczurexxx, należy sprawdzić w Instytucie Sikorskiego w Londynie. Czy ktoś to zrobi/ł? Samo przekonywanie się w rodzaju golono-strzyżono nie ma oparcia w zasadach projektu. Jacek555 ✉ 00:13, 29 cze 2024 (CEST)

  Wysłałem maila w tej sprawie na '[email protected]', ale nie mam jeszcze odpowiedzi. Martyniakaleksander (dyskusja) 00:19, 29 cze 2024 (CEST)

  "Prezydent RP na Uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał dekretem z dnia 11 listopada 1976 roku zbiorowo Order Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia, w imię Niepodległości Polski. Krzyż został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie"

  Powyższy cytat jest z artykułu Order Virtuti Militari, więc chyba wszyscy na wiki uznają go za właściwy i godny cytowania. Martyniakaleksander (dyskusja) 00:28, 29 cze 2024 (CEST)

  A może ktoś widział Zarządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej L.dz. 274/76 z 11 listopada 1976? Takie źródło jest wskazane w artykule: Jednostki polskie odznaczone orderem Virtuti Militari, jako przypis do:

  Pomnik Katyński w Londynie – hołdzie ofierze życia żołnierzy polskich zamordowanych w ZSRR w 1940 (dekoracja 13 listopada 1976) (nr 14384) Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 11:26, 29 cze 2024 (CEST)

  Cześć, mam nadzieję, że wszyscy przeczytali już stronę nr 9 w źródle podanym w artykule o Order Virtuti Militari: Ostatnia droga, Cecylia Grygo (red.), Białystok: SRK, 1998, s. 9, ISBN 83-909948-0-1, OCLC 751408170. i sprawa jest jasna, że wszystkie "inne nieznane miejsca kaźni", to również m.in. Charków i Miednoje. Bardzo proszę, więc o wsparcie mojej inicjatywy, popartej przez kolegę Gruzin ("ustalono, ze nie daje ency, ale wpisywac mozna i nalezy w sekcji upamietnienie"), aby zgodnie z tym źródłem było możliwe w sekcji Upamiętnienie dopisywanie - nie tylko żołnierzom polskim zamordowanym w Katyniu - ale też wszystkim innym w ramach Zbrodnia katyńska:

  "Dekretem z 11 listopada 1976 prezydent RP na uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległości Polski. Krzyż ten symbolicznie został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie. Obecnie nie jest znane miejsce publikacji dokumentu."

  Tego wymaga krzewienie pamięci i wiedzy o bohaterach oraz zwykłe ujednolicenie wpisów dokonywanych przez lata na wiki. Nie może być tak, że w tej sprawie są tutaj równi i równiejsi. Pozdrawiam wszystkich, którzy brali udział w dyskusji. Martyniakaleksander (dyskusja) 09:50, 30 cze 2024 (CEST)

  A czy to pojedyncze źródło jest na tyle pewne, żeby brać je za wyrocznię? MarMi wiki (dyskusja) 12:58, 30 cze 2024 (CEST)

  Źrodła książkowe są dwa, ale być może należy zastanowić się czy nie wprowadzić nowej zasady, np. czegoś w rodzaju potrójnej kontrasygnaty źródłowej. Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 15:31, 30 cze 2024 (CEST)

  Treści dot. tej sprawy jest oczywiście więcej, np. Małopolscy Kawalerowie Orderu Wojennego Virtuti Militari, którą napisał Arkadiusz Stefaniak – Guzik, a na stronie 36 czytam: "Polskich żołnierzy zamordowanych w Katyniu i innych nieznanych miejscach, dekretem Prezydenta RP na Uchodźstwie Stanisława Ostrowskiego z dnia 11 listopada 1976 r. (krzyż nr 14384)" Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 07:53, 1 lip 2024 (CEST)

• Na marginesie: gdzie indziej padały argumenty, z którymi co do zasady się nie zgadzam, że akty prawne nie powinny być używane jako źródło w wikipedii, bo są źródłem pierwotnym wymagającym wiedzy specjalistycznej w interpretacji i trzeba opierać się na opracowaniach je omawiających. Dosłownie, opieranie się na nich miałoby być OR. Moim zdaniem to oczywiście wypaczenie pojęcia OR, ale coś jest na rzeczy. Niezależnie od tego, jaka jest litera aktu prawnego (tu dekretu), dla wikipedii (i nie tylko) ważne jest, jak ją interpretują osoby (organy, funkcjonariusze, urzędnicy) wdrażające ten akt, co może wynikać nie tyle z samej litery, ile z wykładni celowościowej (skoro w samym akcie jest nieprecyzyjne określenie "i innych" i można domniemywać, że ideą dekretodawcy było uhonorowanie wszystkich ofiar systemowego zabójstwa polskich żołnierzy i funkcjonariuszy przez państwowy aparat sowiecki, czego symbolem i przykładem był Katyń, ale utrzymywanie, że dotyczy to tylko Katynia, a nie Charkowa i Miednoje, mogłoby być przyjęte tylko podczas kontroli NIK-owca specjalnie szukającego haków). Dlatego też ważne jest, jak to jest interpretowane w źródłach wtórnych. Panek (dyskusja) 19:24, 30 cze 2024 (CEST)

  No i jeszcze przytoczę inne źródło wtórne, które wydaje się istotne: Polska Zbrojna, DODATEK SPECJALNY Z OKAZJI NARODOWEGO ŚWIĘTA NIEPODLEGŁOŚCI 11 LISTOPADA 2019 R., gdzie na stronie nr 4, autor Piotr Korczyński pisze: "Przed cudownym obrazem Jasnogórskiej Madonny złożono uroczyście dwanaście krzyży Virtuti Militari. Pół roku po tej uroczystości, 11 listopada 1976 r., ówczesny prezydent Polski na uchodźstwie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Order Virtuti Militari żołnierzom polskim zamordowanym przez NKWD w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległej Polski. Krzyż został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie." Pozdrawiam wszystkich Martyniakaleksander (dyskusja) 08:18, 1 lip 2024 (CEST)

  https://www.wojsko-polskie.pl/sgwp/u/b8/a6/b8a66fd4-2dfd-4e74-8c6a-9e4f1f5f6efd/jednodniowka-virtuti-militari.pdf Martyniakaleksander (dyskusja) 11:07, 1 lip 2024 (CEST)

  Witam wszystkich, ma nadzieję, że dyskusja na temat Krzyża Srebrnego Orderu Virtuti Militari (nr 14384) zostanie zakończona niebawem rozstrzygnięciem (choć nie wiem jaki jest tryb, dokonania tej czynności), które pozwoli mi na dalszą pracę, a równocześnie nikogo nie będę narażał na "konieczność" dokonywania anulacji. Na zakończenie dodam, że swego czasu kolega @grzes1966 poprawiał artykuł o majorze Karolu Kosińskim (wielkie dzięki za Jego pracę!), ale czytam w nim, że w Upamiętnieniu jest cały czas również napisane:

  • Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) – zbiorowe, pośmiertne odznaczenie żołnierzy polskich zamordowanych w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, nadane przez Prezydenta RP na Uchodźstwie profesora Stanisława Ostrowskiego (11 listopada 1976)

  Dziwne i niezrozumiałe... Pozdrawiam serdecznie Martyniakaleksander (dyskusja) 11:44, 1 lip 2024 (CEST)

  Cześć. Wydaje mi się, że cała ta sprawa wiąże się z tym, że jakiś czas temu umieszczałem miniatury Odznaki „Za wierną służbę” w infobox „Odznaczeniach” osób uprawnionych, jednak @grzes1966 mi je kasował, uznając, że to jest odznaka i nie ma prawa w tym miejscu być umieszczona. Chyba większość spośród 175 osób posiadających artykuły na wiki, które otrzymały tę odznakę, miniaturkę takową posiada. Powieliłem tylko sposób, który jest prezentowany w artykuł o Józefie Piłsudskim, gdzie oczywiście - jak najbardziej - jest wstawiona miniaturka Odznaki „Za wierną służbę”. Jednak nie tylko ona. Wydaje się, że zgodnie z podejściem @grzes1966 nie powinny takie miniatury znajdować się u marszałka Polski, a są tam oprócz Odznaki „Za wierną służbę” m.in. Medal Pamiątkowy za Obronę Śląska Cieszyńskiego, Odznaka pamiątkowa Więźniów Ideowych, Krzyż Kaniowczyków, Odznaka Oficerska Związków Strzeleckich. Artykuł o Józefie Piłsudskim ma status Artykułu na Medal. Artykuł ten ma zatwierdzony charakter wzorcowy i należy zapewne(?) postępować analogicznie, uzupełniając inne artykuły. Tak przynajmniej mi się wydawało. Oczywiści popełniam tu też błędy, które przez różnych Redaktorów (wielkie dzięki!) są prawidłowo korygowane, ale potem już staram się ich nie robić.

  Wydaje mi się, że brak jednolitego podejścia wszystkich w tej samej spawie powoduje powstawanie dysonansu poznawczego… Gdyby istniała zasada, że dodajemy tylko baretki, to dodawałbym tylko baretki. Jednak praktyka sosowana masowo na wiki pokazuje, że zasady takiej nie ma. Zresztą gdzie nie wchodzę w zestawieniu 175 osób odznaczonych Odznaką „Za wierną służbę” - czy u generałów np. Jana Kazimierza Kruszewskiego czy u oficerów niższej rangi np. Feliksa Ankersteina - to w zdecydowanej większości wszyscy Oni posiadają wstawioną miniaturkę Odznaki „Za wierną służbę”. Dodam dla jasności, że to nie ja uzupełniałem im te miniaturki, tylko zapewne inne osoby, które poświęcały swój czas i energię, na pozytywny rozwój Wikipedii, a ich zaangażowanie nie było przez nikogo krytykowane.

  Przytaczam powyższe, aby nakreślić pewien kontekst sytuacyjny z niedalekiej przeszłości.

  W dyskusji tej chodzi o to, że u niektórych żołnierzy w biogramach w miejscu Upamiętnienie jest zapis o VM nr 14384, a u innych nie, choć należą do tej samej grupy... Nie jest to sprawiedliwe i nie jest to logiczne.

  Dodam, że od ponad 2 miesięcy sporo czasu poświęcam na wzbogacanie treści na wiki i ważne jest dla mnie, aby było to zgodne z panującymi tutaj zasadami, których dopiero się uczę. Pozdrawiam wszystkich (kolegę @grzes1966 też!) i udanych wakacji! Martyniakaleksander (dyskusja) 12:30, 1 lip 2024 (CEST)

• @Martyniakaleksander, @Kriis bis, @WTM, @Szczurexxx, @Grzes1966 udało się uzyskać dekret (w istocie zarządzenie, L.dz. 274/76) z 11 listopada 1976. Jest już dostępne na Commons, vide commons:File:Dekret z 11 listopada 1976.pdf. --Teukros (dyskusja) 21:18, 4 lip 2024 (CEST)
  • Dzięki, Teukrosie, czyli sprawa jest jasna - VM "otrzymał" pomnik katyński w Londynie. Nie można zatem wstawiać informacji o odznaczeniu, nawet zbiorowym, do biogramów osób, bez względu na miejsce ich kaźni. Gytha (dyskusja) 21:23, 4 lip 2024 (CEST)

    Dziękuję za pozyskanie i opublikowanie zarządzenia. grzes1966 (dyskusja) 22:06, 4 lip 2024 (CEST)

  • @Teukros, czyli wszyscy piszący o rzekomym "dekrecie" nie widzieli go, ani nie znali jego faktycznej treści. A cała ta dyskusja, za przeproszeniem, psu na budę. --Kriis bis (dyskusja) 23:14, 4 lip 2024 (CEST)

    @Kriis bis Wszyscy uczestnicy dyskusji interpretowali treść żródeł, które mówiły o tym "dekrecie".

    Okazało się, że to autorzy źródeł od ponad 30 lat powielali te same, niesprawdzone informacje.

    Pozytyw. Wiki pomogła w rozwiązaniu tego problemu.

    grzes1966 (dyskusja) 23:26, 4 lip 2024 (CEST)

    @Teukros A więc ten akt prawny (nawet nie dekret, tylko zarządzenie) dotyczył tylko symbolicznego udekorowania Pomnika Katyńskiego w Londynie Krzyżem Srebrnym Orderu VM. Trzeba zatem poprawić tę informację we wszystkich artykułach, w których jest wzmianka o zbiorowym odznaczeniu wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej. Jest to dla mnie rzecz niepojęta, jak można było przez tyle lat we wszystkich źródłach powielać nieprawdziwe informacje. Zresztą to od początku wydawało mi się takie trochę podejrzane - niby zostali odznaczeni, a nie ma tego nigdzie w londyńskim Dzienniku Ustaw, choć przecież powinno być, bo inne akty prawne dotyczące nadawania orderów i odznaczeń tam przecież są. Ta sprawa to dobry przykład na to, że jednak czasami samemu warto dociec do prawdy, nie łykając bezmyślnie wszystkiego co podają źródła wtórne. Z drugiej jako wszyscy uczestnicy tej dyskusji możemy być dumni z faktu, że to my - wikipedyści w jakiś sposób przyczyniliśmy się do sprostowania od wielu lat powielanej błędnej informacji. Szczurexxx (dyskusja) 13:15, 5 lip 2024 (CEST)

    Cześć, bardzo się cieszę z odnalezienia oryginału Zarządzenia L.dz. 274/76, o co pytałem też w tej dyskusji. Prawda zawsze jest lepsza niż fałsz. Szkoda tylko, że wpadłem na pomył powielania informacji o VM nr 14384 (generalnie ciekawe skąd znalazł się ten numer?), opierając się na bardzo licznych, różnorakich źródłach, podających taką informację od lat. W samej Wikipedii taka treść wskazywana jest również w bardzo wielu artykułach... Nie wiem, czy wszyscy ci, którzy to zatwierdzali działali bezmyślnie, ale wiem, że na obecnym etapie treść dotychczasowa nie powinna być powielana, również przez gazety czy oficjalne organy Państwa Polskiego...

    Jednak, jako że jest to forma upamiętnienia żołnierzy polskich zamordowanych w 1940 na terenie ZSRS, proponuję wpisywać nową treść:

    13 listopada 1976 - Zarządzeniem Prezydenta RP na Uchodźstwie Stanisława Ostrowskiego (L.dz. 274/76) z 11 listopada 1976, udekorowany został Srebrnym Krzyżem Orderu Wojennego Virtuti Militari - Pomnik Katyński w Londynie, w hołdzie ofierze życia Żołnierzy Polskich zamordowanych w Związku Sowieckich Republik w 1940 roku.

    Pozdrawiam wszystkich Martyniakaleksander (dyskusja) 15:02, 5 lip 2024 (CEST)

    W biogramach? Absolutnie nie. To tak, jakby chcieć tam dodawać wykaz wszystkich pomników katyńskich czy innych form zbiorowego upamiętnienia. Gytha (dyskusja) 22:58, 5 lip 2024 (CEST)

• Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeden aspekt. Wikipedia nie jest od ustalania prawdy, tylko od podawania tego co jest w źródłach. To, co wynika z powyższej dyskusji jest, moim zdaniem, klasycznym OR-em („Z drugiej jako wszyscy uczestnicy tej dyskusji możemy być dumni z faktu, że to my - wikipedyści w jakiś sposób przyczyniliśmy się do sprostowania od wielu lat powielanej błędnej informacji”). Tu pojawia się konflikt między źródłem pierwotnym a licznymi (w tym bardzo wiarygodnymi) publikacjami – a to w Wikipedii jest juz dawno ustalone: pierwszeństwo mają publikacje (pomijam już taki niuans, jak to, że dekretów/zarządzeń mogło być więcej – jeden dotyczący pomnika, inny dotyczący zamordowanych). Tu wyjściem, zgodnym z zasadami Wikipedii, byłoby zwrócenie uwagi na ten fakt autorom dotychczasowych publikacji (oczywiście tylko publikacji najświeższych) i redakcjom zamieszczającym tę informacje, a następnie czekanie, aż gdzieś opublikowana będzie skorygowana informacja. Oczywiście informacja, która naszym zdaniem nie jest prawdziwa może być w artykułach pominięta, jednak nie może być poprawiana. Aotearoa dyskusja 09:26, 6 lip 2024 (CEST)

  Cześć, dodatkowo chciałbym tylko przypomnieć, że aktualnie czekam jeszcze na odpowiedź z Instytutu Sikorskiego w Londynie dotyczącą dekretu i VM nr 14384. Wydaje się mało prawdopodobne, aby tak wiele poważnych osób - na przestrzeni dziesięcioleci - odurzyło się mgłą, czegoś, co niektórzy tutaj, nazywają mistyfikacją. Przypominam również wszystkim, że rozpoczęta przeze mnie dyskusja dotyczyła twierdzenia, jakoby odznaczony VM był Katyń, jako miejsce, więc "katyńczykom" zamordowanym w np. W Charkowie nie należy się upamiętnienie w biogramach, a "katyńczycy" zamordowani w Katyniu już takie wpisy mogli - zgodnie z zasadami tutaj panującymi - posiadać. Na teraz wiemy, że jedyny pomnik Katyński na świecie i uhonorowany VM znajduje się w Londynie. Dlatego nie jest taki sam, jak inne pomniki katyńskie. Wiadomo też, że Srebrny Krzyż VM został powieszony ku czci Żołnierzy Polskich zamordowanych w Związku Sowieckich Republik w 1940 roku, czyli wszystkich - nie tylko tych zamordowanych w Katyniu.

  Opieranie się na źródłach wtórych jest powszechne na wiki i nie mamy możliwości zbyt dużej, aby w każdy przypadku kontestować, to co pisze się w książkach, na oficjalnych stornach rządowych czy w gazetach... Pewnie połowa Wikipedii byłaby do wykasowania...

  Napisałem kilka maili w tej sprawie i czekam na odpowiedzi, bo to zbyt poważna sprawa jest, aby została definitywnie zamknięta. Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 10:17, 6 lip 2024 (CEST)

  Rzeczywiście to dość duża rozbieżność między aktem prawnym a jego odzwierciedleniem w źródłach. W przytoczonym zarządzeniu nie ma numeru odznaczenia, co pozwala na snucie np. takiej spekulacji, że 11 listopada 1976 prezydent nadał np. dwa krzyże - jeden, o nieznanym nam numerze, pomnikowi, o którym mowa w przytoczonym zarządzeniu, a drugi o numerze 14384 nadany zbiorowo katyńczykom, ale we wciąż nieznanym nam "dekrecie". Panek (dyskusja) 10:46, 6 lip 2024 (CEST)

• Każdy kto dłużej edytuje na Wikipedii prędzej czy później spotyka się z problemem błędu w źródłach. W zasadzie, biorąc pod uwagę nasze zasady, można taki błąd powielić w haśle, ale to chyba nie jest optymalne rozwiązanie. Z tego co zauważyłem, są dwie szkoły postępowania w takiej sytuacji (w zasadach i zaleceniach, o ile wiem, nic nie ma): wyjaśnić kwestię w sekcji "Uwagi", albo całkowicie rzecz pominąć. Zastosowanie którejś z tych metod pewnie zależy od konkretnej sytuacji, ogólnie sądzę że jeżeli źródło podaje błędne lub wątpliwe informacje, to lepiej po prostu nic nie pisać. Jeszcze uwaga - gdy mailowałem do IPMS, prosiłem o dekret z nadaniem orderu osobom, o pomniku nie wspominałem. Więc chyba nic więcej nie ma. --Teukros (dyskusja) 10:46, 6 lip 2024 (CEST)

ONR i MW to prawica czy skrajna prawica?

Cześć! Pojawiła się pewna spora kwestia. Otóż chodzi o klasyfikację ONR i Młodzieży Wszechpolskiej. Czy są to organizacje prawicowe, czy może jednak skrajnie prawicowe? @Phonepat uważa, że "tylko" prawicowe. Do artu o ONR na podparcie swojej tezy dorzucił źródło. To artykuł A. Szwed-Walczak pt. Komunikowanie polityczne Ruchu Narodowego (2012-2016). Tam rzeczywiście czytamy: Ruch Narodowy powstał w wyniku zaangażowania się młodzieży w Marsze Niepodległości, organizowane od 11 listopada 2010 roku w Warszawie przez Młodzież Wszechpolską, Obóz Narodowo-Radykalny i inne organizacje prawicowe. I w sumie co w związku z tym? To skrajnie prawicowe organizacje nie są prawicowe?

Oczywiście bez problemu znalazłem źródła naukowe, które mówią, że ONR jest skrajnie prawicowy (m.in. P. Witkowski, Główne narracje polskiej skrajnej prawicy w pierwszym roku pandemii COVID-19 – analiza narracyjna, [W:] Rocznik Bezpieczeństwa Międzynarodowego 2021, vol. 15, nr 1, s. 216.; A. Lipiński, Radykalizacja czy „patologiczna normalność”? Ugrupowania i ruchy radykalne a partie polityczne w Polsce i Europie Zachodniej, 2013, s. 14., D. Płatek, Przemoc skrajnej prawicy w Polsce. Analiza strategicznego pola ruchu społecznego, [W:] Studia Socjologiczne, 2020, 4 (239), 123-153, s. 127, 140.). Znacznie więcej źródeł jest w Google Books i w Google Scholar. Co więcej, z artu o ONR dowiadujemy się, że organizacja "przez część socjologów, politologów i publicystów określana jako faszyzująca lub faszystowska", co chyba mówi samo przez się.

Z artu dowiadujemy się również, że Komitet ds. Likwidacji Dyskryminacji Rasowej ONZ (CERD) domaga się od Polski delegalizacji ONR jako organizacji rasistowskiej. Ja natomiast znalazłem informację, że Europejska Komisja przeciw Rasizmowi i Nietolerancji Rady Europy uznała ONR za organizację ekstremistyczną. Dodałem ten fakt do artykułu, w oparciu o naukowe źródło. Nawet polski Sąd Najwyższy stwierdził, że ONR można określać mianem "faszystowskiego". Sędzia zwrócił się do członka tej organizacji: Pańska organizacja niestety sama na siebie ukręciła ten bicz. Nawiązujecie do organizacji przedwojennej, która była jawnie organizacją faszystowską, stosujecie te same symbole i nazwy. Nie mówię przez to, że jesteście faszystami albo nazistami. Ja tylko mówię, że oskarżony miał prawo tak uważać na podstawie tego, co wy sami o sobie piszecie, jak się zachowujecie na własnych demonstracjach, jakie głosicie hasła, jak się nosicie, do jakich symboli się odwołujecie. Tego nie można zinterpretować inaczej, jest to jednoznaczne. Ten fakt również widnieje w artykule, jest przypis na jego poparcie.

Jeśli chodzi o Młodzież Wszechpolską, Phone również tam dodał źródło w postaci A. Szwed-Walczak i dopisał, że MW jest traktowana jako organizacja "prawicowa, względnie skrajnie prawicowa". Szwed-Walczak również zaliczyła MW w poczet ugrupowań prawicowych, ale to, że to zrobiła, nie oznacza, że MW nie jest skrajnie prawicowa. Pozwoliłem sobie więc zmienić tę "prawicę" na "skrajną prawicę" i dodać źródła, w których Wszechpolacy są definiowano właśnie w ten sposób. Są to: J. Mazurczak, Radykalizacja a język. Strategie narracyjne organizacji ekstremistycznych, [w:] Polszczyzna w dobie cyfryzacji, 2020, s. 59., P. Witkowski, Główne narracje polskiej skrajnej prawicy w pierwszym roku pandemii COVID-19 – analiza narracyjna, [W:] Rocznik Bezpieczeństwa Międzynarodowego 2021, vol. 15, nr 1, s. 211. Oprócz tego dodałem następujący akapit: Europejska Komisja przeciw Rasizmowi i Nietolerancji Rady Europy uznaje MW za organizację ekstremistyczną. Komitet ds. Likwidacji Dyskryminacji Rasowej ONZ wezwał Polskę do jej delegalizacji. Wszystko na podstawie źródła. Co więcej, o skrajnej prawicowości MW mówią także źródła już dostępne w haśle, czyli: Duffin M., Poland’s Evolving Violent Far-Right Landscape [online], Combating Terrorism Center at West Point, wrzesień 2022, s. 21-23 i Mrowicki A., Kajta J., Young People, Precarious Employment and Nationalism in Poland: Exploring the (Missing) Links, Instytut Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego, ul. Koszarowa 3, 51-149 Wrocław 2020, s. 474-477.

Popełniłem więc jakiś błąd, pisząc, że te organizacje są "skrajnie prawicowe"? Phone tak uważa. Może ktoś z Was czuje się kompetentny w temacie? @Tokyotown8 @Tomasz Raburski @PawełMM @Pawmak @Malarz pl @Szczurexxx Zdaje się, że braliście udział we wcześniejszych dyskusjach o ONR Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 22:51, 27 cze 2024 (CEST)

Nie kłam, wcale nie uważam, że "tylko" prawicowe. Po Twoich edycjach pozostawiłem dodane przez Ciebie przypisy i określenia. Szwed-Walczak wyraźnie pisze o "prawicowości" MW i ONR, a Ty manipulujesz tym źródłem i je fałszujesz. Na Wikipedii tak nie robimy. Tradycyjnie też chciałbym zobaczyć po kilka artykułów "Twoich" naukowców nt. narodowców itp. Myślę, że dorobek Szwed-Walczak w tym zakresie jest znany. Tyle ode mnie. Szanujmy źródła, siebie, swoją pracę. Inne kwestie, które poruszasz, raczej mnie nie dotyczą. Phonepat (dyskusja) 22:57, 27 cze 2024 (CEST)

Gdzie jest kłamstwo? Po co te ataki osobiste? Skoro tak nie uważasz, to dlaczego na siłę dodajesz te informacje do lidu, gdzie powinny znajdować się najważniejsze informacje? "A Ty manipulujesz tym źródłem i je fałszujesz". W jaki sposób? Od kiedy to "skrajna prawica" nie jest "prawicą"? Nawet jeżeli Szwed-Walczak nie uważa MW za "skrajną prawicą", to nie napisała tego w tekście. Skoro nie, to nie powinniśmy tak postrzegać jej głosu, choćby ze względu na to, że lwia część badaczy postrzega MW jako skrajną prawicę (i to zarówno polskich, jak i zagranicznych). Tradycyjnie też chciałbym zobaczyć po kilka artykułów "Twoich" naukowców nt. narodowców itp.. To za chwilę Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:05, 27 cze 2024 (CEST)

Pati, pisz wniosek do KA. Phonepat (dyskusja) 23:07, 27 cze 2024 (CEST)

Ale dlaczego? Spór jest merytoryczny. Ja przedstawiłem swoje argumenty, daj się wypowiedzieć innym użytkownikom, czy uważają, że zrobiłem coś bulwersującego. A teraz przykłady opracować o skrajnej prawicy, które napisali badaczy, na których się powołałem. P. Witkowski: Intermarium or Hyperborea? Pan-Slavism in Poland After 1989, Główne narracje polskiej skrajnej prawicy w pierwszym roku pandemii COVID-19 – analiza narracyjna, The Polish Independence March as a Contact Hub and a Model for European Extremism (monografia), Śmierć Wrogom Ojczyzny. Anatomia polityczna uczestników Marszu Niepodległośc (monografia). Jest też książka Faszyzm, który Nadchodzi. U nas, na Wiki, czytamy o nim: Jest specjalistą od ruchów i grup radykalnych, zarówno lewicowych i prawicowych, również tych o charakterze mieszanym. Z tego, co widzę w sieci, to współzarządzał nawet Instytutem Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego. A. Lipiński: Heroisation and victimisation: populism, commemorative narratives and National Days in Hungary and Poland, Citizens’ Reactions to Populism in Europe: How do target groups respond to the populist challenge?, Radykalizacja czy „patologiczna normalność”? Ugrupowania i ruchy radykalne a partie polityczne w Polsce i Europie Zachodniej. D. Płatek: Mobilizacja skrajnej prawicy w Polsce, 1989-2014, Przemoc skrajnej prawicy w Polsce. Analiza strategicznego pola ruchu społecznego, Instytucjonalizacja skrajnej prawicy w Polsce. Oczywiście jest tego znacznie więcej. Jeśli ktoś będzie chciał znaleźć więcej, to Google nie gryzie Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:20, 27 cze 2024 (CEST)

• Tak naprawdę, to potrzebne jest porządne źródło, rozpatrujące właśnie granice między zwykła a skrajną prawicą/lewicą. Źródło zajmujące się działaniami w czasie COVIDu prawdopodobnie skupiło się na tych działaniach. Mniej więcej każdy może sobie przypadki nieostre klasyfikować według swojej woli i poglądów. Nawet poprawny i poważny podział ma taką słabość, że, ze względów logicznych, skrajna może być tylko jedna pozycja (na każdy skraj). Czyli prawie zawsze można wynaleźć jakieś środowisko, które jest na prawo od danego (bo pewnie gdzieś jest klub, który twierdzi, że władzę powinni sprawować tylko katolicy, a w jego ramach stronnictwo, tylko katolicy z rekomendacją biskupów, a może i tylko biskupi). Politolodzy to też ludzie/obywatele i mają swoje poglądy polityczne. Czy ktoś wie coś o solidnie zrobionym rankingu prawicowości/lewicowości partii i grup? Ciacho5 (dyskusja) 23:28, 27 cze 2024 (CEST)

@Ciacho5 Twój wpis to pierwszy głos rozsądku od kilku miesięcy. Ja podałem porządne źródło, kompetencji Szwed-Walczak nikt nie da rady obalić, zna się na ruchu narodowym w Polsce jak mało kto. Co mamy w zamian? Artykuł o Covidzie, gdzie autor coś napisał o "skrajnie prawicowym" i już to leci do przypisu. W hasłach o ONR i narodowym radykalizmie masz kilkadziesiąt przypisów do prac anglojęzycznych autorów, którzy nawet słowa po polsku nie znają, nic na dany temat nie napisali, ale - oczywiście za kimś - uważają, że to faszyści itd. Oto "jakość" "źródeł". "Skrajna prawica" - oczywiście, tak, ale w artykule o Covidzie. W zasadzie każda z prac Szwed-Walczak dotyczy myśli politycznej, ideologii narodowców. W kontrze mamy autorów, którzy w tym zakresie (myśl polityczna, ideologia, komunikowanie polityczne formacji) nie mają ŻADNEGO dorobku. Podnosiłem to już wiele miesięcy temu. Ale społeczności to nie przeszkadza, adminom - w tym ze stopniami naukowymi - też, więc tak to się kręci. Myślę, że perspektywicznie projekt na tym straci, ale jestem w mniejszości. Phonepat (dyskusja) 10:14, 28 cze 2024 (CEST)

W kontrze mamy autorów, którzy w tym zakresie (myśl polityczna, ideologia, komunikowanie polityczne formacji) nie mają ŻADNEGO dorobku. Tak się składa, że podałem dorobek tych autorów. Jeśli te prace, które przywołałem (Śmierć Wrogom Ojczyzny. Anatomia polityczna uczestników Marszu Niepodległośc, Radykalizacja czy „patologiczna normalność”? Ugrupowania i ruchy radykalne a partie polityczne w Polsce i Europie Zachodniej. Mobilizacja skrajnej prawicy w Polsce, 1989-2014, Przemoc skrajnej prawicy w Polsce. Analiza strategicznego pola ruchu społecznego, Instytucjonalizacja skrajnej prawicy w Polsce), nie są o skrajnej prawicy i ruchach nacjonalistycznych, to o czym? Rozumiem, że po prostu nie podoba Ci się ich wydźwięk? PS: to nie był Artykuł o Covidzie, tylko właśnie o komunikowaniu politycznym formacji, w trakcie pandemii, choć twierdzisz, że przywołani autorzy nie mają żadnego dorobku tym zakresie Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 10:44, 28 cze 2024 (CEST)

Powtórzę: w zakresie myśli politycznej, ideologii - nie mają ŻADNEGO dorobku. To ciekawe, że znawcy myśli politycznej właśnie piszą o "prawicy", ci, którzy zęby zjedli, czytając broszury, gazety, książki, nie dopatrują się "skrajności". Natomiast cytowani przez Ciebie autorzy nie mają takich doświadczeń, nie mają takiego dorobku, więc łatwiej im etykietować, "łatkować". Co zresztą akurat nie dziwi. Ale już na ten temat wypowiadałem się nie raz i nie dwa. Wystarczy. Phonepat (dyskusja) 11:47, 28 cze 2024 (CEST)

Dobrze, tylko to oczywiście jest Twój POV. A akurat, co jak co, ale to P. Witkowski zjadł zęby na czytaniu materiałów skrajnej prawicy, co łatwo zweryfikować w Google. Ale rozumiem - nie sprzyja narodowcom, więc go nie uwzględniasz - z pobudek ideologicznych (zapewne) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 11:53, 28 cze 2024 (CEST)

Tak, to mój POV. Skoro zjadł, to podaj mi kilka jego prac z zakresu MYŚLI POLTYCZNEJ, IDEOLOGII ruchu narodowego, bo ja o tym ciągle piszę. I na podstawie takiego dorobku można stwierdzić, czy coś jest skrajne, czy nie. Niech będzie to 1/10 dokonań Szwed-Walczak, albo 1/20. Ale pamiętaj, o czym pisałem: MYŚL POLITYCZNA, względnie IDEOLOGIA (bo od tego zacząłem). Natomiast: czemu po raz kolejny mają służyć uwagi w rodzaju: nie sprzyja narodowcom, więc go nie uwzględniasz - z pobudek ideologicznych (zapewne) - nie rozumiem, chyba żeby podtrzymywać emocje? Po co to robisz? I potem znowu będziesz pisał, że ulegliśmy emocjom? Tyle. Phonepat (dyskusja) 12:16, 28 cze 2024 (CEST)

Wszystkie te pracy dotyczą skrajnej prawicy w Polsce, czyli właśnie MW i ONR :-). To, że wciśniesz capslocka, co w internetowym slangu oznacza krzyk, nie zmieni tego faktu. Dalej nie rozumiem, w czym Szwed-Walczak ma być "lepsza" od Witkowskiego. A jeśli chodzi o ostatnie zdania. Nie, nie będę pisał, że dałem się ponieść emocjom, bo tak nie jest. Ja na chłodno oceniam Twój POV, tak jak zrobił to Szczurex. Przypominam, że wkleiłem tutaj kilka lub kilkanaście diffów, gdzie wywalałeś z artów o polskich nacjonalistach kategorię "skrajna prawica", bo zapewne godziło to w ich dobre imię. Nie wspomnę już o edycjach, gdzie chciałeś wykazać, że nazizm i faszyzm były lewicowe, żeby w domyśle udowodnić, że nie miały nic wspólnego z polskim narodowym radykalizmem :-) Sorry, ale nie będę dłużej zakłamywał rzeczywistości. Masz swój POV, polegający na obronie wszystkiego, co związane z polskim nacjonalizmem, a na wszystko, co jest związane z ukazywaniem jego brunatniejszych odsłon, reagujesz nerwówką, emocjami, wpisami, oskarżeniami. Jeśli ktoś w to nie wierzy, z chęcią mu dostarczę diffy, bo mam ich aż nadmiar Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 12:24, 28 cze 2024 (CEST)

"co w internetowym slangu oznacza krzyk" - oznacza także położeniu nacisku na dane słowa, jeśli nie jest nadużywane. MarMi wiki (dyskusja) 17:04, 28 cze 2024 (CEST)

W publikacji Religion and identity: Political conditions s. 256 (pod red. Ryszarda Michalaka) zarówno ONR, jak i MW są włączone w poczet polskiej skrajnej prawicy. Rafał Pankowski robi to samo w The Populist Radical Right in Poland: The Patriots s. 32. Źródeł, które klasyfikują ONR i MW jako skrajną prawicą jest aż nadmiar. Nie ma za to źródeł, w których literalnie byłoby napisane, że ONR i MW nie są skrajną prawicą (Szwed-Walczak nie zrobiła tego w żadnym miejscu). Generalnie o komunistach też często się pisze, że to "lewica", a nie "skrajna lewica". To jeszcze nie świadczy o tym, że ci którzy posłużyli się "tylko" terminem "lewica", zaprzeczają skrajności komunizmu Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:46, 27 cze 2024 (CEST) PS: zresztą teraz popatrzyłem w Google Books i rzeczywiście. W niektórych źródłach KPP jest wymieniane obok innych "lewicowych" organizacji, w tym PPS-u itd. Czyli rozumiem, że ktoś mógłby teraz polecieć do artu o KPP i przekonywać, że to nie była "skrajna lewica", tylko "lewica"? Albo przekonywać na tej podstawie, że badacze nie są zgodni, co do klasyfikacji tej partii. No trochę to dziwne - przynajmniej według mnie (już pomijam, że wyciągnięcie z takiego cytatu: Ruch Narodowy powstał w wyniku zaangażowania się młodzieży w Marsze Niepodległości, organizowane od 11 listopada 2010 roku w Warszawie przez Młodzież Wszechpolską, Obóz Narodowo-Radykalny i inne organizacje prawicowe wniosku, że ONR i MW, według autorki, są prawicą zwykłą, a nie skrajną prawicą, jest mocno na siłę) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:54, 27 cze 2024 (CEST)

"Skrajność" jest cechą relatywną, może się zmieniać w czasie (a te organizacje już trochę istnieją) i zależy od innych podmiotów (czy ktoś jest bardziej skrajny). Proponuję formułę: Są to organizacje prawicowe, przez wielu [bo tak jest] badaczy uznawane za skrajnie prawicowe [tu refy Tomasz Raburski (dyskusja) 00:25, 28 cze 2024 (CEST)

I ja się z tym zgadzam. To w takim razie, wstępnie, przedefiniuje tak te lidy. Ale oczywiście moim zdaniem kategoryzacja jako skrajna prawica (kategorie na dole tekstów) absolutnie powinna pozostać, bo ONR, MW (jak i NOP), odkąd pamiętam, to były absolutne filary skrajnego nacjonalizmu w Polsce Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 00:30, 28 cze 2024 (CEST)

I już. W MW jest teraz: Młodzież Wszechpolska (MW) – polska organizacja młodzieżowa o charakterze nacjonalistycznym, eurosceptycznym, prawicowym, przez wielu badaczy uznawana za skrajnie prawicową. W ONR jest za to kłopot. Było: Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) – polska prawicowa lub skrajnie prawicowa, skrajnie nacjonalistyczna organizacja, przez część socjologów, politologów i publicystów określana jako faszyzująca lub faszystowska, nawiązująca do działalności istniejącego w II Rzeczypospolitej ruchu o tej samej nazwie i z tej racji określana niekiedy jako neo-ONR. Dałem teraz: Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) – polska prawicowa, skrajnie nacjonalistyczna organizacja, przez część badaczy określana jako skrajnie prawicowa, a oprócz tego oskarżana o faszyzowanie lub faszyzm, nawiązująca do działalności istniejącego w II Rzeczypospolitej ruchu o tej samej nazwie i z tej racji określana niekiedy jako neo-ONR. No w przypadku ONR wygląda to trochę topornie, ale mam nadzieję, że każdy będzie zadowolony (choć pewnie można by to trochę skrócić) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 00:40, 28 cze 2024 (CEST)

Dla tych, którzy nie do końca śledzą dyskusje z Phonephatem, podsyłam ciekawą rzecz. Swego czasu Phonephat spod IP toczył wojny edycyjne, usuwając kategorię "skrajna prawica" z artów o Ruchu Narodowym [6], [7], Ruchu-Narodowo Radykalnym [8], [9], [10], [11]. Falandze [12], [13], Narodowej Organizacji Radykalnej [14], [15], [16]. Sugerował nawet, że te skrajnie prawicowe organizacje w ogóle nie były prawicowe, byleby tylko wywalić te kategorie w kosmos. Skąd wiadomo, że to on? Sam się do tego przyznał. Najpierw na stronie kawiarenki [17] napisał o Falandze (był zalogowany): Flanga to byli socjaliści, proszę kontekst: współpraca Bola Piaseckiego z komuną po wojnie. To jest prawica? LOL & xd Faszyzm dla Stalina, komunistów - był prawicowy; znowu dla innych - jest lewicowy (Mussolini typowo lewicowa biografia). Temat jak widszisz jest b.kontrowersyjny i tutaj trzeba silnych, jednoznacznych źródeł. A o te - cóż - będzie trudno. Więc Ty i Twoi admini postawiliście na rozwiązania siłowe (kłodki, blokady), bo nie macie źródeł, o które proszę od kilkudziesięciu godzin. Jasno wynika z tego, że to on toczył wojny edycyjne spod IP. Zauważył to Rhodesian05. Redaktor dodał wniosek o ukaranie Phonephata na stronie Pda. Napisał: [Phopnephat] sam się przyznał do IP, z których prowadził wojny edycyjne w artykułach o polskich organizacjach, jak m.in. Ruch Narodowy, Narodowe Siły Zbrojne, Narodowa Organizacja Radykalna, Ruch Narodowo-Radykalny, Falanga (organizacja) (dowód). Jak można zauważyć, wojny te polegały na kasowaniu kategorii, która w zasadzie pasuje do artykułu, jednak użytkownik nie reagował na wyjaśnienia słuszności danej kategorii ani nawet na prośby zaprzestania dalszego toczenia konfliktu. Dodatkowo swoje działania tłumaczył "walką z ORem" oraz na to, że "Wikipedia nie może być sama dla siebie źródłem". Bardzo proszę o wyciągnięcie z tego konsekwencji. W odpowiedzi Phonephat pokornie się do wszystkiego przyznał... [18]. Napisał: Do wszystkiego się przyznaję. Jeśli jest problem, złamałem jakiekolwiek zasady - proszę o mediację. Czyli wtedy te skrajne organizacje w ogóle nie były prawicowe, bo chodziło, żeby wywalić kategoryzację jako "skrajna prawica". Teraz okazuje się, że być może ONR i MW nie są skrajnie prawicowe, tylko prawicowe, żeby przypuszczalnie w przyszłość również i ich nie kategoryzować jako "skrajną prawicę". Sorry, ale to wygląda na zwyczajne forsowanie POV, które można scharakteryzować w następujący sposób: polska prawica narodowa nie ma nic wspólnego ani z faszyzmem, ani ze skrajną prawicą, ani z żadną inną skrajnością. Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 01:38, 28 cze 2024 (CEST)

@Jestemtutylkonachwile Cześć. Widzę, że zostałem wywołany do dyskusji. Co do użytkownika @Phonepat, też niedawno miałem z nim styczność, a mianowicie przy zatwierdzonej przeze mnie anonimowej edycji artykułu Narodowe Siły Zbrojne: [19]. Po chwili, gdy to zatwierdziłem, zwrócił mi uwagę w dyskusji, że z artykułu została usunięta uźródłowiona treść (chodzi o kwestię tzw. list proskrypcyjnych ONR): [20]. Przeanalizowałem jeszcze raz dokładniej tą edycję i podzieliłem się z nim swoimi spostrzeżeniami: [21]. Następnie sam przyznał się do tego, że to on dodał fragment, że istnienie list proskrypcyjnych jest nieprawdą z powołaniem się na wywiad Mariusza Olczaka i książkę Sebastiana Bojemskiego, co - jak się okazało - było zwykłą manipulacją, gdyż ani pierwszy, ani drugi z wymienionych autorów niczego takiego nie powiedział. Do tego mój adwersarz dodał informację, że Olczak powiedział to będąc dyrektorem Archiwum Akt Nowych, która z tego co zauważyłem przy póżniejszych edycjach również była manipulacją, gdyż w czasie, gdy to powiedział nie pełnił tej funkcji: [22]. Aż z ciekawości sprawdziłem sobie kim jest drugi przywoływany przez niego autor, czyli Bojemski i okazało się, że to jakiś apologeta skrajnej prawicy, osoba blisko związana ze środowiskami okołooenerowskimi. Ciężko nawet znaleźć jego biogram naukowy. Do tego można go uznać za autora mało wiarygodnego, gdyż podał w swojej książce (tak przynajmniej wynika z cytatu użytkownika @Phonepat, gdyż książki tej nie posiadam i nie mogę sprawdzić dokładnego cytatu i zweryfikować czy to prawda), że Nie jest to zatem «lista nienawiści» czy też «proskrypcyjna», lecz forma sprawdzenia, na ile dana organizacja stanowiła zagrożenie dla Polskiego Państwa Podziemnego w obliczu nadchodzącej Armii Czerwonej i nowej okupacji, co jest oczywistą nieprawdą, gdyż NSZ-ONR (część NSZ wywodząca się z ONR, niescalona z AK) nigdy częścią Polskiego Państwa Podziemnego nie był. Gdy zostałem wywołany do tutejszej dyskusji, przez moment nawet sądziłem, że pomówił mnie o bycie Twoją @Jestemtutylkonachwile pacynką ale po chwili zorientowałem się: zaraz, co ja kliknąłem, przecież to nie moja strona dyskusji!! (w przepływie emocji pomyliłem z Twoją). Oj, dowiaduję się coraz ciekawszych rzeczy o tym użytkowniku. Tak jak piszesz, wychodzi na to, że to jakiś zagorzały obrońca ruchów ultranacjonalistycznych, który za wszelką cenę usiłuję udowodnić, że polscy ultranacjonaliści, tacy jak ONR - czy to ten przedwojenny czy współczesny - nie mają nic wspólnego nie tylko z faszyzmem, ale nawet z szeroko rozumianą skrajną prawicą. A co do meritum artykułu, uważam, że można dyskutować co do Młodzieży Wszechpolskiej, ale ONR to skrajna prawica bez dwóch zdań. Co najmniej skrajna prawica. Szczurexxx (dyskusja) 06:06, 28 cze 2024 (CEST)

@Szczurexxx No kolego, jak czytam to powyżej, to widzę, że stałem się obiektem jakiejś zorganizowanej nagonki. 1. Co do list proskrypcyjnych - wymieniliśmy się uwagami na ich temat, moja wypowiedź: [23] Wtedy nie napisałeś, że manipuluję itd. Dopiero teraz to robisz? Czemu? Powtórzę, co do zasady nie było żadnych list proskrypcyjnych. Kwestia semantyki. Jeśli masz wątpliwości, odsyłam do artykułu Olczaka: Z dziejów kontrwywiadu AK i NSZ. Kwestia tzw. „list proskrypcyjnych” NSZ. Szkic źródłowy. Olczak pisze o tzw. listach proskrypcyjnych, gdzie jeszcze tę nazwę bierze w cudzysłów, więc niejako podwójnie neguje ich istnienie. Stąd polemizuj z nim. I stąd uważam, że użycie słowa "manipulacja" w tym kontekście jest delikatnym nadużyciem. 2. Ja nie napisałem, że Olczak powiedział cytowane słowa będąc dyrektorem AAN, tylko dodałem o dyrektorowaniu informację. Przyznaję, mój błąd, muszę to skorygować. Popełniłem pomyłkę. 3. Po co te wycieczki osobiste w kierunku Bojemskiego? To ciekawe, bo i Twój kolega też lubi zaznaczać, że ktoś jest prawicowy itd. Jakie to ma znaczenie na pl Wiki? Bojemski pisze: „Centrala Służby Wywiadu w porozumieniu z Delegaturą Rządu na Kraj i jej polecenie tworzyła listy osób podejrzanych o działalność skrajnie lewicową” (Polscy narodowcy a Żydzi..., w: Złote serca..., s. 357) i w innym miejscu (zresztą powołując się na Szarotę!): „Delegatura Rządu współpracowała z Grupą «Szańca», tj. podziemnym ONR i tą częścią NSZ, która nie weszła w skład AK na odcinku wywiadu antykomunistycznego” (Nim Hitler runie...., s. 171). Jako redaktor powinieneś wiedzieć, że Twoje dywagacje to tylko czysty POV, więc zaprzestań doszukiwania się, kim jest czy nie jest Bojemski, a merytorycznie wykaż jego błędy (zdanie o Bojemskim: „można go uznać za autora mało wiarygodnego” - myślę, że bez podania konkretnego źródła jest dość mocnym, takim grubym wystąpieniem i odważnym zarzutem na forum publicznym). Nie podobają mi się też Twoje wycieczki osobiste w moim kierunku („zagorzały obrońca ruchów ultranacjonalistycznych” - co to w ogóle jest? Znasz mnie, żeby formułować tego rodzaju opinie? Nie życzę sobie tego rodzaju niemerytorycznych i nic nie wnoszących do Wiki określeń pod swoim adresem). 4. Ostatnie zdanie to też POV - podaj źródła. Ja podałem do Szwed-Walczak, znawczyni endecji, a w odpowiedzi Twój kolega powołał się m.in. na artykuł o Covidzie i w ten sposób „uźródłowił” skrajność formacji. Ty nawet przypisu nie dajesz, tylko wygłaszać POVską opinię. Jeśli dasz przypis to proszę, ale nie z artykułu o COVIDZIE! Phonepat (dyskusja) 11:03, 28 cze 2024 (CEST)

Twój kolega powołał się m.in. na artykuł o Covidzie i w ten sposób „uźródłowił” skrajność formacji. Ty nawet przypisu nie dajesz, tylko wygłaszać POVską opinię. Jeśli dasz przypis to proszę, ale nie z artykułu o COVIDZIE!. Artykuł nie jest o COVID-zie, tylko o narracji skrajnej prawicy w trakcie pandemii. Nie widzisz różnicy? No chyba, że według Ciebie autor nie jest politologiem, tylko wirusologiem. Skoro odrzucasz to źródło, to proszę bardzo. P. Witkowski, który napisał artykuł o COVIDZIE!, napisał też pracę '“Death to enemies of the fatherland”: Violent Right-Wing Extremism infiltration of the milieu of Polish football hooligans', gdzie napisał: Extremist groups – especially those from the far right – have long attempted to infiltrate fan culture, promote their messages, and recruit new members. The National Front and the British Movement in the UK in the 1970s and 80s employed tactics of leafleting and initiating chants (Garland, Treadwell 2010), not dissimilar to the way Polish radical right groups acted in numerous stadiums in the 2000s and 2010s. The longest-existing Polish nationalist and neo-fascist groups looking for supporters among football fans are the National-Radical Camp (Obóz Narodowo-Radykalny, ONR) and the All-Polish Youth (Młodzież Wszechpolska, MW). These groups take their inspiration (and their names) from radical-nationalist groups that existed in Poland in the 1920s and 30s (Pankowski 2010). Wszystko na stronie 166. I dlaczego tak chętnie odpisałeś Szczurexxxowi, a nie odniosłeś się do wojenek spod IP. To kiedyś narodowi radykałowi w ogóle nie byli dla Ciebie prawicą, a teraz są, ale nie skrajną? Skąd ta nagła zmiana zdania? Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 11:15, 28 cze 2024 (CEST)

• Polska lewica to skrajna lewica, bo indukuje choroby psychiczne wśród młodzieży, polska prawica zaś to skrajna prawica, bo chce zmuszać kobiety do rodzenia płodów z poważnymi wadami. Obie postawy są okrucieństwem ideologicznym. Tylko że to do niczego nie prowadzi. W Polsce dyskurs polityczny nakazuje każdego przeciwnika nazywać skrajnym, podczas gdy nikt w Polsce nie chce mordować, ani nie podkłada bomb. Dlatego też uważam, że na Wikipedii nie powinniśmy w ogóle używać terminów związanych z lewicą czy prawicą w rozumieniu skrajności. Wg mnie to jest POV. Beno (dyskusja) 09:58, 28 cze 2024 (CEST)

  Pełna zgoda! Phonepat (dyskusja) 10:02, 28 cze 2024 (CEST)

W Polsce dyskurs polityczny nakazuje każdego przeciwnika nazywać skrajnym, podczas gdy nikt w Polsce nie chce mordować, ani nie podkłada bomb. Tyle że skrajność nie zakłada przemocy. Można wyznawać skrajny światopogląd i być pacyfistą (wszelkiej maści ruchy lewackie) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 10:49, 28 cze 2024 (CEST)

Niezbyt symetryczne porównania na skrajność, bo indukcja "chorób psychicznych" wśród młodzieży nie jest przymusowa (poza tym prawica też się do tego przyczynia, choć z przeciwnych względów). MarMi wiki (dyskusja) 20:08, 28 cze 2024 (CEST)

@MarMi wiki Lewica zmusza poprzez propagowanie postaw typu "jestem ono" albo "mam zmienną płeć". Ale OK, prawicy dorzucę zmuszanie do cierpienia osób nieuleczalnie chorych. Teraz będzie symetrycznie? Beno (dyskusja) 20:45, 11 lip 2024 (CEST)

A jak cię ta lewica zmusza do tych jakże strasznych i okropnych postaw? Ile lat więzienia grozi, jak ktoś się nie zastosuje? Może chociaż jest jakaś grzywna? (Ewentualny wyrok za zwyzywanie/rękoczyny się nie liczy, bo to zwykłe chamstwo/chuligaństwo/napaść).
Jak dorzucisz coś prawicy, to tym bardziej nie będzie symetrycznie (więcej negatywów niż lewica).
"zmuszanie do cierpienia osób nieuleczalnie chorych" - tylko tych niesamodzielnych, zależnych od opieki drugiej osoby. Pozostali mają wybór. MarMi wiki (dyskusja) 20:28, 12 lip 2024 (CEST)

@MarMi wiki Zmusza podświadomie, bo ma dużą siłę w mediach. Podsuwa takie myśli z nieuzasdnienie dużą mocą. To jest wręcz promowane, a krytyka niszczona. A to już jest krzywdzenie dzieci. Gdyby o tym nie mówiono, tylko 1% z obenych pokrzywdzonych miałoby takie problemy z natury, a w wyniku działań lewicy te postawy stały się modne i nie każdy późniejszy dorosły z tego wyjdzie. Co zaś do prawicy, to Bosak, który zazwyczaj mówi bardzo rozsądnie, zwłaszcza w sprawach gospodarczych (i na tym powinien się skupiać) też miał wpadkę ze słowami "czasami cierpienie ma sens". Kiepsko wtedy wybrnął i ciągnie się to za nim, a nie zamierza prostować. W dodatku nie on jeden tak uważa. Każda skrajność jest zła. No ale chyba odbiegamy od głównej dyskusji. Beno (dyskusja) 23:05, 12 lip 2024 (CEST)

Racja, zrobił się offtop. Na koniec:
"Pokrzywdzeni", "wychodzenie w dorosłości" i "przemilczanie". Jesteś pewny że to z kolei nie jest wynik "podświadomego przymusu" prawicy?
Prawica też miała - nadal ma - dużą siłę w mediach i też "zmusza podświadomie z dużą mocą". Tylko do czego innego (co część osób uznaje za skrajność). I też promuje, i niszczy.
"Gdyby o tym nie mówiono" - A gdyby nie mówić o pedofili w Kościele, to tylko 1% z obecnych pokrzywdzonych miałoby problemy z tego tytułu (bo reszta by się obawiała do tego przyznać). No ale to stało się "modne"... MarMi wiki (dyskusja) 05:05, 15 lip 2024 (CEST)

• Jakoś jednak sądze, że najlepiej będzie, jeśli będziemy opierać się na źródłach-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:38, 28 cze 2024 (CEST)

  @Tokyotown8 Zgadzam się z Tobą. Lwia większość źródeł, a nie tylko jakaś "część badaczy" wbrew temu co usiłuje nam tu wmówić @Phonepat klasyfikuje ONR jako organizację sytuującą się na SKRAJNEJ prawicy. Pewna część badaczy klasyfikuje go natomiast jako organizację faszyzującą lub faszystowską. Wersja leadu sprzed prób jego zmiany była w 100% neutralna i obiektywna. Szczurexxx (dyskusja) 10:43, 28 cze 2024 (CEST)

No właśnie w tym rzecz. Nie mówiąc już o dokumentach Rady Europy, Organizacji Narodów Zjednoczonych i wyroku Sądu Najwyższego... Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 10:47, 28 cze 2024 (CEST)

Znalazłem więcej źródeł o skrajnej prawicowości ONR i MW, bo Tokyotown8 napisał, że to nimi powinniśmy się sugerować. W źródle A. Kałabunowska, Skrajna prawica a religia i Kościół katolicki w Polsce : wyjątek czy reguła w badaniach nad ekstremizmem politycznym?, [w:] Naród w służbie Kościoła, Kościół w służbie narodu : więzi, relacje i zależności w XX i XXI wieku, 2017, s. 155 czytamy: Dla wykazania tej tezy przeanalizowane zostaną założenia ideologiczne i program współcześnie działających ugrupowań powszechnie zaliczanych do skrajnie prawicowych w Polsce - ruchów: Obozu Narodowo-Radykalnego, Młodzieży Wszechpolskiej i partii - Narodowego Odrodzenia Polski. Czyli wychodzi na to, że taka klasyfikacja jest powszechna. Ta sama autorka napisała pracę Współczesna skrajna prawica w Czechach i Polsce - próba porównania. Tam czytamy: W literaturze przedmiotu jako polski odpowiednik dla SPR- RSC wskazuje się zwykle partię Liga Polskich Rodzin. Jako że poświęcono jej już jednak sporo uwagi,a także ze względu na swoistą problematyczność uznania jej za stricte skrajną prawicę, pozwolę sobie przytoczyć inne przykłady grup obecnych na polskiej scenie politycznej, które w o wiele większym stopniu pasują do definicji ruchu skrajnie prawicowego. Za takie ugrupowania można uznać Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) oraz Młodzież Wszechpolską (MW), które ze względu na genezę, spuściznę ideologiczną oraz metody działania zaliczyć można do jednej kategorii. W pracy Nacjonalistyczny internet. Rekonstrukcja medialnego ekosystemu polskiej skrajnej prawicy w internecie Marcina Pielużeka czytamy, na stronie 85: Adaptując na potrzeby niniejszego badania rozwiązania metodologiczne zaproponowane przez Caterinę Froio (2018), proces badawczy wyglądał następująco. W pierwszym kroku stworzony został korpus wyjściowy, składający się ze stron internetowych 15 grup i organizacji polskiej skrajnej prawicy. Uwzględniono w nim grupy/organizacje najczęściej pojawiające się w mediach i literaturze naukowej. Były to między innymi serwisy Młodzieży Wszechpolskiej, Ruchu Narodowego, Konfederacji, Obozu Narodowo-Radykalnego, Narodowego Odrodzenia Polski. Czyli MW i ONR najczęściej pojawiają się w opracowaniach w tym kontekście... W artykule Agnieszki Bielewskiej Przyczyny popularności radykalnych partii prawicowych czytamy: W Polsce coraz bardziej liczącą siłą stają się takie organizacje jak Obóz Narodowo – Radykalny (ONR), Młodzież Wszechpolska czy Narodowe Odrodzenie Polski. Szerokim echem odbiła się ubiegłoroczna spalenie kukły Żyda w czasie manifestacji ONR przeciwko uchodźcom na wrocławskim Rynku. Wiele ksenofobicznych wydarzeń miało miejsce również w innych polskich miastach. Coraz liczniejsze są Marsze Niepodległości i Marsze Patriotów, a także manifestacje, w czasie których głoszone są hasła przeciw imigrantom, uchodźcom, homoseksualistom czy antysemickie. Pojawia się zatem pytanie, czym są radykalne partie prawicowe i skąd bierze się ich popularność.. Wszystko w kontekście ugrupowań skrajnie prawicowych. Śródtytuł nosi bowiem nazwę Skrajna prawica i jej stosunek do islamu. Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 11:12, 28 cze 2024 (CEST)

W dzisiejszych czasach wszystko, co nie jest zgodne z jedynym słusznym nurtem medialnym, jest skrajną prawicą... 2003:C6:2748:1500:2947:6D6C:DE23:3459 (dyskusja) 00:33, 3 lip 2024 (CEST)

To i tak jakościowy postęp, biorąc pod uwagę jakie nazwy padały w przeszłym "jedynym słusznym nurcie medialnym". MarMi wiki (dyskusja) 01:44, 3 lip 2024 (CEST)

Ale właściwie, to w czym problem? Jeżeli przyjmiemy, że w Polsce partie typu PiS, Suwerenna Polska, kiedyś PC, KPN itp. to była zwykła prawica, to partie na lewo od niej typu Poncyljuszo-Gowinowego będą umiarkowaną prawicą, a partie na prawo - skrajną prawicą. Zwykła geometria. Panek (dyskusja) 20:53, 11 lip 2024 (CEST)

Retuszowanie zdjęć AI-em

Jakie jest nasze obecne stanowisko odnośnie retuszowania starych słabych jakościowo zdjęć AI-em? Jeśli jesteśmy "za" to do jakiego stopnia? Mamy jakieś standardy wytyczone? Kazachstanski nygus (dyskusja) 15:55, 30 cze 2024 (CEST)

Zobacz Commons:AI-generated_media i tamże "see also". Generalnie poprawianie zdjęć nawet bez AI trzeba robić ostrożnie i przykładowo w mojej działce (fotografia przyrodnicza) sporo zdjęć robionych smartfonami ma domyślnie tak podkręcone kolory, że często są nie do użycia encyklopedycznego. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:53, 30 cze 2024 (CEST)

@Kazachstanski nygus - masz na myśli jakiś konkretny przypadek? Może "fotografie", które wstawia @Wig201? Pomijając nawet kwestie ekhem... estetyczne, ingerencja zaszła tu zdecydowanie za daleko, poza tym mam spore wątpliwości co do licencji i podawania się za autora tych prac (ale to już kwestia do poruszenia na Commons). Dużo cenniejsze byłyby zdjęcia oryginalne z co najwyżej lekkimi poprawkami typu odszumienie. Gytha (dyskusja) 12:11, 4 lip 2024 (CEST)

Ciężko pomijać kwestie estetyczne, skoro wygląda to jak coś, co jako dziesięciolatek dorysowywałem w podręcznikach, typu okulary chłopu pańszczyźnianemu w dybach czy stłuczenie w okularach Ludwika Waryńskiego... Panek (dyskusja) 12:57, 4 lip 2024 (CEST)

Moja praca polega na odnalezieniu zdjęć osób (moim zdaniem zasłużonych), kilkakrotnym przeskalowaniu kilkoma programami oraz wstawieniu tutaj gdyż "jeden obraz mówi więcej niż 1000 słów". A może ci przeszkadza z jakiego środowiska osoby wstawiane tutaj przez wig201 pochodzą? Nie wiem co masz na myśli pisząc o licencji. Wydaje mi się, że po prostu chciałabyś zamilczeć te osoby. Wig201 (dyskusja) 18:28, 4 lip 2024 (CEST)

Ani odnalezienie zdjęć, ani ich "wstawianie tutaj" nie pozwala podawać się za ich autora. Ew. mogłoby to być autorstwo pracy pochodnej, bazującej na zdjęciach, ale i to wątpliwe, skoro korzystasz z AI (a i tak masz obowiązek korzystać wyłącznie z fotografii PD albo na wolnej licencji i konieczne jest podanie źródła). Zasadniczym jednak problemem jest to, że nie są to fotografie nadające się do encyklopedii - pomijając ich wątpliwą estetykę, wręcz ośmieszającą przedstawione na nich osoby, nie pokazują tych osób, ale jakieś wyobrażenie o nich. Wstaw po prostu w te miejsca zdjęcia przed jakąkolwiek obróbką, podając źródło, skąd je wziąłeś prawidłową licencję czyli zapewne - jeśli je bierzesz z przedwojennych czasopism - commons:template:PD-Poland. (A jeśli nie wiesz, o co chodzi z licencją, powinieneś przed przesłaniem czegokolwiek na Commons wnikliwie się z tematem zapoznać). Gytha (dyskusja) 19:06, 4 lip 2024 (CEST)

Akurat ja Wigowi trochę pomogłem z tymi licencjami, bo pododawałem informację, że oryginały są na licencji PD-Poland, także wiesz. Tak samo pododawałem informację, że przez własne autorstwo Wig ma na myśli retusz. W sumie jak tak teraz myślę to faktycznie mamy teraz rubryczkę "ten obraz powstał przy pomocy AI" na wikimediach, więc może tego raczej trzeba było użyć. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:31, 4 lip 2024 (CEST)

Nie wiem, co miał na myśli Wig201, ale retusz fotografii nie pozwala na podanie się za jej autora. I nie wiem, kto jest autorem pracy powstałej przez uruchomienie AI z określonymi parametrami (prawnicy też zdaje się nie bardzo to wiedzą). Dobrze, że załadowałeś oryginalny plik File:StanisławWieśniak-org.jpg, ten jest OK i należy go umieścić w odpowiednim haśle - przy okazji widać, że "wygenerowany przez AI" obrazek nie ma nic wspólnego z oryginalnym wyglądem przedstawianej osoby File:StanisławWieśniakmłodszy.jpg. Poza tym we wkładzie Wig202 pozostało jeszcze sporo obrazków z błędnymi licencjami i bez źródeł. Gytha (dyskusja) 21:12, 4 lip 2024 (CEST)

Narzędzia AI wprowadzane są do powszechnie używanych programów graficznych takich jak Photoshop (np wypełnianie generatywne w obecnej wersji beta), więc lada dzień nie da się ich uniknąć czy zablokować tak edytowanych zdjęć. Dla nas w obecnej chwili wydaje się być ważna skala i charakter ingerencji w ilustrację, tj. czy ilustracja lub jej duże części są całkowicie wygenerowana przy pomocy AI, czy też przy pomocy narzędzi AI wprowadza się poprawki takie jak usuwanie szumu, wyostrzanie, skalowanie itp. Ja przyznaję, jakiś rok temu zafascynowany możliwościami programów AI do ulepszania zdjęć, trochę poszalałem, za niektóre efekty pracy np. za to zebrałem nawet pochwały, achy i ochy, niektórych się wstydzę, ale ostatecznie wszystkie także te chwalone zrewertowałem i niech na dzień dzisiejszy ten fakt świadczy za moje zdanie na ten temat. Jednak z tyłu głowy mam, że swiat się bardzo zmienia i nie ma się co nogami zapierać. Czonek (dyskusja) 19:39, 4 lip 2024 (CEST)

Bez przesady - jak coś jest dobrze poprawione to w żaden sposób nie szkodzi przekazywanej wiedzy. Z resztą sztuka edytowania czy tam retuszowania zdjęć jest tak stara jak sama technologia robienia zdjęć, o malowidłach nie wspominając (aż się "Malarze" Ignacego Krasickiego przypominają), tak więc w granicach rozsądku powinniśmy przyjmować tego typu pliki. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:42, 4 lip 2024 (CEST)

W tych konkretnych przypadkach te "granice rozsądku" zostały znacznie przekroczone. Czym innym jest odszumienie, korekcja kolorów, wydobycie ostrości, czym innym głęboka ingerencja w oryginalne zdjęcie. Gytha (dyskusja) 21:12, 4 lip 2024 (CEST)

W przypadku zdjęcia Jana Chudzika granice na pewno zostały przekroczone. Program dodał mu w miejsce górnej wargi krzywe zęby. Przywróciłem oryginalne zdjęcie. Tam, gdzie nie było żadnego zdjęcia i retusz nie wyglądał tragicznie, przejrzałem edycje i dodałem zdjęcia do infoboxu. Chociaż według mnie należy dążyć do zastąpienia ich prawdziwą fotografą. Metalloviec (dyskusja) 02:36, 6 lip 2024 (CEST)

Polskaniezwykla.pl

Jest taki serwis jak polskaniezwykla.pl, na pl-wiki użyta 1,7 tys. razy. Po raz pierwszy natknąłem się na ten serwis przy okazji porządkowania artykułów Mateuszagdyni i od razu nasunęły mi się wątpliwości co do rzetelności serwisu. W zakładce o nas można przeczytać, że serwis tworzą internauci. Warunek tylko jest taki, by byli to zarejestrowani użytkownicy. Wcześniej nie wyrzuciłem tych linków z artykułów toruńskich, traktując je jako mniejsze zło, ale uważam ten serwis za niewiarygodny. Nie wiem skąd pochodzą informacje publikowane na polskaniezwykla.pl - czy z wiarygodnych opracowań czy są zasłyszane od mieszkańców. Serwis powinien pójść do spamlisty, jednak trzeba byłoby najpierw pousuwać linki z artykułów. Pracy jest bardzo sporo :/ Działkę toruńską oczywiście wypielę, ale to będzie kropla w morzu potrzeb. Runab (dyskusja) 09:57, 3 lip 2024 (CEST)

Z tą spam listą, to przesada. Filmweb też tworzą zarejestrowani użytkownicy. --Czyz1 (dyskusja) 23:52, 9 lip 2024 (CEST)

Wikipedysta:Igor Kraszewski/Kasztelanowie santoccy

Co sądzicie o takim haśle i potencjalnie o innych kasztelanach? Hasło wygląda chyba ok, są przypisy. Pewnie będzie to wymagało jakiegoś sensownego podlinkowania. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 11:56, 4 lip 2024 (CEST)

Jak dla mnie ok, mamy trochę haseł tego rodzaju. --Teukros (dyskusja) 12:02, 4 lip 2024 (CEST)

Może lepiej jako artykuł o kasztelanii z wykazem kasztelanów, taki raczej mamy uzus (patrz kasztelania). Poprośmy może autora? @Igor Kraszewski. Gytha (dyskusja) 12:24, 4 lip 2024 (CEST)

Przeniesione pod Kasztelanowie santoccy, sprawa, myślę, załatwiona. Gytha (dyskusja) 11:32, 7 lip 2024 (CEST)

Publikowanie brakującego hasła w polskiej wersji językowej

Szukam redaktora w Wikipedii do uzupełnienia hasła, którego nie ma opublikowanego w języku polskim. Nasz ekspert przygotował szczegółowy opis brakującego zagadnienia, wzorując się na istniejących publikacjach w Wikipedii. Uważamy, że temat jest niezwykle istotny i wart uwagi szerszego grona odbiorców, a jego brak na Wikipedii sprawia, że wiele osób może nie mieć dostępu do kluczowych informacji na ten temat. Jak można dalej procedować publikację tekstu nie będąc zweryfikowanym autorem / redaktorem Wikipedii? Agradkiewicz (dyskusja) 12:21, 4 lip 2024 (CEST)

Każdy jest "zweryfikowanym autorem" treści w Wikipedii ;-), na tym ten projekt polega. Po prostu zapoznaj się z zasadami projektu (masz je podane w swojej dyskusji) i napisz, co chcesz napisać. Pamiętaj jednak, że treści nieencyklopedyczne, reklamowe, promocyjne zostaną usunięte. Gytha (dyskusja) 13:02, 4 lip 2024 (CEST)

@Agradkiewicz Z próżnej ciekawości - a kto to są ci "my" od "uważamy" i kim jest ten "nasz ekspert"? I co to "niezwykle istotny temat"? --Felis domestica (dyskusja) 17:43, 4 lip 2024 (CEST)

Istotą Wikipedii jest to, że nie ma czegoś takiego jak zweryfikowany autor, a redaktorów jest dużo (jestem jednym z nich), ich celem jest weryfikowanie edycji pod kątem encyklopedyczności, wiarygodności, merytorycznej treści oraz braku wandalizmów. Konto masz - śmiało dodawaj artykuł! Jak wspomniała @Gytha pewnych treści jednak tu zamieszczać nie wolno. Napisz, wrzucaj, pożyjemy, zobaczymy - może coś będzie do poprawki, może coś zauważymy (np. brak źródeł). Jakby było coś nie tak, poinformujemy.

W tym wypadku mówiąc my, mam na myśli zasadniczo wszystkich wikipedystów, spośród których ktoś może coś zauważyć, poprawić, dać znać.

Z kolei jestem ciekaw, kim jest owy ekspert i dlaczego używacie 1. os. l.m. w odniesieniu do siebie.

ElectroTiel | Porozmawiajmy 18:00, 4 lip 2024 (CEST)

Sprawa zabójstw noworodków ("dzieci w beczkach") w Czerniejowie

Cześć, jak zapatrujecie się na encyklopedyczność artykułu na temat sprawy zabójstw noworodków znalezionych w beczkach w Czerniejowie? Sprawa jest już na tyle stara, że na ten temat jest bardzo wiele dobrych źródeł, jednocześnie powszechnie znana, zakończona prawomocnymi wyrokami. Sprawczyni podpada pod definicję seryjnego mordercy (których na wiki mamy wielu), na siłę też można podciągnąć nawiązanie do sprawy w serialu Pitbull. Jest tez odcinek serialu dokumentalnego "Polskie zabójczynie" z kanału Crime+Investigation Polsat.

Chciałbym poznać Wasze zdanie, zanim wezmę się za pisanie. Dandys (dyskusja) 14:23, 6 lip 2024 (CEST)

• Zdefiniuj "powszechnie znana" bo ja pierwsze słyszę?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:33, 6 lip 2024 (CEST)

  OK, masz rację, moim zdaniem sprawa "dzieci w beczkach" jest dość szeroko znana. Dandys (dyskusja) 14:47, 6 lip 2024 (CEST)

• Też pierwsze słyszę, ale nie w tym rzecz, bo ja o wielu rzeczach nie słyszałem. Raczej, co to są te "dobre źródła"? Publikacje kryminalistyczne? Glosy do wyroków? Artykuły w czasopismach naukowych? Podaj przykład powiedzmy trzech najlepszych Twoim zdaniem źródeł, to zobaczymy. --Teukros (dyskusja) 14:56, 6 lip 2024 (CEST)

  Jest prawomocny wyrok, są opublikowane artykuły, doniesienia agencji prasowych, jest odcinek serialu dokumentalnego. Nie chcę z pytania w kawiarence robić draftu artykułu, po prostu ciekaw jestem zdania innych wikipedystów. Sam jestem przekonany o encyklopedyczności tematu, więc jeżeli inni podzielą moje zdanie, to po prostu zredaguję taki artykuł i wtedy już - w razie wątpliwości - zostanie skonfrontowany pod kątem encyklopedyczności w konkretnej jego treści. Dandys (dyskusja) 15:25, 6 lip 2024 (CEST)

• Oczywiście ency, ale napisanie porządnego artykułu na ten temat będzie jednak wymagające. Ale sprawa wspominana często przez te wszystkie lata. Choć źródeł naukowych aż tak dużo nie ma (może przyda się https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=821525 ?) Nedops (dyskusja) 15:16, 6 lip 2024 (CEST)
• @Tokyotown8 @Teukros Aż trudno mi uwierzyć, że nigdy nie słyszeliście o tym morderstwie, ale bardzo podobnym w Łodzi, gdzie również doszło do mordowania dzieci i ukrywania ich ciał w beczkach. O morderstwach mówiły wszystkie media, niektóre przypomniały o tych morderstwach w zeszłym roku, gdy minęło 20 lat od wydarzeń. @Dandys Śmiało pisz, choć moim zdaniem równocześnie powinieneś pracować nad artykułem o dzieciach w Łodzi, bo obie sprawy są bardzo ze sobą powiązane. Runab (dyskusja) 15:44, 6 lip 2024 (CEST)

  Serio, nie mam pojęcia co to było, polskiej telewizji nie oglądam ale na bieżąco jestem z WP i Onet.pl. Kompletnie mi się to nie rzuciło w oczy-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:34, 6 lip 2024 (CEST)

@Dandys Sprawę pamiętam, dziwne że jeszcze nie ma artykułu na wiki. Powodzenia Cyku_new (dyskusja) 13:48, 7 lip 2024 (CEST)

Do to łódzkiej sprawy to mozna by dodać częśc kulturową (Łódź – dzieci w beczkach, pavulon w karetkach) PMG (dyskusja) 15:36, 8 lip 2024 (CEST)

weszlo.com nie nadaje się na źródło?

Przynajmniej w kwestii doniesień "prasowych".
Wisienka (dwa ostatnie akapity): [24].
Weszlo.com jest w 350 artykułach. MarMi wiki (dyskusja) 15:19, 6 lip 2024 (CEST)

Medale na MŚ 1974

Zgodnie z artykułem „Były to pierwsze mistrzostwa, na których rozdano cztery komplety medali: złote, srebrne pozłacane, srebrne i brązowe.” Czy jest w ogóle do tego jakiekolwiek źródło poza polskimi? Bo informacja jest mocno wątpliwa, nie podają tego ani wikipedia angielska (medal dla 4. drużyny był tylko raz, w 2002), ani niderlandzka ani portugalska dla drużyn Holandii i Brazylii, a podana w przypisie książka z 1974 (choć jej nie widziałem) też nie musi być wiarygodna, jako że za żelazną kurtyną można było różne rzeczy bez weryfikacji wymyślać. Na marginesie dodam, że wszystkie złote medale w sporcie to medale srebrne pozłacane, medali ze szczerego złota na IO nie przyznaje się od 1912, więc tym bardziej to niewiarygodnie brzmi. Sama FIFA w aktualnych materiałach rocznicowych tego nie potwierdza, lecz pisze konkretnie o brązowym medalu. https://www.fifa.com/en/tournaments/mens/worldcup/articles/grzegorz-lato-poland-1974 2A02:A315:62AE:DC00:F490:A9FA:6751:B221 (dyskusja) 17:34, 7 lip 2024 (CEST)

• Średnie źródło, bo pośrednie, ale tu na aukcji sprzedawany był medal jednego z Holendrów z tych mistrzostw, i jest opisany jako "silver gilt", czyli "srebrny pozłacany", kolorem też nie wygląda na srebrny (ale to najsłabszy argument). Na innej aukcji też piszą o tym nietypowym rozdaniu medali, ale ten rzekomo polski nijak nie wygląda na srebrny. Na szybko niestety nic lepszego nie znalazłem Tutaj niby zdjęcie medalu Adama Musiała z tych mistrzostw, ale inne wikistrony to żadne źródło, co najwyżej przesłanka do dalszych poszukiwań... Przypuszczalnie rozstrzygnęłaby ta pozycja, ale Google Books nie pomaga tym razem. Avtandil (dyskusja) 17:57, 7 lip 2024 (CEST)

  Więc wychodzi, że jedynymi możliwymi przesłankami są kolory medali, w których każdy widzi, co chce (choć z tym gilt mogła być pomyłka w tekście, chyba że była jakaś inna pokrywa na srebrze). Wydaje mi się, że najlepszym potwierdzeniem byłoby, że Niemcy otrzymali medale szczerozłote, o czymś takim byłoby głośno, a na przyznanie medali samej podstawowej jedenastce musiałoby pójść ponad 2 kg złota (taki medal ważyłby 200 g, faktyczne złote i srebrne ważą po 100 g). Osobiście to podejrzewam, że taki mit wymyślili Polacy, gdyż nie chcieli być gorsi od Czechów i Węgrów, którzy faktycznie mieli 2 miejsca (Czesi w 1934 i 1962, Węgrzy w 1938 i 1954). 2A02:A315:62AE:DC00:3D2A:6893:5B7F:78A0 (dyskusja) 12:24, 9 lip 2024 (CEST)

хейтспіч

Ktoś coś podpowie? Nie chcę wszczynać wojny edycyjnej, ale do "mojego" transkrybowanego Chejtspicz (patrz szablon Pawła: хейтспіч trb. chejtspicz trl. hejtspìč) nie jestem w 100% przekonany. DW: @RafałTro ~malarz pl ^PISZ 15:22, 8 lip 2024 (CEST)

хейтспіч to jest ukraiński zespół muzyczny, wydaje mi się, że bardziej pasuje oryginalna nazwa zespołu. Rozumiem też, że dla polskich czytelników będzie ona praktycznie niemożliwa do wpisania lub wyszukania w oryginalnej formie. Nie upieram się na zostawienie w artykule oryginalnej wersji, ale chciałbym żeby została chociaż w jakiś sposób pozostawiona w artykule. Jestem otwarty na zmiany i propozycje. RafałTro (dyskusja) 15:41, 8 lip 2024 (CEST)

Nie ma powodu, aby w artykule w tekście ciągłym zapisywać jakieś nazwy pismem niełacińskim. Zaraz ktoś uzna, że gdzieś należy podać oryginalną grecką, chińską lub arabską. Zapisy oryginalne podajemy jedynie w leadzie artykułu, infoboksach, sekcjach o nazwie, czasami w listach i tabelach. Jednak nie podajemy ich w środku zdania. Zatem tu musi być albo zapis w polskich transkrypcji (Chejtspicz), albo nazwa zespołu powinna być pominięta. Oryginalny zapis ukraiński nazwy zespołu będzie mógł sie pojawić, gdy będzie artykuł o tym zespole. Aotearoa dyskusja 19:23, 8 lip 2024 (CEST)

Ludwik Konopko

Tam ważny jest przypis nr 1 (Wyborcza), kilkakrotnie użyty. Niestety nie działa. Czy ktoś wie, jak sprawdzić czy i gdzie jest on jakoś zarchiwizowany? Autorka @Msciszewianka niestety nie dała tytułu artykułu w GW, podejrzewam że wówczas byłoby łatwiej wyszukać. Ale może się uda odtworzyć. Piotr967 podyskutujmy 13:44, 9 lip 2024 (CEST)

Wyborcza się raczej słabo archiwizuje w zewnętrznych serwisach. Może to ten artykuł, ale nie mam dostępu do archiwum GW. Revsson (dyskusja) 15:54, 9 lip 2024 (CEST)

Ten artykuł (dość krótki) nie potwierdza wszystkich informacji, które się odwołują do przypisu, nie ma np. daty urodzenia, ale sporo innych jest. Jeśli byś chciał się tym zająć, Piotrze, mogę Ci wysłać tekst tego artykułu. Gytha (dyskusja) 16:41, 9 lip 2024 (CEST)

Dziękuję Wam. @Gytha, dziękuję, ale mam dostęp do GW i do tego artykułu. Spróbuję go wykorzystać. --Piotr967 podyskutujmy 18:27, 9 lip 2024 (CEST)

Jednak art linkowany przez Revssona to chyba nie ten, większości info z przyp. nr 1 w nim nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 23:16, 9 lip 2024 (CEST)

Niestety nie mogę znaleźć tego tytułu w swoich notatkach. Nie wiedziałam, że ten przypis nie jest już dostępny. Postaram się poszukać w najbliższym czasie innych referencji i dodać do artykułu Ludwik Konopko. Msciszewianka (dyskusja) 18:34, 9 lip 2024 (CEST)

Czy Binjamin Netanjahu jest zbrodniarzem wojennym?

Nie jesteśmy zgodni z @Dzakejopl co do ostatnich zmian.Użytkownik ten dodał do hasła treść, że został uznany przez ICC za zbrodniarza wojennego, argumentując to tym artykułem. Nie jest tam napisane nic o procesie, a w statucie ICC jest przewidziana zasada domniemania niewinności. To jest uzasadniony nakaz aresztowania: "I have reasonable grounds to believe that Benjamin NETANYAHU, the Prime Minister of Israel, and Yoav GALLANT, the Minister of Defence of Israel, bear criminal responsibility for the following war crimes" Dzakejopl w opisie podlinkowanego diffa podaje, że "biuro ma ku temu uzasadnienia", ale nie jest to prawomocne określenie Netanjahu jako zbrodniarza wojennego, więc powinniśmy to doprecyzować. Zdając sobie sprawę z moich ograniczeń w wiedzy prawnej, zwracam się do Wikipedystów o pomoc w tym zagadnieniu, nie upierając się przy swojej interpretacji. InternetowyGołąb (dyskusja) 19:22, 9 lip 2024 (CEST)

Proponuję następującą, aktualną wersję: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Binjamin_Netanjahu&oldid=74232977 dzakejopl _{napisz do mnie} 19:24, 9 lip 2024 (CEST)

Trzeba klasycznie - napisać sam czysty fakt, że coś się dzieje, tj. na Netanjahu ciąży nakaz aresztowania za zarzut dokonywania zbrodni wojennych w Gazie, wydany przez ICC. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:47, 9 lip 2024 (CEST)

nie ma wyroku, nie można stwierdzać, że jest zbrodniarzem. Można stwierdzić jedynie, ze sąd wydał nakaz aresztowania pod zarzutem .... --Piotr967 podyskutujmy 00:28, 10 lip 2024 (CEST)

• Zmieniono [25], jednakże chyba wersja "zarzucając mu/pod zarzutem" jest moim zdaniem lepsza-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:31, 10 lip 2024 (CEST)
• W artykule Władimir Putin mamy "w 2023 został objęty nakazem aresztowania przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze z oskarżeniem o zbrodnie wojenne" (podane w leadzie), w artykułach Umar al-Baszir, William Ruto, Uhuru Kenyatta są wzmianki zamieszczona chronologicznie w życiorysie. Zatem należałoby się zdecydować, czy samo oskarżenie premiera/prezydenta jest informacją na tyle ważną, że ma być zamieszczona w leadzie, czy też jest to informacja do uwzględnienia jedynie w dalszej części artykułu. Obecne różne podejście do takich samych oskarżeń w przypadku różnych polityków jest niewłaściwe. Aotearoa dyskusja 09:41, 10 lip 2024 (CEST) PS. Obecny zapis w artykule o Netanjahu jest zdecydowanie błędny. W odróżnieniu od ww. nie został on oskarżony przez MTK, a jedynie prokurator MTK wystąpił do MTK z wnioskiem o oskarżenie (i tak jest w źródle linkowanym do tego zafałszowanego wpisu w artykule). Nie ma najmniejszych podstaw, aby na tym etapie wspominać o tym w leadzie, zwłaszcza że kwestia ta jest poprawnie opisana w sekcji o wojnie z Hamasem. Zafałszowany wpis w całości skasowałem. Aotearoa dyskusja 09:45, 10 lip 2024 (CEST)

  @Dzakejopl Dlaczego anulowałeś edycję @Aotearoa bez żadnego komentarza, mając świadomość, że toczy się dyskusja nad tą treścią? InternetowyGołąb (dyskusja) 13:08, 10 lip 2024 (CEST)

  Pozwolę sobie zabrać głos. Osobiście uważam, że sytuacja gdy premier demokratycznego państwa jest oskarżony przez prokuratora MTK o zbrodnie wojenne jest dosyć rzadko spotykana i wyjątkowa, przez co także istotna i powinna znajdować się w leadzie, tak jak znajduje się w leadach na wiki niemieckiej, angielskiej czy hiszpańskiej. Pozdrawiam. Lemkacy (dyskusja) 20:38, 10 lip 2024 (CEST)

• Wpisywanie przez @Dzakejopl w artykule, że „Międzynarodowy Trybunał Karny wydał wobec niego nakaz aresztowania, podejrzewając go o popełnienie zbrodni wojennych”, gdy nic takiego nie ma w podlinkowanym przez niego źródle, oraz gdy kilkukrotnie było mu wyjaśniane, że MTK żadnego nakazu nie wydał (na razie tylko prokurator MTK wniósł wniosek do MTK o wydanie nakazu aresztowania), jest celowym rozpowszechnianiem fakenewsów połączonym z fałszowaniem źródeł. A to już sprawa nie dla Kawiarenki, tylko dla administratorów. Aotearoa dyskusja 08:32, 11 lip 2024 (CEST)

Akceptacja strony Grupa GPEC

Dzień dobry,

bardzo proszę o zaakceptowanie wprowadzonych zmian w wikipedii w temacie Grupa GPEC. Malgorzatawojtacka (dyskusja) 09:11, 10 lip 2024 (CEST)

• A jak się te edycje mają do zaleceń, które masz w swojej dyskusji? Gdzie są źródła tych informacji? Po co takie nieneutralne określenia jak "prężne"? Całe sekcje do usunięcia - to nie jest prospekt promocyjny, ale encyklopedia. Gytha (dyskusja) 14:04, 10 lip 2024 (CEST)

Przejrzane, po usunięciu treści reklamowych i nieencyklopedycznych. Karol739 (dyskusja) 17:36, 10 lip 2024 (CEST)

Dzięki, mam jeszcze wyzwanie z wrzuceniem zdjęcia... JEst mojego autorstwa, a mimo to, nie mogę go wrzucić... Malgorzatawojtacka (dyskusja) 18:30, 10 lip 2024 (CEST)

Hej. Zdjęcia umieszczamy na https://commons.wikimedia.org/wiki/Strona_g%C5%82%C3%B3wna. Jeśli zdjęcie z jakiegoś powodu nie przeszło, zadaj pytanie w tamtejszej Kawiarence (https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Bar) albo na Discord w dziale tematycznym #wikimedia-commons. Karol739 (dyskusja) 19:14, 10 lip 2024 (CEST)

Wielkość ilustracji w artykułach

Czy coś zmieniło się w kwestii wstawiania ilustracji w hasłach na Wiki? Bo o ile dobrze pamiętam, nie ustawiamy sztywnego rozmiaru ilustracji, pozwalając by przeglądarka sama dostosowała jej wielkość na podstawie urządzenia, na którym jest wyświetlana (vide: Pomoc:Dostępność oraz dodatkowo Pomoc:Ilustrowanie). Tymczasem użytkownik Czyz1 upiera się przy rozmiarze ustawionym na sztywno - [26]. Nie chcę prowadzić wojny edycyjnej, więc poproszę o opinię społeczności. Sir Lothar (dyskusja) 15:10, 10 lip 2024 (CEST)

• @PMG kojarzę że zajmowałeś się tematem. Wytłumaczyłbyś pokrótce, jaka jest dobra praktyka w tym zakresie? --Teukros (dyskusja) 16:11, 10 lip 2024 (CEST)
  • Podrzucam wypowiedź PMG z sierpnia 2018: [27] :). SpiderMum (dyskusja) 14:53, 13 lip 2024 (CEST)
• Nic się tutaj nie zmieniło. Nie ustawimy „na sztywno” rozmiarów ilustracji ze względu na wskazane przez Ciebie wyświetlanie przez naszych Czytelników haseł na różnych urządzeniach (od lat w większości na urządzeniach mobilnych). Boston9 (dyskusja) 19:56, 10 lip 2024 (CEST)

  To oczywiście nie ma zastosowania do ilustracji umieszczanych w elemencie, który już ma zadeklarowaną szerokość (np. infoboks). Natomiast w pewien sposób zrozumiałe są próby zgrania ilustracji pod infoboksem z jego szerokością. Wostr (dyskusja) 20:40, 10 lip 2024 (CEST)

  Mam przekonanie, że nie jest to dobry pretekst do wojny edycyjnej. To drugo- czy trzeciorzędna kwestia i większym problemem jest w tym wypadku wzajemne anulowanie edycji niżeli obecność lub brak ustalonego na sztywno wymiaru ilustracji. Zwłaszcza komponowanego z ustaloną na sztywno szerokością infoboksu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:00, 10 lip 2024 (CEST)

  "Większym problemem jest w tym wypadku wzajemne anulowanie edycji(...)" - dlatego właśnie, żeby nie eskalować sytuacji, wrzuciłem temat do kawiarenki (fakt, faktem - mogłem to zrobić od razu, po pierwszym rewercie użytkownika, mój błąd :P). Sir Lothar (dyskusja) 20:13, 11 lip 2024 (CEST)

@Czyz1 jest absolutnie zero powodów merytorycznych i technicznych by nadawać w twój sposób "na twardo" wielkość obrazka. Poza tematami już poruszonymi w tym wątku należy wspomnieć że twój sposób utrudnia życie użytkownikom, którzy będą korzystać z funkcji powiększania tekstu, które dostarczyła Fundacja. To że obecnie tobie wydaje się że tak wygląda dobrze, bo na twoim komputerze obrazek ma tę samą szerokość co infoboks, nie oznacza że na wszystkich komputerach tak będzie wyglądało. I to że przynajmniej połowa czytelników tej strony odwiedza go ze skórki mobilnej, która całkowicie ignoruje ten parametr, który tak bardzo chcesz ustawić. Nie rób tak, proszę. PMG (dyskusja) 22:32, 10 lip 2024 (CEST)

Zdecydowanie nie powinno się ustawiać na sztywno rozmiaru. Generalnie autor danego artykułu powinien mieć jak najmniej do powiedzenia w kwestii jego wyglądu. Im bardziej treść jest oddzielona od formy tym potem łatwiej zmienić formę i dostosować do innych urządzeń i sposobów korzystania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:50, 10 lip 2024 (CEST)

Zdecydowanie popieram zdanie @PMG. Tylko responsywność na stronach wiki, a nie jakieś bezsensowne ustawianie pikseli jak 10 czy 20 lat temu ;) Zala (dyskusja) 11:12, 15 lip 2024 (CEST)

Gwoli ścisłości, Wikipedia dopiero co raczkowała 20 lat temu, więc trochę dziwny argument w tej dyskusji. --Czyz1 (dyskusja) 14:07, 15 lip 2024 (CEST)

@Czyz1 Wikipedia jest stroną www, a ja mówię o zamierzchłych praktykach ich tworzenia, gdzie zamiast responsywności wszystko robiło się „na stałe”. A dziwne to jest w tych czasach to, co robisz Ty i Tobie podobni. Zala (dyskusja) 21:10, 15 lip 2024 (CEST)

A ja się zdecydowanie nie zgadzam. Po pierwsze: ustawianie szerokości obrazków jest jedynie "niezalecane" w Pomocy, a to najsłabsza forma zalecenia, z którego wynika tylko to, że "nie jest to zalecane", a nie że "należy tak nie robić". Co więcej, w pomocy dalej czytamy, że "w miarę możliwości zalecane jest korzystanie z wartości standardowej (domyślnie 220px)", czyli jest to w sumie uznaniowe, pozostawione ocenie użytkownika, czy przemawiają za tym jakieś względy. Bo przecież zawsze jest techniczna możliwość wstawienia grafiki o rozmiarze domyślnym, więc ten wyjątek nie miałby sensu, gdyby nie interpretować celowościowo. Skoro zatem jest dopuszczalne określanie formatów zdjęć, to można to stosować, jeśli przemawiają za tym ważne względy. Gdy mam ilustracje po lewej stronie, zwykle nie ustawiam szerokości, ale gdy są pod infoboksem, to prymat ma estetyczny wygląd artykułu. A propos argumentu o raczkowaniu Wikipedii 20 lat temu, wtedy zapewne ustalono rozmiar 220px jako standardowy (ale wartość została przyjęta chyba bez jakichkolwiek przesłanek merytorycznych?) - natomiast później dopiero upowszechniły się infoboksy, które nie były kompatybilne wizualnie ze starym standardowym rozmiarem. A tym samym, upowszechnił się standard 240px, znacznie bardziej estetyczny - ale także nieco bardziej czytelny. Argument o skórce mobilnej jest chybiony, bo jak sprawdzałem, ilustracja 240px jest na smartfonie nieco większa, a przez to czytelniejsza od standardowej (chyba, że coś się zmieniło). Czyli, argument za stosowaniem szerokości 240px jest estetyczny (chyba wszyscy się zgodzą, że "ładniej" jest, jeśli elementy po prawej stronie się licują w jednej kolumnie), a także użytkowy (nieco czytelniejsze grafiki). Z kolei moim zdaniem nie ma żadnych poważnych argumentów przeciw ustawianiu szerokości (bo chyba nie taki, że może promil zalogowanych użytkowników ustawił sobie inną szerokość w preferencjach). Pibwl ←« 18:13, 15 lip 2024 (CEST)

Problemem z prymatem estetyki artykułu jest fakt, że możesz mieć pewność wyłącznie co do tego, że u Ciebie tak to się wyświetla. Mnie nierówne szerokości ilustracji pod infoboksem przeszkadzają, ale... rozwiązaniem tego problemu nie jest ustawianie na sztywno szerokości ilustracji. Choćby ze względów praktycznych: nie uda się tego zrobić w projekcie w stopniu mającym jakiekolwiek istotne znaczenie. Rozwiązaniem mogłoby być ustalenie innej szerokości domyślnej / innej szerokości infoboksu. Sztywne ustawianie szerokości przy każdym pliku osobno to stety albo niestety relikt przeszłości. Wostr (dyskusja) 19:35, 15 lip 2024 (CEST)

• Skoro nadanie szerokości ilustracji jest jednym ze standardowych parametrów przy wstawianiu ilustracji, to twierdzenie, że jest to niepoprawne działanie jest absurdalne. Jeżeli wstawianie szerokości ilustracji jest niewłaściwe, to taką możliwość należałoby zlikwidować w tym parametrze. Co więcej, czasami ustawienie wielkości grafiki jest konieczne – proponuje zobaczyć, jak np. artykuł Warszawa wyglądałby, gdyby usunąć w nim wszystkie na sztywno wstawione szerokości grafik. Aotearoa dyskusja 08:24, 11 lip 2024 (CEST)

  Ręczne wpisywanie „240px” czy „242px“ nie należy do standardowych parametrów przy wstawaniu grafiki. Boston9 (dyskusja) 10:11, 11 lip 2024 (CEST)

  MediaWiki pozwala na dużo. Można dyskutować, czy standardowym elementem składni wiki nie jest np. konstrukcja <sup>[[#cite_note-1|[1]]]</sup>. Jest to zasadniczo poprawnie działający link do przypisu.

  To że coś da się zrobić, nie znaczy że należy z tego korzystać gdziekolwiek. Czasem ubolewam nad tym, że szablony korzystają z dokładnie tego samego wikikodu, co artykuły (zamiast z nadzbioru), bo niektóre elementy wikikodu wprowadzono typowo z myślą o zastosowaniu w szablonach. Msz2001 (dyskusja) 12:08, 11 lip 2024 (CEST)

  Nie ma w tym nic absurdalnego że wikikod daje więcej możliwości niż umówimy się stosować w danym miejscu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:19, 11 lip 2024 (CEST)

• Ja rozumiem, że niektórzy cierpią, widząc różną szerokość infoboksu i umieszczonej pod nim grafiki (tak, też mam tę przypadłość ;-)), ale lepiej operować parametrami upright/skala. Swoją drogą, czy naprawdę nie dałoby się czegoś ustawić tak, by domyślna szerokość grafiki była równa szerokości infoboksu? To jest przecież bardzo nieduża różnica. Gytha (dyskusja) 10:35, 11 lip 2024 (CEST)
  • Generalnie Preferencje -> Wygląd -> Pliki -> Rozmiar miniaturki. Niestety nie można wybrać 240px. Nie wiem czy w opcjach gdzieś to można zmienić i czy można zmienić wartość domyślną. Może @Msz2001, @Wargo coś wiedzą, albo @SGrabarczuk (WMF) coś jest w stanie załatwić. ~malarz pl ^PISZ 11:51, 11 lip 2024 (CEST)

    Zmiana domyślnego rozmiaru miniaturki dla wszystkich osób na dużych wiki spotka się najprawdopodobniej z odmową (phab:T355914#9494792). Argumentacja była taka, że normalnie grafiki na Commons mają wygenerowane miniaturki w rozmiarze 220px, 330px, 440px (domyślny + przeskalowane). Gdybyśmy nagle w jednym momencie ustawili na dużej wiki wszystkie obrazki na np. 250px, Commons zostałoby zalane żądaniami wygenerowania nowych miniaturek i mogłoby paść (dla kontekstu, miniaturki zajmują 256 TB na serwerach WMF).

    Dużo bardziej prawdopodobnym scenariuszem byłaby zmiana domyślnych wartości dla wszystkich wiki, aby zapobiec fragmentacji cache (jedni zostaną z 220px, inni wybiorą 240px, jeszcze inni 250px i będziemy liczyć rozmiar w petabajtach...)

    Nie wiem natomiast jak wygląda sprawa dodania jeszcze jednej opcji rozmiaru do tego menu wyboru. Ale może się okazać, że łatwiejsze byłoby poszerzenie infoboksu o 10px, tak aby pasował wymiarami do obrazków 250px. Msz2001 (dyskusja) 12:03, 11 lip 2024 (CEST)

• Ze swojej strony pragnę dodać, że ostatnio pracowało spokojnie trzech redaktorów nad powiększeniem artykułu Edward Asner. Niestety, spokój zakończył się wraz z edycjami nowo upieczonego administratora Sir Lothara. Najpierw zaczął prowadzić wojnę edytorską o „smalle” w infoboksie (wytłumaczyłem na jego stronie dyskusji, że nie miał racji), później o te nieszczęsne 240px. Sam administrator nie wniósł żadnych informacji merytorycznych, a jego edycje miały znamiona przyczepiania się do detali. Muszę przyznać, że ciężko się tak pracuje. Czegoś takiego dawno nie widziałem ze strony administratora. --Czyz1 (dyskusja) 10:23, 13 lip 2024 (CEST)

  Uprzejmie proszę o darowanie sobie uwag personalnych pod moim adresem i skupienie się na meritum. Moje edycje z pewnością nie miały "znamion przyczepiania się do detali", a fakt, że jestem "nowo upieczonym administratorem" nie ma tu nic do rzeczy. Co do znaczników "small" - zapytałem grzecznie w dyskusji, po otrzymaniu odpowiedzi przyjąłem do wiadomości i nie kontynuowałem tematu. Sir Lothar (dyskusja) 14:20, 13 lip 2024 (CEST)

  Tak, ale najpierw toczyłeś wojnę edytorską, a po moim wyjaśnieniu przestałeś. Wniosek jest taki, ze nie powinieneś niczego zmieniać w artykułach, jeśli nie jesteś czegoś pewien. To zabiera czas i energię. Tyle ode mnie. --Czyz1 (dyskusja) 15:12, 13 lip 2024 (CEST)

  Rozumiem, będę pamiętał na przyszłość. Sir Lothar (dyskusja) 15:30, 13 lip 2024 (CEST)

• Kwestie techniczne są ważne, ale wprowadzając ustalenia nie można ignorować kwestii estetycznych. Wiktoryn <odpowiedź> 09:16, 15 lip 2024 (CEST)
  • Ten wpływ na kwestie estetyczne jest złudny. Wystarczy inna wielkość ekranu i się może sypać. Sztywne ustalanie o +/- 20% od standardowego nie ma zatem uzasadnienia. Bo ten standard dotyczy jedynie (mniejszej) części czytelników. ~malarz pl ^PISZ 09:40, 15 lip 2024 (CEST)
    • Ja sprawdzałem na różnych ekranach i zawsze ilustracja 240px ładnie się licowała z infoboxem, a domyślna - nie. Z kolei na smartfonach, których (ponoć) używa większość czytelników, ilustracje wyświetlają się po fragmentach tekstu, a nie po prawej - ale ilustracja 240px wyświetla się jako nieco większa, a przez to czytelniejsza na małym ekranie. Nie widzę z kolei żadnych korzyści w sferze estetycznej i użytkowej ze stosowania standardu. Pibwl ←« 18:13, 15 lip 2024 (CEST)
• Słusznie niezalecane jest wstawianie sztywnego rozmiaru w px, chociażby po to aby nie było całkowitej dowolności - nie tylko "do infoboksu". A można spotkać przeróżne konfiguracje; najczęściej to 375x375, często 400x400, zdarzają się 600–800px, a w zakresie 240–280px to cała gama "do wyboru, do koloru". Przecież w owym "niezalecaniu" cały myk polega na tym, aby była podstawa do zmiany takich wielkościowych potworków, które służą jedynie osobie, która dopasowała px dla siebie, czyli pod swoje urządzenie "...bo tak jest dobrze". Ented (dyskusja) 18:48, 15 lip 2024 (CEST). Druga sprawa to jednolitość prezentacji haseł - imo winna być jednakowa, w tym i domyślna wielkość zdjęć/ilustracji. Ented (dyskusja) 19:23, 15 lip 2024 (CEST)
• Skoro wersja mobilna ignoruje parametr "px" to problem tam nie istnieje. Natomiast w wersji PC parametr ten w wyjątkowych sytuacjach bywa bardzo pomocny o ile nie konieczny do sensownego sformatowania tekstu. Przykłady: ilustracja bardzo wąska ale wysoka; jaki będzie efekt po wstawieniu jej na "standardowej" ramce? Rozciągnie się na tak absurdalnie dużą wysokość, że może zająć miejsce większości jak nie całego artykułu. Teraz w drugą stronę: ilustracja bardzo szeroka ale niska; efektem będzie wyświetlanie jej jako tak drobnej miniaturki że przestaje być jakkolwiek czytelna. To są sytuacje popularne przy fotografiach długich i wąskich przedmiotów (ustawionych pionowo lub poziomo), którymi najczęściej się zajmuję :) Po zlikwidowaniu opcji wstawiania tego parametru, niektóre z ilustracji przestaną być użyteczne. Sam jednak używam "px" tylko w wyjątkowych sytuacjach, albo w przypadku "ilustracji tytułowej" tak żeby była dostatecznie czytelna już na pierwszy rzut oka, albo przy bardzo problematycznych formatach (jak wyżej). W pozostałych przypadkach z zasady "px" nie stosuję a cały tekst pozostawiam z ilustracjami o standardowej szerokości. Przykład podany na wstępie tego wątku to już wg mnie kuriozum, bo używanie "px" do takich szczególików jak zrównywanie ilustracji z infoboxem (w domyśle pod swoje urządzenie), jest zupełnie zbędne. Dlatego też zostawił bym tak jak jest czyli zalecenie by tego nie stosować (nie nadużywać), ale pozostawienie możliwości w specyficznych przypadkach. Sumek101 (✉) 09:40, 17 lip 2024 (CEST)

  • Twoje przykłady też są wydumane. Cała dyskusja dotyczy wstawiania na sztywno szerokości ilustracji zmienionej o +/- 10% od domyślnej. W wyżej opisanych sytuacjach będzie to różnica wielokrotnie większa. ~malarz pl ^PISZ 11:02, 17 lip 2024 (CEST)

  Do tego typu sytuacji, jak opisujesz (obrazki o niestandardowych proporcjach) został stworzony parametr skala/upright, który pozwala zmienić rozmiar obrazka w sposób honorujący również preferencje użytkownika. Msz2001 (dyskusja) 10:39, 17 lip 2024 (CEST)

Akceptacja

hej,

jestem pracownikiem firmy energetycznej i zależy mi, aby w artykule znalazła się informacja o naszej strategii zeroemisyjności. To ważne, z uwagi na bieżące rozporządzenia itp. Dlaczego tego nie akceptujecie? Malgorzatawojtacka (dyskusja) 08:34, 11 lip 2024 (CEST)

• Informacje dodane do artykułu Grupa GPEC nie miały wskazanego źródła (zob. Wikipedia:Weryfikowalność). W uzasadnieniu wskazano też na reklamowy charakter informacji – przydałoby się napisać to w sposób bardziej neutralny – unikając wielkich liter w środku zdań lub nagłówków, wytłuszczeń i takich zdań jak "Dywersyfikacja i efektywność biznesu mają na celu rozwój portfela usług oraz rozszerzanie łańcucha wartości". Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:57, 11 lip 2024 (CEST)
• To nie jest treść do encyklopedii. Tutaj należy pisać o faktach, a nie "strategiach" czy "celach" - Wikipedia to nie prospekt promocyjny. (I nie sądzę, by udało się to napisać w sposób spełniający WP:NPOV oraz podać niezależne od podmiotu źródła). Poza tym byłaś proszona o zaznaczenie, że Twoje edycje są wykonywane za wynagrodzeniem - w swojej dyskusji masz wskazany sposób. Gytha (dyskusja) 09:38, 11 lip 2024 (CEST)
• Proszę popatrzeć na to hasło. Firma istnieje od 1960, a w artykule jest tylko struktura i parę nagród. Nic o historii, nic o zmianach jakie zachodziły przez lata, były takie edycje, ale jak widzę zostały usunięte. Jeśli chcecie faktycznie pokazać znaczenie firmy, zatrudnijcie historyka czy dziennikarza, niech przygotuje rzetelne opracowanie, wyposażone w przypisy czy bibliografię i je opublikujcie. Jak nie umiecie tego zrobić, opublikujcie takie opracowanie na wolnej licencji na swojej stronie, wtedy będzie je można wykorzystać. Nie ma sensu robić jednorazowych PR-owych wrzutek i przeklejać materiałów reklamowych. rdrozd (dysk.) 09:41, 15 lip 2024 (CEST)

Infoboksy republik (przy/za)granicznych Rosji

Zacząłem sobie przeglądać co jest w artykułach o obecnych bytach na terenie byłych ASRR położonych przy granicy Rosji:

• Naddniestrze - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Mołdawii, de facto Rosji
• Abchazja - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Gruzji, de facto Rosji
• Osetia Południowa - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Gruzji, de facto Rosji

Trochę inaczej jest w przypadku Krymu, mamy aż trzy artykuły:

• Autonomiczna Republika Krymu - {{Jednostka administracyjna infobox}} - Ukraina
• Krym (państwo nieuznawane) - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Ukrainy, de facto Rosji
• Republika Krymu (jednostka administracyjna Rosji) - {{Jednostka administracyjna infobox}} - Ukraina

Powoli porządkuję wywołania {{państwo stary szablon infobox}} i przy okazji mam kilka pytań:

• czy te trzy artykuły o Krymie są potrzebne? Mi się wydaje przynajmniej środkowy z nich jako zbędny - powinien być zintegrowany z ostatnim
• czy może należałoby zintegrować wszystkie te trzy artykuły
• czy dla Naddniestrza nie powinniśmy mieć dwóch artykułów - tam zdaje się np. flagi się różnią
• czy dla Abchazji i Osetii Południowej nie powinniśmy mieć dwóch artykułów
• czy tam powinny być szablon państwa czy raczej {{Jednostka administracyjna infobox}} (z państwem określonym jak w Sewastopol)

Wydaje mi się, że nie ma formalnej przyczyny, która powodowałaby abyśmy inaczej traktowali Krym niż Naddniestrze/Osetię Pd/Abchazję. ~malarz pl ^PISZ 15:22, 11 lip 2024 (CEST)

Te zapisy w infoboksach Abchazji, Osetii Pd. i Naddniestrza są nonsensowne. To są państwa nieuznawane. De iure (na arenie międzynarodowej, choć nie jest to przez wszystkich uznawane) stanowią część Gruzji i Mołdawii (integralną część państwa, a nie jakieś terytorium zależne). De facto są w pełni niepodległe i nie są od nikogo zależne (są państwami satelickimi Rosji dokładnie w takim samym stopniu jak Białoruś). Te zapisy powinny zostać poprawione. Co do Krymu to kiedyś tak zostało ustalone, że mamy osobny artykuł o jednostce ukraińskiej (AR Krymu), jako istniejącej de iure, i o jednostce rosyjskiej istniejącej de facto. Krótkotrwałe separatystyczne państwo Krym było w innych granicach niż te dwie krymskie jednostki (obejmowało tez wydzielone miasto Sewastopol).

O Osetii Południowej nie ma co robić dwóch osobnych artykułów – wg Gruzji nie istnieje jednostka w takich granicach, a obszar Osetii jest podzielony między 4 regiony administracyjne. Naddniestrze też raczej nie ma co dzielić na dwa artykuły – przed powstaniem separatystycznego Naddniestrza jednostka w takich (lub zbliżonych) granicach nie istniała. Dopiero po fakcie władze mołdawskie uznały ten teren za „Unitățile administrativ-teritoriale din stânga Nistrului” – jest to jednak „jednostka” wyłącznie na papierze, bez utworzenia jej władz (emigracyjnych, czyli poza terenem Naddniestrza), czy jakichkolwiek organów. Zaś co do Abchazji, to tu dwa artykuły mogłyby istnieć. Do wojny z 2008 część obszaru Abchazji była pod panowaniem Gruzji i administrowały tam gruzińskie władze Abchazji, które nadal funkcjonują z siedzibą w Tbilisi (por. en: Government of the Autonomous Republic of Abkhazia). Aotearoa dyskusja 18:05, 11 lip 2024 (CEST)

Na en.wiki są analogiczne artykuły dla en:Administration of South Ossetia i en:Administrative-Territorial Units of the Left Bank of the Dniester. Tworzyć ich nie będę, bo za mało wiem. Wracając do sprawy: czyli należy poprawić infoboksy w czterech artykułach: Naddniestrze, Abchazja, Osetia Południowa oraz Krym (państwo nieuznawane) usuwając z nich parametr | zależne od = . Do tego co porządkuję to mi wystarczy. ~malarz pl ^PISZ 19:13, 11 lip 2024 (CEST)

Na enWiki o w artykule Administrative-Territorial Units of the Left Bank of the Dniester piszą to, co ja powyżej – władze mołdawskie powołały na papierze takie coś, bez jakiegokolwiek nawet mianowania władz tego bytu. To raczej powołanie jednostki na zaś – jak Mołdawia odbije Naddniestrze, to będzie podstawa prawna do natychmiastowego wprowadzenia tam autonomicznej jednostki Mołdawii. Co do gruzińskich władz Osetii Pd., to ten byt faktycznie mi umknął. Z enWiki wynika, powstał on dopiero w 2007, zatem większość czasu, gdy Gruzja faktycznie kontrolowała z 1/3 obszaru Osetii, to tereny te nie miały jakiejkolwiek osobnej administracji i były traktowane jako integralne części poszczególnych regionów Gruzji. Aotearoa dyskusja 10:41, 12 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem trochę tutaj przesadziłeś, porównując stopień niezależności Osetii i Abchazji do Białorusi. Żeby nie szukać daleko - Białoruś przynajmniej ma własną walutę i jej używa, a na granicach kontrole prowadzą służby białoruskie, a nie Rosjanie w rosyjskich mundurach (a przynajmniej - jeszcze niedawno tak było, może coś się ostatnio zmieniło). No i emerytury wypłaca Białorusinom Mińsk, a nie Moskwa. A to bynajmniej nie koniec różnic. Co ciekawe, sytuacja obu tych bytów nie jest jednakowa, o ile w przypadku Abchazji przynajmniej czasami można dostrzec próby samodzielnych działań i wprost deklaracje chęci utrzymania "niepodległości", o tyle Osetii Południowej znacznie bliżej do rosyjskiego protektoratu, dążącego do unifikacji z Osetią Północną, niż do jakiejkolwiek niezależności, a temat referendum o przyłączeniu do Rosji pojawia się w dyskursie politycznym Osetii Południowej z dużą regularnością. Avtandil (dyskusja) 21:06, 11 lip 2024 (CEST)

System Prawa Prywatnego

Prawnicy wielokrotnie pytają co to jest System Prawa Prywatnego, czy zamieszczenie definicji SPP w formie artykułu na Wikipedii jest wadliwe? Co stoi na przeszkodzie, aby wyjaśnić, że jest to m.in. wielotomowe dzieło wydane we współpracy z Instytutem Nauk Prawnych PAN (itd...). Uprzejmie proszę o odpowiedź i wskazówki, co zrobić, aby artykuł mógł zostać opublikowany. KS 4832 (dyskusja) 13:23, 12 lip 2024 (CEST)

Napisanie prawidłowego hasła do encyklopedii to w ogóle rzecz trudna i wymagająca pewnego nakładu pracy. Napisanie takiego hasła o serii wydawniczej to jak sądzę rzecz porównywalna z napisaniem akceptowalnego tekstu do czasopisma naukowego. "Definicja" sprowadzająca się do stwierdzenia, że coś takiego istnieje, jest niewystarczająca; należy się liczyć z tym, że kolejne takie hasła zostaną usunięte jako eksperymenty. O czym pisać: 1) Ecyklopedyczność. Jakie przesłanki świadczą o encyklopedyczności tej serii? Jakieś nagrody, może ważne osoby albo instytucje tego używają, może Sąd Najwyższy stosuje? 2) opisać serię. Kiedy rozpoczęto jej wydawanie? Kto to wymyślił? Autorzy - ciągle ci sami, czy się zmieniali? Czy w toku wydawania zadziało się coś wartego uwagi? 3) Weryfikowalność, znaczy wszystko to o czym piszę wcześniej winno być uźródłowione wiarygodnymi źródłami, niezależnymi od opisywanego podmiotu. "Niezależnymi", czyli pisać o tym ma kto inny niż wydawca lub PAN. Nie wszystko musi być. Ale im gorzej, im mniej tych wymogów zostanie spełnionych, tym większa szansa że hasło zostanie usunięte. --Teukros (dyskusja) 17:08, 12 lip 2024 (CEST)

Bardzo serdecznie dziękuję za cenne uwagi! KS 4832 (dyskusja) 10:18, 13 lip 2024 (CEST)

Encyklopedyczność starostów

W Poczekalni zostało zgłoszonych kilkanaście biogramów starostów z jednym głównym uzasadnieniem - starostowie nie są encyklopedycznie. Jako że zgłoszone biogramy nie dotyczą tylko jedno-kadencyjnych starostów ale i tych z kilkunastoletnim stażem i co do tych ostatnich jest wiele głosów sprzeciwiających się kasowaniem chciałbym jeszcze raz przedyskutować encyklopedyczność starostów i ewentualnie wypracować kompromis lub kryterium wg którego funkcja starosty mogła by dawać ency. Przywołuje osoby z dyskusji. @Rhodesian05 @Wikipedysta:BasileusAutokratorPL, @Gabriel3 @MemicznyJanusz@Mateusz Gieryga@Karol739@Nadzik Adamt rzeknij słowo 23:57, 14 lip 2024 (CEST)

Dlaczego takie biogramy miałyby być nieencyklopedyczne...? Starosta pełni bardzo ważną funkcję w powiecie, moim zdaniem w niektórych przypadkach może być nawet bardziej rozpoznawalny od burmistrza. Jestem za uznaniem ich za autoencyklopedycznych. Karol739 (dyskusja) 00:29, 15 lip 2024 (CEST)

Gwoli precyzji, o jakich starostach rozmawiamy? O tych po reformie z 1999 r., czy także wcześniejszych? --Teukros (dyskusja) 00:35, 15 lip 2024 (CEST)

Zwłaszcza w nowożytnej czy tym bardziej w średniowiecznej „Polsce” były to tytułuy znamienite, ważne i kluczowe; nawet wójtowie. Drzewianin (dyskusja) 00:38, 15 lip 2024 (CEST)

Ja od siebie dodam, że znalazłem 4 dyskusje z lat 2022-2023, z których wynika nieencyklopedyczność starostów. Zob. tu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:50, 15 lip 2024 (CEST)

• Burmistrzowie u nas nie są autoency, nie ma powodu by byli starostowie (mówimy o współczesnych, nie o historycznych, bo to była zupełnie inna ranga). Obecnie starosta to wybieralny przez radę powiatu (nie w powszechnych wyborach, czyli mandat ma dość słaby) urząd jednostki administracyjnej drugiego rzędu – jednostki, które w Polsce są często mniejsze od średniej wielkości miast. Uznanie, że starosta byłby autoency, oznaczałoby, że każdy przewodniczący jednostki administracyjnej drugiego rzędu dowolnego państwa świata (a więc sprawujący analogiczny urząd), byłby autoency. Być może można by tu ustalić kryteria ilościowe – autoency starostowie (i ich odpowiednicy w innych krajach) jednostek liczących powyżej 100 tys. mieszkańców, w jednostkach 50-100 tys. autoency jeśli np. sprawowali urząd co najmniej 10 lat (tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty), a w jednostkach poniżej 50 tys. jeśli sprawowali urząd przez minimum 20 lat. Aotearoa dyskusja 08:28, 15 lip 2024 (CEST)

  @Aotearoa Co prawda zgadzam się z Tobą w tej sprawie, to jednak ze względu na odpowiedniki starostów w innych krajach zastosowałbym skalę procentową:

  • włodarz jednostki mającej co najmniej 0,25% ludności kraju - autoency
  • włodarz jednostki mającej od 0,125% do 0,25% ludności kraju - ency po 10 latach
  • włodarz jednostki mającej poniżej 0,125% ludności kraju - ency po 20 latach

  Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:42, 15 lip 2024 (CEST)

  Jednak bezwzględna liczba ludności też jest istotna. Bo jednak w wielu krajach jednostki administracyjne 2 rzędu to jednostki poziomu gminnego i mniejsze. Aotearoa dyskusja 13:05, 15 lip 2024 (CEST)

  Ja bym trochę obniżył wymagania: dla włodarza jednostki mającej od 0,125% do 0,25% ludności kraju - ency po 5 latach, natomiast dla włodarz jednostki mającej poniżej 0,125% ludności kraju - ency po 10 latach. Rzadko który starosta rządzi przez 20 lat. Karol739 (dyskusja) 14:01, 15 lip 2024 (CEST)

  To tak naprawdę zależy w dużej mierze od ludności kraju. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:28, 15 lip 2024 (CEST)

Popieram autoency dla starostów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:15, 15 lip 2024 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Dlaczego tak? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:26, 15 lip 2024 (CEST)

Argumenty już zastały podane. Ale generalnie to nasza jako twórców decyzja. Możemy encyklopedyczność ustalić na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:08, 15 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem starostowie powinni być autoency. Mówimy o osobach zarządzających ponadgminnym stopniem samorządu, rozpoznawalnych w swoich powiatach, zarządzających budżetem, sprawujących władzę wykonawczą. W szczególności, że lwia część z nich pełni te funkcję ponad jedną kadencję. Mateusz Gieryga (dyskusja) 14:19, 15 lip 2024 (CEST)

Argumenty za nie mają, w mojej ocenie, takiej mocy jak argumenty przeciw; bardzo dobrze kwestię nieautoency uargumentowali Aotearoa oraz Elfhelm. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)

• Zdecydowanie brak podstaw do autoencyklopedyczności z racji objęcia funkcji. Większość podstawowych kompetencji samorządowych nadal leży po stronie gminy. Im większy powiat/gmina, tym z istoty większe znaczenie kierującej nią osoby w regionie. Bo jednostka taka ma pod sobą więcej placówek oświatowych, szkolnictwo średnie, placówek kultury i sportu, przedsiębiorstw komunalnych, transport publiczny itp. Powiatów ziemskich jest sporo i często to relatywnie niewielkie jednostki. Trudno porównywać np. do francuskich departamentów (ok. 100 z uwzględnieniem miast i przy większej liczbie ludności) czy włoskich prowincji (gdzie chyba it wiki też nie uznaje autoency). Do oceny wystarczą obecne zasady, zalecenia, zwyczaje i zdrowy rozsądek. Elfhelm (dyskusja) 14:56, 15 lip 2024 (CEST)

Mam pytanie do @Mateusz Gieryga:

Jeszcze rok temu sam zgłaszałeś starostę (pełniącego wówczas swoją funkcję przez jeden rok), stwierdziłeś: ewidentny brak encyklopedyczności. Artykuł oczywiście został usunięty, a zamykający jasno się wyraził, że taki mamy uzus, że starostowie autoency nie są (zob. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:02:Jerzy Wziontek). Co się na przestrzeni tego roku zmieniło, że zacząłeś uważać, że starostowie mieliby być autoency? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:42, 15 lip 2024 (CEST)

• Faktycznie trochę swój pogląd zmieniłem. Wówczas uważałem, że minimum dwie kadencje powinny świadczyć o ency (i jak zwrócisz uwagę, wszystkie moje artykuły, które masowo zgłosiłeś do usunięcia to starostowie od dwóch kadencji w górę). Natomiast pracując dłużej w samorządzie terytorialnym (będąc z tym związanym zawodowo) zrozumiałem jak ważną i decyzyjną rolę pełnią te osoby w samorządzie. Stąd dzisiaj uważam, że powinni być autoency, a już na pewno encyklopedycznymi powinni być Ci, którzy urząd piastują od drugiej kadencji w górę. Mateusz Gieryga (dyskusja) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)

  @Mateusz Gieryga Ok, rozumiem już Twoje zdanie na ten temat. Ponadto jestem zdania że warto dojść do kompromisu w sprawie tego, którzy starostowie są ency. Przychylam się do argumentu, który został wysunięty przez Aotearoa.

  Powołując się na listę powiatów w Polsce, a dokładniej ich ludność, to jeżeli mamy uznawać autoency starostów, to niech autoencyklopedyczni będą ci, którzy zarządzają powiatem o ludności ponad 100k, a takich powiatów już mamy około 80. Nie powinniśmy tutaj uwzględniać kadencji, tylko lata, gdyż, cytuję: tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:37, 15 lip 2024 (CEST)

• Tu ciekawa dyskusja na ten temat, z argumentami z obu stron, linkami do dawnych głosowań itd. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2011:02:06:Jerzy Wziontek. Na pewno nie ma zgody na autoency, ale wieloletnie starostowanie jest "jakimś" argumentem (w zależności od subiektywnych zapatrywań mniej lub bardziej istotnym). Nedops (dyskusja) 15:55, 15 lip 2024 (CEST)

Jakikolwiek by nie był dyskusji proszę o zasypianie wniosków na odpowiedniej podstronie np Wikipedia:Encyklopedyczność/starosta Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)

 Komentarz: trochę niezrozumiała jest dla mnie zasada pl.wiki mówiąca o tym, że prezydenci miast w Polsce są autoency, a starostowie już nie. Istnieją wszak powiaty „ziemskie”, które swoją liczbą ludności prześcigają niejedno miasto „prezydenckie” (można spojrzeć na statystyki tutaj).

Z artykułu Prezydent miasta: W miastach na prawach powiatu prezydent pełni ponadto funkcje zarządu powiatu i wykonuje zadania starosty (...) Oznaczałoby to, iż funkcja starosty mniej więcej odpowiada funkcji prezydenta miasta. Gabriel3 (dyskusja) 16:46, 15 lip 2024 (CEST)

A burmistrzowie wszystkich miast większych od Sopotu (najmniejszego miasta prezydenckiego w Polsce) też powinni być autoency. Gabriel3 (dyskusja) 16:53, 15 lip 2024 (CEST)

@Gabriel3 I tacy burmistrzowie są autoency, jeżeli zarządzają gminą mającą ponad 40k ludności. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:32, 15 lip 2024 (CEST)

Otóż nie. Jeśli pijesz do zapisów tutaj, to niestety - nad czym ubolewam - są one tylko ciągle nieprzyjętymi propozycjami. Gabriel3 (dyskusja) 17:43, 15 lip 2024 (CEST)

Otóż tak. To, że "to są tylko ciągle nieprzyjęte propozycje", to nie znaczy, że nie wolno się na nie powoływać. Może warto byłoby je w końcu przyjąć?

Czy wiesz, ile jest gmin powyżej 40k? Tylko 20 (oczywiście pomijam miasta będące gminami miejskimi), co nie stanowi przeszkody, by burmistrzów takich gmin faktycznie traktować tak samo, jak prezydentów miast. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:49, 15 lip 2024 (CEST)

Była na ten temat długa dyskusja. Propozycje są prywatnymi inicjatywami. Nie mają jakiegokolwiek znaczenia, a powoływanie się na nie to tak, jak powoływanie się na zapisy na stronie jakiegoś Wikipedysty. Powoływać się na nie oczywiście wolno, tylko to jest tak, jak powoływanie się na opisnie "babci Czesi" – świadczy jedynie o braku znajomości zasad i praktyki Wikiipedii przez powołującego się na takie strony. Aotearoa dyskusja 07:35, 16 lip 2024 (CEST)

Z jakiegoś powodu te prywatne inicjatywy są praktykowane - inaczej nieencyklopedyczni byliby posłowie, prezydenci miast, wiceministrowie, wicewojewodowie, etc. Tylko kwestia ency burmistrzów/wójtów jest tu najbardziej sporna, z tego co zauważyłem.

Gdyby to świadczyło o braku znajomości zasad i praktyk Wikipedii, to analogicznie powinieneś zarzucić to samo Mpnowi (zob. tu - pomijając fakt, że wtedy propozycje kryteriów nie były wtedy faktycznie nazwane propozycjami, jak jest to teraz). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 09:13, 16 lip 2024 (CEST)

Dokładnie tak – brak znajomości zasad w tym zakresie. Sam uczestniczyłeś w tej dyskucji, więc wiesz, że propozycje nie mają jakiejkolwiek wartości – jest to wyłącznie dyskusja z jakimiś propozycjami, która, jak do tej pory, zakończyła się niczym. Aotearoa dyskusja 11:21, 16 lip 2024 (CEST)

Czy jak Mpn się powoływał na te propozycje, to rozumiem że on też się wykazywał brakiem znajomości zasad w tym zakresie? Czy wtedy owe propozycje miały jakąkolwiek wartość? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:37, 16 lip 2024 (CEST)

Też uważam że tak powinno być. Ale gdzie mamy zapisany taki konsensus? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:40, 15 lip 2024 (CEST)

jak wyżej Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:49, 15 lip 2024 (CEST)

@Gabriel3 "Oznaczałoby to, iż funkcja starosty mniej więcej odpowiada funkcji prezydenta miasta" - zdecydowanie tak nie jest. W miastach na prawach powiatu prezydent miasta niejako łączy kompetencje głowy gminy oraz dodatkowo kompetencje starosty. Te ostatnie są co do zasady mniejsze (miernikiem jest tu np. zakres udziału w podatku PIT), a i mandat z przyczyn wskazanych już w dyskusji też jest ustrojowo słabszy. Elfhelm (dyskusja) 21:52, 15 lip 2024 (CEST)

 Komentarz: @Marek Mazurkiewicz, lepiej byłoby chyba utworzyć takie propozycje najpierw w przestrzeni Wikipedysta. Karol739 (dyskusja) 17:36, 15 lip 2024 (CEST)

Zapewne warto przygotować podsumowanie w brudnopisie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:39, 15 lip 2024 (CEST)

• Uważam starostów za nieautoency, czyli nie są z automatu ency wszyscy starostowie. Podzielam opinie sceptyków z przywołanej dyskusji, np. Starosta nie jest organem wykonawczym powiatu, a jedynie przewodniczy organowi wykonawczemu (zarząd). Jest wybierany przez radę powiatu, a nie przez obywateli. To po prostu słaby mandat w porównaniu do burmistrza, taka funkcja jak starosta, która jest funkcją obieralną nie na podstawie wyborów bezpośrednich, sama z siebie ency nie daje. Informacja, że był starostą, winna się znaleźć w historii powiatu. Funkcja, której sprawowanie jest całkowicie zależne od rady powiatu. Nie przemawiają do mnie argumenty typu "Starosta pełni bardzo ważną funkcję w powiecie" - bardzo dużo ludzi pełni bardzo ważne funkcje (np. lekarze ratujący życie na stole operacyjnym w powiatowym szpitalu). Jeżeli jedyną przesłanką dla ency osoby ma być pełnienie funkcji starosty to jestem przeciw. Nie widzę jednocześnie problemu w umieszczeniu spisu starostów w haśle danego powiatu. Ented (dyskusja) 18:21, 15 lip 2024 (CEST)

• Tutaj moja propozycja, łącząca część pomysłów w tej dyskusji. Dziękuję za inspirację użytkownikowi @Rhodesian05, jest ona w istocie złagodzoną formą tej propozycji. Tutaj link: Wikipedysta:Karol739/Propozycja kryteriów encyklopedyczności starostów. Co o niej sądzicie? Karol739 (dyskusja) 23:21, 15 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 Mam trochę rzeczy do zarzucenia:

  -nie powinniśmy uwzględniać ilości kadencji, tylko ilości lat. Tak jak Aotearoa wskazał: tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty.

  -w tej dyskusji wskazywałem średnią ludność powiatu. Moim zdaniem propozycja Aotearoa jest lepsza, gdyż ten wskazał próg autoency starosty od 100k - mamy około 80 powiatów przekraczających dany pułap, a 50k to jest o wiele poniżej średniej (a ta wynosi 82 084). Jeśli spytasz, skąd to wiem, to już wyjaśniam: na podstawie listy powiatów w Polsce od całkowitej ludności Polski odjąłem mieszkańców miast na prawach powiatu (tj. Gdańsk, Warszawa, Białystok, etc.), a potem podzieliłem to przez liczbę powiatów.

  -bardzo kontrowersyjny jest Twój trzeci podpunkt: piastowali stanowisko w powiatach liczących mniej niż 20000 mieszkańców przez co najmniej trzy kadencje. Problem w tym, że jedynym powiatem z tak niską populacją jest powiat sejneński (zob. powyższą listę powiatów). Zwiększenie pułapu nawet do 30k to będzie o wiele za mało - wtedy pod że tak powiem III próg podlegałoby tylko 5 powiatów. Dlatego <50k ma jakiś sens. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:36, 15 lip 2024 (CEST)

  @Rhodesian05 dziękuję za te uwagi. Moim zdaniem 50000 ludzi jest progiem optymalnym, dającym dużą zauważalność dla danego starosty, dlatego optowałbym za pozostawieniem tego progu. Kilka rzeczy zmieniłem. Karol739 (dyskusja) 00:23, 16 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 Teraz już wygląda to lepiej, ale jeszcze kolejna kwestia. Ja bym dał autoency każdemu staroście który zarządza powiatem 100k+, co do mniejszych progów to w sumie mogę zgodzić.

  Tylko teraz kolejna kwestia: starostów uwzględniamy po jakim właśnie okresie? @Aotearoa ja bym proponował że po reformie administracyjnej z 1999.

  Starostowie z I oraz II RP mogą być autoency, nie wiem jak z PRLowskimi. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 08:15, 16 lip 2024 (CEST)

  @Rhodesian05 dzielenie tego w ten sposób byłoby dość niesprawiedliwe. Niech będą wszyscy. Karol739 (dyskusja) 11:20, 16 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 Nie byłoby niesprawiedliwe, tylko kwestia tego, że w tych czasach urząd starosty miał zdecydowanie inną rangę. Takiego XVI-wiecznego starostę z nowo wybranym starostą jakiegoś mało licznego powiatu łączy tylko to, że byli starostami. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:33, 16 lip 2024 (CEST)

  W pełni się zgadzam ale martwi mnie dopisek "Brak uzyskania autoencyklopedyczności nie jest równoznaczne z brakiem encyklopedyczności" - przecież to jest nasza generalna wytyczna - są co do tego wątpliwości? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:15, 16 lip 2024 (CEST)

  Niestety są, zobacz co się dzieje w Poczekalni. Dlatego to dodałem. Karol739 (dyskusja) 11:22, 16 lip 2024 (CEST)

  Dopisek o tym, co się dzieje, gdy nie ma autoency jest zbędny. To zasada ogólna – nawet sprzedawczyni w spożywczym może być. Poza tym w innym zasadach nie mamy podane, że jeżeli temat nie jest autoency, to obowiązkowo musi być poczekalnia, gdyż to wprost wynika z zasad kasowania artykułów. Ponadto zasada powinna nie być polonocentryczna, czyli ograniczać się wyłącznie do polskich realiów – to musi być sformułowane bardziej ogólnie, że dotyczy osób niewybieralnych w wyborach powszechnych stojących na czele władz jednostki administracyjnej poziomu drugiego. I musi być też wyraźnie zaznaczone, że dotyczy to współczesnych stanowisk (np. po 1900 roku), a nie historycznych. Aotearoa dyskusja 07:44, 16 lip 2024 (CEST)

  Myślę że polonocentryczna jest wystarczająco zwalczony przez to że dopuszczamy by analogiczne zasady powstawały dla innych krajów. Czy aby na pewno poziomy jednostek w różnych krajach są analogiczne pod względem encyklopedyczności? Mogą mieć różne liczebności i kompetencje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:32, 16 lip 2024 (CEST)

  @Aotearoa, dziękuję serdecznie za ten wpis. Sprawę przemyślę i dokonam poprawek. Karol739 (dyskusja) 11:23, 16 lip 2024 (CEST)

  Dokonałem jeszcze drobnej korekty lat, żeby odpowiadały one mniej więcej kadencji. Co o tym sądzicie? Karol739 (dyskusja) 11:41, 16 lip 2024 (CEST) a, przepraszam, po nowelizacji było OK :) Karol739 (dyskusja) 11:42, 16 lip 2024 (CEST)

  Zgadzam się ogólnie z obecnym kształtem propozycji (po poprawkach Rhodesian05), również z tym, że dopisek nie jest potrzebny - jeśli starosta jest nieency według stażu, może być ency według zasług, no ale to ogólna zasada. rdrozd (dysk.) 14:14, 17 lip 2024 (CEST)

  A ja nie kupuję tego, że to liczba mieszkańców powiatu ma decydować o tym jak szybko dany starosta ma „nabierać encyklopedyczności”. Nie nam oceniać, dlaczego jedne powiaty liczą więcej mieszkańców a inne mniej i ich różnicowanie pod względem liczby mieszkańców nie ma oparcia w źródłach. Dlaczego więc starosta powiatu powyżej 100 tys. mieszkańców ma być encyklopedyczny już pierwszego dnia po objęciu stanowiska a tego poniżej 50 tys. po 10 latach? Gdarin dyskusja 14:40, 17 lip 2024 (CEST)

Najchętniej – ze względu na nikłe kompetencje i jeszcze mniejszy budżet – stosowałbym zasadę, że starostowie nie są autoency z wyłączeniem ewenementów typu np. 20 lat na stanowisku (ale i to bez powiatów poniżej 50 tys. mieszkańców – bo takie coś to żart premiera, a nie powiat). Mogę się jednak dla spokoju zgodzić na powyższą propozycję z następującymi zmianami: 15 lat zamiast 5 (to dziś jedna kadencja!) w pkt 2 i usunięcie pkt 3. „Warunek dodatkowy” pomijam jako oczywisty; z przypisu należy IMO zrezygnować ze względu na niekoniecznie porównywalną pozycję starostów polskich ze „starostami” w innych krajach, więcej złego niż dobrego przyniesie takie sztywne narzucenie sposobu analogii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:46, 17 lip 2024 (CEST)

Ja mogę poprzeć propozycję @Karol739, uważam, że ta propozycja jest spoko. Wszyscy ci starości są wystarczająco rozpoznawalni Sojusz (napisz do mnie!) 17:19, 17 lip 2024 (CEST)

Najlepiej gdyby dać, że starosta jest encyklopedyczny jak pełni funkcję 100 lat. Propozycja BasileusAutokorektorPL to żart. Zgadzam się z propozycją Karol739. Starosta to bardzo poważna i ważna funkcja, a budżet powiatu wcale nie jest mały. Stanisław Krupiński (dyskusja) 17:38, 17 lip 2024 (CEST)

Ani 5, ani 10, ani 15 to nie jest 100 ;)

Czy potrafisz uargumentować swoje zdanie? Przeczytaj proszę całą tą dyskusję, z której poznasz argumenty odn tego, dlaczego starosta nie jest autoencyklopedyczną funkcją. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:57, 17 lip 2024 (CEST)

Napisałem, że zgadzam się z kryteriami według propozycji wikipedysty Karol739, ponieważ są przemyślane i racjonalne. Stanisław Krupiński (dyskusja) 20:49, 17 lip 2024 (CEST)

Chodziło mi, na czym opierasz swoją tezę, że "starosta to bardzo poważna i ważna funkcja"? Nie wiem czy wiesz, ale w ostatnich dwóch latach poleciały cztery biogramy dotyczące starostów. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:51, 17 lip 2024 (CEST)

@Rhodesian05 czy posiadasz dane, ile spośród biogramów starostów podczas ostatnich kilku lat zostawiono w dyskusji? Karol739 (dyskusja) 20:54, 17 lip 2024 (CEST)

@Karol739 Zawsze możesz to sprawdzić przetrzepując te kategorie. Ale wątpię, by tam zostawiono starostę z powodu samego starostowania. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:57, 17 lip 2024 (CEST)

@Rhodesian05 pytam z tego powodu, że odwołałeś się do liczby artykułów usuniętych, podczas gdy liczba tych zostawionych może w teorii wielokrotnie przewyższać artykuły usunięte. To tak, jakby powiedzieć, że 61 mln osób zmarło w 2023 roku, lecz nie uwzględnić, że pozostałe 8 mld żyje i ma się świetnie. A to wysokie statystyki, czyż nie? Karol739 (dyskusja) 21:04, 17 lip 2024 (CEST)

Liczby artykułów usuniętych za lata 2022-2023, które Ci wskazałem w poprzedniej dyskusji ;)

Ponadto, nie możesz pewności że zostawionych może być więcej (nie licząc takich artykułów, że ktoś zgłosił wątpliwości co do ency starosty, a w toku dyskusji okazało się, że taki starosta był posłem/wicewojewodą/marszałkiem województwa, zdobył Order Odrodzenia Polski, uzyskał profesurę bądź habilitację, nawet grał w reprezentacji polskiego futsala). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:12, 17 lip 2024 (CEST)

Przytuły-Bukowo

Robiąc porządki wśród miejscowości w Polsce bez określonych współrzędnych natknąłem się na artykuł Przytuły-Bukowo, świetnie oprzypisowany, niemal nic do zarzucenia. Ale wyobraźcie sobie miejscowość w któej Było tu 920 budynków mieszkalnych a mieszkało w nich 9 osób, każdy z nich miał ponad 10 budynków do zamieszkiwania, no wiadomo przypisano jej gminę, powiat, pocztę, historią przynależności państwowej. Tylko że nie zauważa jej żadna mapa, nagle ginie potężna wieś i nie ma po niej żadnej informacji. Czy tak bezmyślnie można podchodzić do tego co się znalazło w jakimś spisie? Czy taki artykuł nie ośmiesza powagi Wikipedii?

To i inne utworzone przez tego użytkownika artykuły powinno się zweryfikować a większość usunąć. Stok (dyskusja) 23:58, 19 lip 2024 (CEST)

To jest chyba efekt kopiowania treści z jednego stuba do drugiego i jedynie podmieniania nazwy i danych. Przy takim działaniu połączonym z brakiem sprawdzania, tego co się zrobiło wychodzą takie nonsensy. Według cytowanego źródła w osadzie tej był 1 budynek (słownie: jeden). Wyznanie też się nie zgadza – 4 osoby wyznania ewangelickiego, a nie prawosławnego. Aotearoa dyskusja 09:24, 20 lip 2024 (CEST)

Mamy kolejną sytuację, gdy jakiś budynek w NSP1921 został zapisany jako oddzielna pozycja miejscowość i poszło. Teraz fani historii kresów robią na tej podstawie artykuły, wypada zgłosić do usunięcia. Stok (dyskusja) 15:54, 20 lip 2024 (CEST)

W nawiązaniu do tej dyskusji zastanawiam się czy nie usunąć botem z artykułów tego akapitu, czy może użyć go do łatwiejszego znajdowania ich w celu weryfikacji. To jest informacja o losach gminy podczas okupacji w artykule o (na ogół części) miejscowości. ~malarz pl ^PISZ 11:12, 23 lip 2024 (CEST)

Zamieszczanie w artykułach o małych miejscowościach informacji dotyczących ogólniejszych i dotyczących większego obszaru informacji to częsty problem w naszej Wikipedii, nawet a być może jeszcze bardziej, dotyczy to artykułów wyróżnionych nawet medalowych. Dobrym przykładem jest medalowy artykuł Harta (Polska), w którym około połowy treści nie dotyczy bezpośrednio tej wsi np. klimat. Stok (dyskusja) 17:49, 23 lip 2024 (CEST)

Szablon:Cytuj

Uważam, że w szablonie "Cytuj" – parametr URL powinien być sugerowany. Ułatwiłoby to edycję na telefonie. Pinguje osoby które mają możliwość zmiany: @Michał Sobkowski, @Paweł Ziemian, @The Polish. Proszę resztę o opinię w tej sprawie. Kwintesencjax (dyskusja) 10:16, 20 lip 2024 (CEST)

• Nie widzę przeszkód. A nawet jestem  Za, ponieważ jako sugerowane obecnie figurują data dostępu i opublikowany, które jednoznacznie wskazują na cytowanie strony internetowej. Wobec tego ten brak to najprawdopodobniej jakieś przeoczenie. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:35, 20 lip 2024 (CEST)

  Jestem  Za. Myślę, że jak ktoś dodaje stronę internetową jako źródło, to może się przydać (a tak jest często podczas pisania artykułów o np. wyborach, kiedy jest przydatne źródło, w tym przypadku, PKW) Sojusz (napisz do mnie!) 15:30, 21 lip 2024 (CEST)

  Skoro to przeoczenie to kiedy zostaną wprowadzone poprawki w tej sprawie? Kwintesencjax (dyskusja) 13:22, 30 lip 2024 (CEST)

Jestem  Za zmianą, która może znacząco ułatwić pracę ze źródłami onui2 (dyskusja) 08:48, 22 lip 2024 (CEST)

• Zdecydowanie za. Ented (dyskusja) 22:12, 23 lip 2024 (CEST)

Szablon:Inne znaczenia

Dyskusje w przedmiotowej sprawie odbyły się m.in. w latach 2014 i 2015. Zalecenie edycyjne Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca (sekcja Używanie szablonu „Inne znaczenia”) wskazuje jedynie, że szablonu używa się w celu przejścia z haseł z główną nazwą do haseł z dookreśleniem w nawiasie, nic nie mówiąc na temat wstawiania szablonu w innych hasłach (w szczególności tych, których nazwa zawiera dookreślenie w nawiasie). W przykładach wymienionych na stronie zalecenia mamy do czynienia z niejednoznaczną praktyką:

• w hasłach Uran (pierwiastek) i Uranos nie zamieszczono szablonu kierującego do hasła Uran (ujednoznacznienie),
• w hasłach Zamek (mechanizm), Zamek (broń), Blokada (informatyka) wstawiono szablon z odwołaniem do hasła Zamek (ujednoznacznienie).

Nieścisłości a także brak uregulowań w tym zakresie doprowadzają do sporów między zwolennikami a przeciwnikami użycia tego szablonu. Zwolennicy powołują się na umożliwienie czytelnikowi natrafienia lub wygodnego przejścia do haseł o podobnej nazwie, przeciwnicy podnoszą argument, że podstawowym narzędziem jest wyszukiwarka, a w hasłach należy unikać często zbędnego oszablonowania.

Jaka jest obecnie wykładnia w sprawie używania szablonu {{inne znaczenia}}: czy w hasłach, których nazwa zawiera dookreślenie w nawiasie, mamy go stosować czy jednak nie? Wiktoryn <odpowiedź> 11:15, 25 lip 2024 (CEST)

• @Wiktoryn ja jestem zwolennikiem wstawiania, gdyż jest wygodne przejście do haseł o podobnej nazwie; ja pamiętam sugestie chyba w 2007 lub w 2008, że kiedy mamy np. dwie osoby o tym samym imieniu i nazwisku to w obydwu hasłach powinny być zastosowane nawiasy, ale tak nie jest i to nie tylko w naszej wersji językowej. Szybko pojawiły się sugestie, że jeśli ktoś był bardzo znany to on powinien być zapisany w formie imienia i nazwiska i dlatego przewodniczący Rady Państwa jest u nas jako Henryk Jabłoński bez dopisu historyk czy polityk. Mamy np. hasło Sławomir Leszek Kalinowski, ale jest też Sławomir Kalinowski. Nie przypominam sobie teraz w której to dyskusji hasła znalazłem, że ktoś zasugerował inne osoby o tym samym imieniu i nazwisku, bo chyba nie wiedział jak to powinien zrobić. Dlatego też od dłuższego czasu wstawiam w hasłach ten szablon; Witold1977 (dyskusja) 14:54, 25 lip 2024 (CEST)

Powszechnie korzystam z tego szablonu w innych wiki gdy szukam odpowiedników do tworzonych artykułów, zazwyczaj ujednoznacznień, a także np. korygując interwiki. Jestem za umieszczaniem tych szablonów, szczególnie ze wskazaniem na ujednoznacznienie. Ułatwia to znacznie znalezienie artykułu, gdy się źle trafiło.

Tak przy okazji, moim zdaniem, pisanie w pierwszym parametrze tego co jest w pierwszej linijce artykułu jest zbędne. To traktowanie czytelnika jak analfabety funkcjonalnego. Stok (dyskusja) 19:25, 25 lip 2024 (CEST)

Jedyny mankament z jakim się spotkałem, to próby wstawiania 2, czy nawet 3 tego typu szablonów u góry artykułu (raczej nie trzeba wyjaśniać, że wygląda to kiepsko). Nie spotkałem się natomiast z tym, że ktoś protestował/usuwał tego rodzaju szablony z artykułów. Wydaje się, że jeżeli istotnie szablon prowadzi do ujednoznacznienia czy innego artykułu, które mogą być pomocne dla czytelnika, to argument o użyciu wyszukiwarki jest o kant tyłka potłuc – na podobnej zasadzie moglibyśmy nie wstawiać żadnych linków, bo przecież można sobie znaleźć artykuł przez wyszukiwarkę... Wostr (dyskusja) 21:12, 25 lip 2024 (CEST) PS Oczywiście szablon mógłby pozwalać na nieco większą dowolność w zakresie używanych sformułowań, podobnie sztuczny podział dwukropkiem sformułowań typu Zobacz też: inne znaczenia hasła „mars” mógłby być poprawiony, ale raczej szablon powinien być stosowany dwukierunkowo. Wostr (dyskusja) 21:14, 25 lip 2024 (CEST)

Odkąd @SpiderMum dokonała tej edycji – i ja czynię podobnie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:11, 27 lip 2024 (CEST)

Rezultat tego jest taki, że zamiast ujednoliconego szablonu, link do ujednoznacznienia jest w Zobacz też... W dodatku ja nie widzę, aby w zalinkowanym zaleceniu znajdowało się potwierdzenie dla usunięcia tego szablonu. Wostr (dyskusja) 16:04, 27 lip 2024 (CEST)

Link w sekcji Zobacz też był już tam wcześniej, więc nie ma to związku. Na stronie z zaleceniem jest napisane na stronie ze słowem o dominującym znaczeniu. W razie potrzeby mamy też szablon {{Nie mylić z}}. SpiderMum (dyskusja) 17:10, 27 lip 2024 (CEST)

Co nie wyklucza użycia szablonu również na innych stronach. Wostr (dyskusja) 00:54, 28 lip 2024 (CEST)

• Zdecydowanie  Za stosowaniem tego szablonu we wszystkich hasłach, których dotyczy lub może dotyczyć szablon {{ujednoznacznienie}}. Jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe, że akceptujemy linki w rodzaju XXX (ur. 14 grudnia 1912 w Krakowie [...]) – polski chemik, choć są to linki do informacji trywialych, podczas gdy wstawienie szablonu {{Inne znaczenia|2= inne osoby nazywające się [[Adam Bielański]]}} uważane jest przez niektórych za łamanie zasad. Tymczasem nie zliczę, ile razy ten szablon przydał mi się w dotarciu do właściwego hasła, natomiast linki typu 14 grudnia, 1912, Kraków, Polska i chemia chyba nigdy – uznałbym więc je za kompletnie bezużyteczne.

Warto zwrócić uwagę, że obecne zapisy na Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca to inicjatywa własna Przykuty z 2007 r., uznana później za zasadę, a potem za zalecenie. Zdaję sobie sprawę, że tak wykuwały się podstawy funkcjonowania pl:wiki, ale nie jest to prawda objawiona i możemy ją modyfikować. Może teraz się uda.

Wg mnie szablon najlepiej wstawiać w formie typu {{Inne znaczenia|2= inne znaczenia terminu [[XXX]]}} – unika się w ten sposób wyjaśniania, że np. hasło Adam Bielański (chemik) dotyczy chemika. Tę formę dałbym jako podstawową w dokumentacji szablonu. Michał Sobkowski _dyskusja 20:18, 27 lip 2024 (CEST)

• Również jestem  Za możliwością wstawiania tego szablonu do artykułów z nawiasem w tytule i za zmianami na stronie zalecenia. Agrumentacja tak jak Michał i Witold powyżej. Artykuły piszemy dla czytelników, czytelnicy często błądzą w poszukiwaniu potrzebnych im informacji. Jeśli w jakiś sposób trafią na artykuł z dookreśleniem w nawiasie, a nie jest to to, czego szukają, to powinni łatwo móc trafić do innych artykułów o podobnej nazwie. IMO pomaga to też nam, wikipedystom, gdyż czasami wejdziemy na artykuł z nawiasem w nazwie, a chcemy zobaczyć co jest w artykule bez nawiasu. I zamiast używać wyszukiwarki czy modyfikować URL: klik – i jesteśmy na miejscu ;) Odnośnie "zbędnego oszablonowywania": szablon niewielki, artykułu nie rozpycha, zawiera użyteczną informację (link); nie rozumiem dlaczego mielibyśmy go nie wstawiać. tufor (dyskusja) 20:58, 27 lip 2024 (CEST)

  Mi utkwiła w pamięci taka opinia na temat stosowania szablonów ujednoznaczniających. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 20:59, 27 lip 2024 (CEST)

  • To, że jakaś opinia utkwiła w pamięci niewiele mówi; wiele rzeczy, z którymi się nie zgadzam, również mi w pamięci utkwiła ;) Zatem pytanie: jak Ty zapatrujesz się na tę sprawę i czy zgadzasz się z opinią Elhelma sprzed 10 lat czy nie? ;) No i skoro odgrzebałeś jego wypowiedź, to przywołajmy go może do dyskusji: @Elfhelm ;) tufor (dyskusja) 21:39, 27 lip 2024 (CEST)
  • No i taka opinia mnie zdumiewa. Co szkodzi ułatwić czytelnikowi dotrzeć do właściwego hasła, jeśli trafił nie tam, gdzie chciał? Co szkodzi pokazać czytelnikowi, że dany termin ma inne znaczenia? Nie, bo tak kiedyś napisał Przykuta? Ja tego zwyczajnie nie jestem w stanie pojąć. Przecież to chodzi o jedną linijkę tekstu nad definicją. Michał Sobkowski _dyskusja 21:43, 27 lip 2024 (CEST)
  • Popierając przedmówcę warto zwrócić uwagę, na to, że nie wszyscy korzystają z Wikipedii zadaniowo. Część odwiedzających wędruje po hasłach dość przypadkowo od linku do linku, a w ich wypadku chęć zobaczenia innych miejscowości/osób/obiektów o takiej samej nazwie może być intrygująca niezależnie od powodów/dróg, które sprowadziły ich do danego artykułu. Z tego powodu nie podobało mi się dawne usuwanie powiązań między takimi artykułami. Żadna z tego wartość dodana, natomiast na pewno utrata pewnej funkcjonalności. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:21, 27 lip 2024 (CEST)

• Konsekwentnie nie widzę utylitaryzmu i funkcjonalności w przypadku automatyzmu szablonowania. W wielu przypadkach użycie szablonu jest oczywiście uzasadnione - najczęściej do disambiga [Aczkolwiek w podanym przykładzie Adam Bielański (chemik) bardziej funkcjonalne dla Czytelnika byłoby wprost odesłanie do hasła o hydrochemiku Adam Bielański (1881–1964) (są tylko 2 hasła osób o zbliżonej profesji i pośrednictwo strony ujedn. wymagające dodatkowego kliknięcia wydaje się zbędne)]. Należy z pewnością szablon zostawiać w przypadkach niejednoznacznych i granicznych (co jest wg mnie zgodne z obecnym zaleceniem SU). Natomiast w różnych przypadkach szablon jest niepotrzebny, zwł. gdy mamy tylko 2 hasła wyróżniane nawiasem odnoszącym się do profesji, będących zupełnie odrębnymi, a więc nie ma przesłanek do uznania, że Czytelnik trafił omyłkowo. Rozumiem przy tym argumentację Kenraiza o chęci zobaczenia innych [...] o takiej samej nazwie; natomiast o ile mógłbym się przekonać tu do kwestii nazw geograficznych czy instytucji (jako alternatywę dla "zobacz też") - to nie stosowałbym tu automatyzmu przy biogramach. Elfhelm (dyskusja) 22:52, 27 lip 2024 (CEST)

• Tyle że czytelnicy nie zawsze trafiają na dany artykuł z innego miejsca w Wikipedii, w którym mają do wyboru od razu linki wraz z objaśnieniami. Zdarza się, że trafiają na artykuły z wyszukiwarek spoza projektu, gdzie niekoniecznie będzie zcache’owany właściwy opis artykułu, mogą trafić z dawnych nazw/linków, które obecnie są przekierowaniem. Przekonanie o tym, że czytelnik trafiając na artykuł z ujednoznacznieniem w nawiasie zrobił to celowo jest nazbyt optymistyczne. Wostr (dyskusja) 01:01, 28 lip 2024 (CEST)
• (1) Informacja, że istnieje inne encyklopedyczne hasło o takiej samej nazwie jest też informacją, i to taką, która może zaciekawić czytelnika, a często nie jest to informacja trywialna. Interaktywność Wikipedii to jedna z jej ogromych zalet, stanowiących zdecydowaną przewagę nad EPWN czy Britanniką, gdzie takie linkowanie istnieje w stopniu szczątkowym.

(2) Zgoda na wstawianie szablonu w przypadkach niejednoznacznych i granicznych, a zakaz używania go w sytuacjach jednoznacznych to prosta droga do konfliktów edycyjnych, bo odczucie niejednoznacznośći może być bardzo różne.

(3) Zgadza się, że jest możliwość specyficznego użycia szablonu w przypadku istnienia jedynie 2 haseł. Nie uważam jej za właściwą, bo zawsze w przyszłości może się pojawić kolejne hasło o tej samej nazwie, a wówczas konieczne jest przerabianie dotychczasowych szablonów, z czego autor nowego hasła nie zawsze zdaje sobie sprawę. Kilka razy natknąłem się na taką sytuację i poprawiłem, ale któż to wie, ile jest takich szablonów, które łączą linkami dwa hasła, podczas gdy jest ich więcej. Uniwersalnym podejściem jest kierowanie zawsze na stronę ujednoznaczniającą. Michał Sobkowski _dyskusja 10:50, 28 lip 2024 (CEST)

• Należy pamiętać, że linki na stronach ujednoznaczniających nie ograniczają się bynajmniej do stron o identycznych tytułach. Nazwy mogą synonimami, skrótami, nazwami dawnymi, skróconymi, pełniejszymi, w innym języku tytułu itp. itd. Artykuł może być linkowany z kilku różnych stron ujednoznaczniających. Tak więc zwolenników wstawiania "innych znaczeń" proszę o zastanowienie nad użytecznością tego szablonu w sytuacjach wymienionych niżej i uwzględnieniu przy ewentualnej zmianie obecnych zaleceń:
  • Królestwo Prus – zobacz też inne znaczenia słowa Prusy
  • GSM 1800 – zobacz też inne znaczenia słowa DCS (skrót synonimu)
  • Karabin Gepard M1 – zobacz też inne znaczenia słów Gepard i M1
  • ARA Veinticinco de Mayo (1943) – zobacz też inne znaczenia słów ARA Veinticinco de Mayo, Karel Doorman (dawna nazwa) i HMS Venerable (dawna nazwa) Notabene: tu już ktoś dwa pierwsze wstawił, tylko trzeciego brakuje.

Delta 51 (dyskusja) 11:56, 28 lip 2024 (CEST)

• ARA Veinticinco de Mayo (1943) jest dobrym przykładem tego, jak tych szablonów nie powinno się wstawiać, bo zamiast krótkiej informacji mamy choinkowanie artykułu od samej góry. A spotykałem czasami przypadki, gdzie takich szablonów było nawet 4... Wostr (dyskusja) 13:16, 28 lip 2024 (CEST)
  • Ale to przecież można łatwo poprawić tekstem w stylu: {{inne znaczenia|2=inne jednostki pływające o nazwie [[Karel Doorman (okręt)|„Karel Doorman”]] bądź [[ARA Veinticinco de Mayo|ARA „Veinticinco de Mayo”]]}}. Wstawianie więcej niż jednego szablonu IZ jest kiepskim pomysłem, jednak drugi parametr jest dosyć elastyczny i można wykorzystywać go do wstawiania kilku linków jednocześnie. tufor (dyskusja) 14:22, 28 lip 2024 (CEST)
• [KE]: W odpowiedniej formie wszystkie te przypadki moźna wg mnie użyć, poza jednym: "Karabin Gepard M1 – zobacz też inne znaczenia słów Gepard i M1" – to uważam za błędne. Nie likujemy do słów, a do znaczeń. Poprawne byłoby np. „zobacz też inne znaczenia Karabin Gepard” lub „zobacz też inne znaczenia Gepard M1”. Michał Sobkowski _dyskusja 13:44, 28 lip 2024 (CEST)

Teraz zobaczyłem, że mamy redir Gepard M1, więc szablon IZ jet tu zbędny. Michał Sobkowski _dyskusja 14:51, 28 lip 2024 (CEST)

No to ja się fundamentalnie nie zgadzam z tezą, że istnieją "nieścisłości a także brak uregulowań w tym zakresie" oraz z zapytaniem "jaka jest obecnie wykładnia w sprawie używania szablonu". Sam szablon opisuje jedynie na techniczne sposoby jego wstawienia - poszczególne konfiguracje oraz wypełnienia poszczególnych parametrów. Natomiast kwestia użycia jest odesłaniem do SU ("Zobacz więcej w artykule Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca, w sekcji Używanie szablonu Inne znaczenia"), gdzie jasno i wyraźnie opisano przypadki użycia owego szablonu. To, że część wikipedystów rozszerza możliwości użycia szablonu również na przypadki gdzie nie ma "kolizji" w nazewnictwie haseł (a o tym jest SU) powoduje, że szablon jest używany w przypadkach, gdy jego użycie jest nieuzasadnione, bo np. dubluje de facto sekcję ZT, albo w szablonie na stronie hasła wstawiane są dwa a czasami trzy przekierowania do innych w dodatku "niekolizyjnych" haseł. Rozumiem, że część wikipedystów powołuje się na to, że jeżeli w szablonie nie wymieniono enumeratywnie przypadków użycia, to możliwe jest używanie takiego szablonu wg własnego widzimisię. Ja takiego poglądu nie podzielam, gdyż prowadzi to do chaosu i właściwie każde użycie może być uznane za prawidłowe. Problemem jest również wskazywanie nowicjuszom prawidłowego użycia szablonu (zgodnie z SU), które kłóci się z tym, jak używają go doświadczeni edytorzy wg własnego uznania. Rozwiązanie jest proste: zmienić opis w szablonie IZ, że używać go można tam gdzie jest wg własnego uznania niezbędny, albo używać zgodnie z SU. Każde obecnie stosowane pośrednie użycie jest z krzywdą dla zdezorientowanych nowicjuszy i dla tych wikipedystów, którzy wprost odczytują możliwości zastosowania IZ względem SU. Nikt przeca nie zablokuje doświadczonego redaktora lub administratora za notorycznie niezgodne z SU użycie szablonu, a wolnoamerykanka w użyciu IZ trwa w najlepsze. Obecna zajawka tej dyskusji jest tego dobrym przykładem. Ented (dyskusja) 13:11, 28 lip 2024 (CEST)

• Ja bym powiedział jednak, że stosujesz wykładnię zawężającą. Instrukcja użycia szablonu {{Inne znaczenia}} na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca odnosi się tylko do konkretnej sytuacji – istnienia artykułu o dominującym znaczeniu – i sposobie postępowania w takim przypadku, gdy nie mamy strony ujednoznaczniającej jako głównej strony. Nie mówi nic o jakichkolwiek innych przypadkach, ani też nie zawiera żadnych wskazań, które zabraniałyby stosowania szablonu na innych stronach. W dodatku według mnie ta strona nie jest ani zasadą, ani zaleceniem – wbrew szablonom, które są lub były umieszczane na górze tej strony. Tylko pojedyncze zapisy z niej były konkretnie przedyskutowane, w różnym czasie, a analiza historii pokazuje, że na przestrzeni lat wiele osób zmieniało ją na różne sposoby, niekoniecznie wynikające z jakichkolwiek dyskusji. Gdyby nawet uznać ją za zalecenie, byłby to przykład desuetudo. Tym bardziej, że poprzez większą elastyczność tego szablonu, przydaje się on do sytuacji, gdy trzeba kilka takich szablonów nagłówkowych zmieścić w jednym ({{Nie mylić z}} czy {{Przekierowanie}}. Zgadzam się natomiast z tym, że obecna sytuacja jest wątpliwa, zwłaszcza dla nowicjuszy i potrzebne są formalne ustawienia w tym względzie. Wostr (dyskusja) 13:40, 28 lip 2024 (CEST)
• «...że istnieją "nieścisłości a także brak uregulowań w tym zakresie"» - no właśnie istnieją, bo te uregulowania to jest efekt historycznego zapisu Przykuty (wg jego ówczesnej opini), a mieszane są zasady, zalecenia i dokumentacja szablonu.

"...gdzie jasno i wyraźnie opisano przypadki użycia owego szablonu" – pełna zgoda, ale nigdzie nie ma mowy, że inne użycie tego szablonu jest niedozwolone.

"jego użycie jest nieuzasadnione, bo np. dubluje de facto sekcję ZT" – odwrotnie: ZT nie do tego służy. Raczej więc ZT dubluje linki, które powinny być w {{Inne znaczenia}}.

Z pozostałymi kwestiami w pełni się zgadzam – powinniśmy mieć jasno sprecyzowane zasady stosowania szablonu IZ. Mam nadzieję, że ta dyskusja do tego doprowadzi. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 13:44, 28 lip 2024 (CEST)

W haśle o dominującym znaczeniu szablon IZ stanowi niezbędną pomoc w znalezieniu tego, czego się szuka. Zaś w przypadku hasła z nawiasem prawdopodobieństwo, że czytelnik „trafił nie tam, gdzie chciał”, jest skrajnie małe. Co do pragnienia dwukierunkowości: naprawdę do artykułu o sanah wstawilibyście na samej górze szablon „Zobacz też: Zuzanna Grabowska – aktorka”? (Z podanego przeze mnie przykładu wynika, że tu nie chodzi o nawias lub jego brak, tylko o użyteczność szablonu). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:29, 28 lip 2024 (CEST)

• „Zaś w przypadku hasła z nawiasem prawdopodobieństwo, że czytelnik „trafił nie tam, gdzie chciał”, jest skrajnie małe” → z tym się nie sposób zgodzić, badań na to nie mamy, ale ja tak mam dość często, jeżeli np. korzystam z komórki i nie czytam małych literek opisu w wyszukiwarce, tylko klikam na jeden z pierwszych wyników w Wikipedii, który wydaje się być trafnym – a często nie jest (zwłaszcza gdy ujednoznacznienie zawiera np. daty). W dyskusji chodzi raczej nie o sytuację, w której dwukierunkowość byłaby wymuszona, a o to, aby wstawianie szablonów w takich sytuacjach nie było cofane z powołaniem się na WP:SU. Wostr (dyskusja) 13:44, 28 lip 2024 (CEST)
• BasileusAutokratorPL: (1) Chyba nie bierzesz po uwagę sytuacji, gdy w haśla np. „Jan Nowak” jest informacja „syn [[Adam Nowak (filolog polski)|Adama Nowaka]]”, a czytelnika interesuje biogram [[Adam Nowak (filozof)]]. Jakie jest uzasdadnienie, aby nie podlinkować innych Adamów Nowaków, aby czytelnik łatwo mógł do nich dotrzeć? Nie, bo nie? (2) Nie każdy jest osobą dobrze obeznaną z zasadami ujednoznaczniania stron w Wikipedii, tym bardziej, że bywają one bardzo różne, np. Adam Nowak (filolog polski), Adam Nowak (ur. 1961), Adam Jan Nowak. Są też hasła typu Adam Nowak (onkolog) i Adam Nowak (radiolog), przy czym obaj działąją na tej samej uczelni (przykład autentyczny, tylko nazwiska inne). Jaką szkodę spowoduje dodanie w takich hasłach szablonu IZ? To jest oczywiście przykład skrajny, ale realny. Jednoznaczny zapis, wskazujący na możliwość powszechnego (w granicach rozsądku, oczywiście) stosowanie szablonu IZ, byłby bardzo wskazany. Michał Sobkowski _dyskusja 14:15, 28 lip 2024 (CEST)

• Przykłady wyżej są oczywiście powyżej granicy. Dwóch naukowców z tej samej uczelni, osoby ze zbliżonych dziedzin nauki czy profesji (lekarz-farmaceuta, urzędnik-dyplomata itp.), powiązania rodzinne, wyróżniki wynikające z drugiego imienia czy lat życia - to (jak w powyższych przykładach) uzasadnia szablon IZ (i jest to zapewne zgodne z obecnym brzmieniem SU). Są natomiast sytuacje, gdzie automatyczne wstawianie szablonu według mnie nic nie wnosi i staje się niepotrzebnym dodatkiem: przykład -> pozostałe hasła z SU (główne i wyróżnione) nie są powiązane w żaden sposób, trafienie omyłkowe wątpliwe, szablon nie wykracza więc poza kwestie trywialnego dodatku (równie dobrze mógłby być szablon IZ do SU o nazwisku). Podobnie we wskazanym wyżej przypadku Adam Bielański - gdyby pojawiło się hasło np. o piłkarzu, to dalej IZ byłoby dla swojej głównej funkcji wystarczające w przypadku chemika i hydrochemika między tymi dwoma artykułami. O ile więc skłaniam się ku dość szerokiemu akceptowaniu szablonu IZ, to zupełny automatyzm mnie nie przekonuje i nie widzę w nim utylitaryzmu. Elfhelm (dyskusja) 15:36, 28 lip 2024 (CEST)

Obecna liczba tomów na podstawie danych z Wikidata

Ostatnio pewien wikipedysta (prawdopodobnie z Niemiec, bo na tamtejszej Wiki na najwięcej edycji) Firippu-san zaczął umieszczać w artykułach o mandze i anime szablon wstawiający obecną liczbę tomów na podstawie informacji z Wikidata np. tutaj Walkirie kresu dziejów – Record of Ragnarok. Zostawiać to, czy usuwać? Nie wiem na ile te dane z Wikidata są w ogóle aktualne w przypadku mniej popularnych serii. Nouzen (dyskusja) 00:00, 27 lip 2024 (CEST)

Wikipedia (i jej projekty) nie może być źródłem dla samej siebie. Należy te informacje traktować, jak pozbawione źródeł – zatem albo dodać źródła, albo wycofać. Aotearoa dyskusja 08:06, 27 lip 2024 (CEST)

Informacje z WD mogą być o tyle bardziej wiarygodne w przypadku niszowych tematów, że więcej osób z różnych projektów może być zainteresowanych aktualizacją danych w WD. Tylko tyle. Jeżeli nie ma wiarygodnego źródła w WD, to jak wyżej już przedmówca zauważył, są to informacje nieuźródłowione. Wostr (dyskusja) 16:00, 27 lip 2024 (CEST)

Szablon:ISG

Właście zrealizowałem propozycje z Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2024-marzec#Szablon "Zobacz w indeksie Słownika geograficznego Królestwa Polskiego" (usunąłem ok 8250 wywołań szablonu). Od nowa generuję zestawienie Wikipedysta:Malarz pl/szablony/ISG. Odchoinkowałem też Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/nawigacja, ale to tak przy okazji, bo kolory były straszne.

I pytanie co dalej z szablonem {{ISG}} w artykułach. ~malarz pl ^PISZ 00:22, 29 lip 2024 (CEST)

Encyklopedyczność muzeów

Ostatnio zostało zgłoszonych do poczekalni kilka artykułów związanych z muzeami (zob. chociażby Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:07:10:Kamiland), uzasadniając m. in., że prywatne zbiory są nieencyklopedyczne, lecz znajdują się osoby, które się z konsensusem usunięcia takich haseł nie zgadzają. Chciałbym więc spróbować uzgodnić konsensus w sprawie encyklopedyczności takich stron. Mam nadzieję, że znajdziemy wspólne stanowisko i uda nam się dojść do porozumienia. Przywołuję osoby z dyskusji: @Malkowo, @Hoa binh, @Le5zek, @Karol739, @Runab. Sojusz (napisz do mnie!) 16:39, 29 lip 2024 (CEST)

Ale chyba konsensus został ustalony i przy okazji zgodziliśmy się, że jest wyraźna różnica pomiędzy muzeum wpisanym do rejestru przez ministerstwo a prywatnym biznesem, który w swojej nazwie ma muzeum? Pamiętam, że tylko Karol739 i @SportFun opowiadali się jednoznacznie za ency tych drugich. Reszta była za usunięciem. Prywatne zbiory będą ency, jak przetrwają dość długi czas, będą opisywane w prestiżowych czasopismach lub portalach internetowych lub też jak wyróżnią się w jakikolwiek inny sposób. Ten wątek jest stratą czasu. Za chwilę napiszemy 50k bajtów znaków, a i tak nie dojdziemy do żadnego porozumienia. A nie daj historio, by zaraz ktoś wyskoczył z propozycją zasad, bo na wszystko musi być paragraf. A jak propozycja zasad to zaraz trzy kolejne wątki w Kawiarence i 200k bajtów rozmowy, która nie przyniesie żadnego sensownego rozwiązania. Mamy za sobą kilka dyskusji w Poczekalni. Wystarczy na podstawie tamtych dyskusji wyciągnąć samodzielnie wnioski i kierując się doświadczeniem podejmować decyzję do kolejnych takich problematycznych artykułów. Zdrowy rozsądek. Tylko tyle i aż tyle. Nie będę śledzić tego wątku, ten wpis był pierwszym i ostatnim na ten temat. Proszę również nie pisać do mnie na stronie dyskusji, bym odniósł się do jakiegokolwiek wątku z tej dyskusji. Runab (dyskusja) 17:18, 29 lip 2024 (CEST)

@Runab ja nie słyszałem o konsensusie, ale faktycznie, można wywnioskować to, jakie są zalecenia po tych dyskusjach Sojusz (napisz do mnie!) 21:19, 29 lip 2024 (CEST)

Peć vs Peja

Ktoś może potwierdzić błędy w edycjach Specjalna:Wkład/Albanskiorzel? Na takie wyglądają, ale wolę potwierdzić co ustaliła KSNG. ~malarz pl ^PISZ 17:43, 29 lip 2024 (CEST)

• Miejscowość leży w regionie prawie wyłącznie albańskojęzycznym, ale jeśli chcemy stosować nazwę albańską to powinno być Pejë, bo jako nazw hasłowych używamy nazw w formie nieokreślonej. Khan Tengri (dyskusja) 17:51, 29 lip 2024 (CEST)
• Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata, wydanie 2, 2019 rok podaje na stronie 153 co następuje:
  Peć; alb. Pejë, Peja; serb. Peć; boś. Peć; 42°39′40″N, 20°17′20″E.
  Gabriel3 (dyskusja) 17:55, 29 lip 2024 (CEST)

Emma D’Arcy

Zainteresowany tym wątkiem na PdA, wszedłem na stronę Emma D’Arcy i czytając artykuł doznałem niemałego szoku. Hasło to bowiem jest napisane w nieznanym mi języku, mimo że winno być po polsku (jako że to polskojęzyczna Wikipedia). O ile jestem w stanie przełknąć sformułowanie brytyjska osoba aktorska, o tyle zupełnie nie rozumiem takich słów: Emma D'Arcy po raz pierwszy zadecydowało o zajęciu stanowiska osoby aktorskiej, gdy wystąpiło w roli Tytanii w szkolnym przedstawieniu Sen nocy letniej. Później D'Arcy studiowało sztuki piękne itd. (wytłuszczenie moje). W dodatku w sekcji „Życie prywatne” występuje odwołanie do „słownika” zaimki.pl, który tworzony jest przez społeczność LGBT+, a nie przez fachowych językoznawców, pracowników naukowych, zawodowo zajmujących się tego typu problemami. Ponieważ nie chcę wchodzić w wojnę edycyjną w haśle, rozpoczynam wątek tutaj, bo tak jak jest (moim zdaniem), zostać nie może. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:00, 29 lip 2024 (CEST)

• To nie jest artykuł o tylko jednym aspekcie życia osoby. Aspekt tożsamościowy nie powinien zatem dominować. Tak samo jak podstawową treścią życia osoby niepełnosprawnej nie jest niepełnosprawność, esencją życia geja nie jest homoseksualizm, sensem życia osoby niebinarnej nie jest niebinarność. A wykrzywianie języka w sposób wskazany przez przedmówcę, przy całej politycznej poprawności, zakrawa jednak na absurd, Bacus15 • dyskusja 20:21, 29 lip 2024 (CEST)
• Język polski nie zna takich końcówek, przez co treść tego artykułu nie spełnia zasady WP:NPOV. Wikipedia powinna trzymać się z daleka od polityki. Jeśli pod tą wiadomością nie znajdzie się sprzeciw przez kilka następnych dni, dokonam zmiany. Karol739 (dyskusja) 20:28, 29 lip 2024 (CEST)
• osoba aktorska zadecydowało... A można po polsku? Piszemy zgodnie z zasadami gramatyki języka polskiego, a nie jakąś lewacką nowomową dla aktywiszczy. PS A pamiętacie jeszcze o niebinarnym piosenkarszczu, co to po mu się po dwóch latach odwidziało i stwierdziło, że jednak z powrotem jest kobietą ([28])? Reguły językowe nie zmieniają się wedle widzimisię płatków śniegu. Hoa binh (dyskusja) 20:46, 29 lip 2024 (CEST)

  Jak zatem język polski definiuje osoby niebinarne? Jakich sformułowań użycie zaleca?Tokyotown8 (dyskusja) 21:11, 29 lip 2024 (CEST)

  A nie przyszło nikomu go głowy, że gramatyka języka polskiego nie zajmuje się rzeczami zmyślonymi do jakichś wojen kulturowych na campusach uniwersyteckich w USA? Nie ma 78 płci, które sobie można do woli zmieniać i wymieniać na poziomie deklaracji. Czyjeś oświadczenie, że od tej chwili czuje się jakimś „nieheteteronormatywnym niebinarnym aseksualnym cis-mężczyzną” i cały świat „ma” stosować wobec niego jakieś zmyślone formy gramatyczne nie obliguje nas do pisania jakimś dziwnym polskopochodnym językiem niezrozumiałym dla nikogo poza wąską garstką jakichś działaczy. Płci nie zmienia się na skutek oznajmienia, że jest się teraz czymś tam. Przerabialiśmy już to przy okazji Michała, co to się Margotką czuł, a potem kilka razy zmieniał wersje, kim to tam jest naprawdę. Hoa binh (dyskusja) 21:36, 29 lip 2024 (CEST)

  Jestem tylko biologiem, zatem mogę się nie znać. Tym niemniej instytucje zajmujące się między innymi tożsamością płciową, akceptują i doradzają użycie słownictwa podkreślającego niebinarność [29]Tokyotown8 (dyskusja) 21:39, 29 lip 2024 (CEST)

• Czy na serio nie da się tego po prostu przeredagować, unikając tej wiecznej naparzanki...? W niecałe 10 minut da się to napisać w taki sposób. Idealnie nie jest. Ale gdyby wszyscy dyskutujący przeznaczyli ten czas na próbę dojścia do jako takiej wersji, niekoniecznie idealnej, ale unikającej punktów zapalnych, to może by się udało dojść do czegoś lepszego niż jest teraz. Wostr (dyskusja) 21:10, 29 lip 2024 (CEST)

  @Wostr ale dlaczego akurat "osoba"? W dalszym ciągu ten artykuł łamie zasadę WP:NPOV. Karol739 (dyskusja) 22:20, 29 lip 2024 (CEST)

  Podejrzewam, że możemy się zgodzić choćby co do tego, że każdy człowiek jest osobą. Gdybyśmy nie wiedzieli, jakiej płci jest osoba opisywana w biogramie, to byśmy ją określili jako właśnie osobę. Wostr (dyskusja) 22:31, 29 lip 2024 (CEST)

  Ale w tym przypadku wiemy. Znana jest jej płeć biologiczna. Karol739 (dyskusja) 22:32, 29 lip 2024 (CEST)

  W takie argumenty nie brnij, bo nie wygrasz. O to mogłyby powstać poważne spory, nie tylko czy na pewno znamy tę płeć, ale też, o której płci biologicznej mówimy (bo to nie jest ścisły termin). Tobie chodzi akurat o płeć przypisaną przy urodzeniu, co wcale nie oznacza, że istotnie płeć ta była prawidłowa, pomijając już fakt obecnych batalii w zakresie transpłciowości, istnieje przecież chociażby zjawisko interpłciowości. Wostr (dyskusja) 23:04, 29 lip 2024 (CEST)

  O transpłciowości moglibyśmy dość długo rozmawiać; oj - dość długo... Ja płeć rozumiem poprzez posiadanie pary chromosomów płciowych, odpowiednio: dla mężczyzny - XY, dla kobiety - XX. I tak mówi biologia w przypadku człowieka. Nawet osoby transpłciowe w zdecydowanej większości takie chromosomy posiadało, obecne badania ukierunkowane są raczej na poziom danych hormonów w okresie prenatalnym, niźli na chromosomy właśnie. A odnośnie płci przypisanej przy urodzeniu, to naprawdę ciężko jest się w tej materii pomylić nawet osobie niewykształconej, oczywiście pod warunkiem braku wystąpienia aberracji chromosomalnych, pomijając już fakt, że w tym ostatnim przypadku o płeć kłócą się i naukowcy... Karol739 (dyskusja) 23:11, 29 lip 2024 (CEST)

  No to w takim razie czekamy tylko na to, aż zapodasz wiarygodne źródło z badań genetycznych opisywanej osoby ;) Ale tak prosto nie jest, na płeć biologiczną składa się więcej czynników niż tylko genetyka. A i tak to nic nie da. Wszystkie artykułu opieramy na tym, co ktoś na temat osoby napisał/powiedział albo ona sama na swój temat napisała/powiedziała. Czy gdyby osoba X była facetem, ale wszystkie źródła i ona sama twierdziły, że jest kobietą, to...? Albo źródła w ogóle nie wspominały o płci, a sama osoba twierdziła, że jest kobietą? W tej sytuacji jesteśmy w lepszej sytuacji: nikt nie kwestionuje, że przypisano jej przy urodzeniu płeć żeńską i w dodatku wiemy, że identyfikuje się jako osoba niebinarna. Natomiast dalsze brnięcie w ustalanie jej płci biologicznej nie ma sensu, bo nie będziesz miał na to żadnych źródeł (WP:WER się kłania), ani nie doprowadzi nas do żadnych wniosków. Wostr (dyskusja) 23:22, 29 lip 2024 (CEST)

  Złamaniem zasady WP:NPOV jest opisywanie jako kobiety, osoby która deklaruje, że kobietą nie jest. Nie możemy przedkładać opinii redaktora, że płeć biologiczna jest ważniejsza/decydująca nad inne aspekty płci. Całkowicie przychylam się do zdania @Wostr, że należy ten artykuł opisać tak, aby uniknąć opisywania płci. Temu służył właśnie zwrot „osoba aktorska” (mam wrażenie, że intencja jego użycia nie została zrozumiana i ktoś uznał, że to jest jakiś sposób wyłącznie na opisanie osoby niebinarnej. Bynajmniej. Możemy tak powiedzieć o każdym – mężczyźnie, kobiecie, albo nawet o kimś, kogo płci po prostu nie znamy, nawet jeśli mieści się ona w tradycyjnym, binarnym rozumieniu płci).

  Co do zaimków uważam, że to temat kontrowersyjny i tutaj się nie wypowiadam. Nie wiem, czy „ono” to dobre tłumaczenie angielskiego „they”. Prawidłowym jest raczej „oni” i użycie liczby mnogiej, ale to by brzmiało jeszcze dziwniej ;) matkaz1003 (dyskusja) 19:20, 30 lip 2024 (CEST)

  Co do drugiego: nie. Zasadniczą różnicą jest to, że they jest notowane w słownikach przy opisywaniu pojedynczej osoby. U nas oni (no właśnie... oni, one? w angielskim nie ma tej odmiany) nie. Natomiast osoba <jakaś> nie bez powodu brzmi sztucznie i podobnie jak potencjalne zaimki – jest odrzucane przez sporą część użytkowników języka. Wostr (dyskusja) 19:59, 30 lip 2024 (CEST)

  Spotkałem się z przypadkiem osoby niebinarnej, której nie podobało się używanie zaimka „ono”. Opisałem to w Dyskusja:Bambie Thug. matkaz1003 (dyskusja) 19:19, 31 lip 2024 (CEST)

• @Wostr Tyle tylko, że Twoja wersja nadal nie brzmi, sam to zresztą przyznałeś. Czy naprawdę nie wystarczy zwyczajne wspomnienie, że jest niebinarna, i że w swym rodzimym anglojęzycznym kontekście używa konkretnych zaimków?, Bacus15 • dyskusja 21:29, 29 lip 2024 (CEST)
  • @Bacus15 Dokładnie, mądre słowa! Hoa binh (dyskusja) 21:36, 29 lip 2024 (CEST)
    • Podałem link powyżej, jednakże wspomnę jeszcze raz, polskie/polskojęzyczne instytucje zajmujące się (między innymi) tożsamością płciową, doradzają używanie określonych sformułowań podkreślających niebinarność. Słownik języka polskiego do takich instytucji się jednak nie zalicza.Tokyotown8 (dyskusja) 21:42,
      • Tylko, że tutaj nie chodzi nawet o podkreślanie czegoś. Jeżeli mamy artykuł o aktorze czy aktorce to sednem tego artykułu powinno być aktorstwo, a nie tożsamość. Zachowajmy proporcje, Bacus15 • dyskusja 21:55, 29 lip 2024 (CEST)
        • Natomiast Centrum Psychoterapii, Solve2Win Sp z o.o., ul.Sudecka 145b, 53-128 Wrocław nie jest instytucją definiującą, jakie rodzaje i zaimki istnieją w języku polskim... Hoa binh (dyskusja) 21:46, 29 lip 2024 (CEST)
      • @Tokyotown8 To co proponujesz to absurd. Instytucje zajmujące się tożsamościami płciowymi jak słusznie zauważyłeś są od tożsamości płciowych - ale warto wiedzieć, że w kontekście indywidualnych problemów swoich pacjentów. Z tego co widzę za taką instytucję uznałeś poradnię psychiatryczną/psychologiczną. Ogólne to kwestie językowe rozstrzygają słowniki i RJP - językoznawcy, a nie psychiatrzy i psycholodzy. Psycholog najwyżej może doradzić coś samemu pacjentowi lub jego najbliższej rodzinie. Potraktowanie serio twojej linii argumentacji może doprowadzić do naprawdę śmiesznych konsekwencji. Tutaj masz poradnik jak zwracać się do osób duchownych, według twojego rozumowania na jego podstawie należy przerobić wszystkie hasła o biskupach - już nie "30 maja 1957 został mianowany przez papieża" tylko "Jego Ekscelencja został mianowany...". Forma poprawną jest Jego Ekscelencja, tak mówi źródło fachowe, a nie jakiś tam słownik i zdrowy rozsądek. Co więcej, na przerobienie haseł o biskupach, kardynałach, papieżach, książętach i królach jest dużo mocnych źródeł, o wiele mocniejszych niż artykulik w Vogue i strona poradni. Radagast13 (dyskusja) 22:05, 29 lip 2024 (CEST)

  Podejrzewam, że doskonale wiesz o tym, że nie uda Ci się uzyskać na ten temat konsensusu wymaganego do tego, aby taka wersja artykułu została opublikowana. Więc to, co dla mnie, czy dla Ciebie byłoby wystarczające, nie będzie wystarczające dla innych, a jak dowiodły tego już wszystkie poprzednie dyskusje na ten temat, nie ma i nie będzie konsensusu ani w jedną, ani w drugą stronę. Więc zamiast spędzać kolejne godziny na bezcelowych dyskusjach, które w zupełnie bezprzedmiotowy sposób angażują wielu redaktorów, trzeba – stety albo niestety – szukać trzeciej albo i czwartej strony, przynajmniej do momentu, gdy samo społeczeństwo nie wypracuje jakichś rozwiązań. Wostr (dyskusja) 21:46, 29 lip 2024 (CEST)

  Grandą jest to, ze społeczeństwo od dawna ma wypracowane rozwiązania - żeńską przedstawicielkę gatunku Homo Sapins wykonującą zawód aktora od stuleci nazywa się "aktorką". Sam pomysł, że istnieją inne równoważne opcje, pomiędzy którymi musimy wybierać jest śmieszny. Wynika to z nadaktywności aktywiszczy, które to podobnie jak na enwiki wykorzystują encyklopedię do wojny ideologicznej. Radagast13 (dyskusja) 22:10, 29 lip 2024 (CEST)

  Zdaje się, że jest to dość nowa sytuacja¹, że ktoś mówi o sobie, że nie czuje się ani kobietą, ani mężczyzną. Nie pomijajmy tego faktu.

  ¹Przynajmniej w naszej kulturze, bo tzw. Trzecia płeć występowała tu i ówdzie na świecie, poza Zachodem. matkaz1003 (dyskusja) 19:36, 30 lip 2024 (CEST)

• W polskojęzycznej Wikipedii obowiązuje styl i język literacki, wyznaczany przez słowniki m.in. poprawnej polszczyzny. Dopóki wydawnictwa referencyjne nie będą podawały pisowni końcówek fleksyjnych odnośnie osób niebinarnych, brak jest podstaw do zmiany zasad. Ented (dyskusja) 21:48, 29 lip 2024 (CEST)

  Jakie zatem końcówki czy wyrażenia wobec osób niebinarnych definiuje słownik?Tokyotown8 (dyskusja) 22:01, 29 lip 2024 (CEST)

• Słowniki nie definiują, zatem użycie np. dukaizmów i innych podobnych, które bronisz jest nieprawidłowe, a skoro znana jest płeć biologiczna bohaterki biogramu to nie ma problemu z określeniem końcówek. Ented (dyskusja) 23:03, 29 lip 2024 (CEST)

• Ented), jest o ile dobrze pamiętam, 10? wymiarów płci, na jakiej podstawie, bo nie źródeł, Ty decydujesz który z owych wymiarów ma być dominujący?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:30, 29 lip 2024 (CEST)

• Ja nie decyduję o wymiarach, to źródła referencyjne w zakresie pisowni decydują, bo dyskusja nie jest o liczbie płci, tylko o zasadach pisowni - jak napisać hasło zgodnie z normą językową (przeczytaj proszę zajawkę dyskusji ptjackylla). Ented (dyskusja) 23:46, 29 lip 2024 (CEST)

• Zasady pisowni, na które się powołujesz, dotyczą norm językowych przypisanych płci męskiej lub żeńskiej, nie dotyczą osób niebinarnych. Dlaczego zatem stosujesz wyrażenia charakterystyczne dla płci żeńskiej i męskiej? Przecież one nie dotyczą osób niebinarnych?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:57, 29 lip 2024 (CEST)

A zasady płci każą nam używać zaimków wg. płci chromosomalnej, gonadalnej, fenotypowej, socjalnej…? (odsyłam do artykułu Płeć#Płeć czPłeć#Płeć_człowiekałowieka matkaz1003 (dyskusja) 19:39, 30 lip 2024 (CEST)

• znasz płeć biologiczną osoby, której jest artykuł? A masz źródło? masti <dyskusja> 23:49, 29 lip 2024 (CEST)

• Tak jak wspomniano wyżej, artykuł powinien być napisany standardową polszczyzną a słowa/zaimki niebinarne mogą zostać użyte jedynie w cytatach np. wypowiedzi samej aktorki o sobie. Wikipedia ma stwierdzać fakty, a nie odczucia osób. Emma Zia D’Arcy (ur. 27 czerwca 1992 w Londynie) to po prostu brytyjska aktorka, identyfikująca się jako osoba niebinarna. Ludzie identyfikują się różnorodnie: różne tożsamości płciowe, zwierzęta a nawet smok (Eva Tiamat-Medusa). Wikipedia to poważna encyklopedia a nie miejsce na promowanie różnorakich identyfikacji i zamienianie ich w rzeczywistość. Gdy Eva Tiamat-Medusa stanie się encyklopedyczna to jak rozpoczniesz artykuł? Eva Tiamat-Medusa (ur. w 1967 roku) - smok urodzony w Arizonie, w Stanach Zjednoczonych?? Czy my - wikipedyści naprawdę toczymy dyskusje na takie niedorzeczne tematy? Czy na prawdę niektóre osoby uważają, że Wikipedia ma tworzyć nową rzeczywistość opartą na odczuciach (identyfikacji) pewnych osób? TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 22:48, 29 lip 2024 (CEST)
• Dla czytelności przepisuję swoją wypowiedź z dyskusji hasła odnośnie zaimków: sądzę, iż opieranie się tylko na uczuciach danej osoby stanowi jaskrawy przykład WP:OR oraz jawne naruszenie WP:WER - jest to kwestia tak prywatna, że nie można jej w żaden sposób zweryfikować. Owszem, pojawi się na ten temat wiele artykułów z czasopism, którym zapewne można ufać, lecz informacja pozyskana od danej osoby zawsze nią pozostanie i nie powinniśmy opierać na niej budowy całego artykułu. Opieramy się na tym, co zostało już zweryfikowane - a płeć widnieje m.in. w metryce urodzenia, jeśli zaszłaby potrzeba jej weryfikacji, na co mogą się powołać źródła, z których możemy skorzystać bez wyrzutów sumienia. Karol739 (dyskusja) 22:49, 29 lip 2024 (CEST)

  Przeczytaj jeszcze raz zasadę OR, a szczególnie drugi akapit, bo ona nie ma żadnego zastosowania w tej sytuacji. Wostr (dyskusja) 23:07, 29 lip 2024 (CEST)

  Karol739 - dokładnie (pomijając kwestię OR). Identyfikacja osoby to tylko odczucia/myśli danej osoby. To nie rzeczywistość. Odczucia/myśli nie tworzą rzeczywistości. Ponadto, to kim/czym identyfikuje się dana osoba jest nieweryfikowalne, nie ma technologii umożliwiających czytanie w myślach, zatem wiele identyfikacji może być po prostu fałszywa. Niech mi ktoś udowodni w sposób rzeczywisty / realny / fizyczny (po prostu: w sposób mierzalny) że ona rzeczywiście identyfikuje się jako ktoś czym twierdzi że jest. Nie ma szans na udowodnienie tego. Dlatego też Wikipedia nie może się opierać na takich identyfikacjach. W tym przypadku można jedynie dodać informację do artykułu, że osoba identyfikuje się jako niebinarna + źródła - to wszystko. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 23:10, 29 lip 2024 (CEST)

  @Wostr jest jeszcze grading źródeł, te mogą być całkowicie - i dla zasady - w tym przypadku niewiarygodne. Patrz mą (i @TravelerFromEuropeanUnion) wypowiedź wyżej. Karol739 (dyskusja) 23:12, 29 lip 2024 (CEST)

  Czy możemy zakończyć już tę dziwną argumentację typu „nie wierzymy, że X jest dobrym źródłem na temat samego/samej siebie”? Nikt jakoś nie podważa informacji, że obecnie urzędujący Prezydent RP jest katolikiem, chociaż źródłem tej informacji w artykule na Wikipedii jest wywiad z Gazety Wyborczej… (Andrzej Duda#Życie prywatne) matkaz1003 (dyskusja) 19:44, 30 lip 2024 (CEST)

• Ponawiam pytanie, w jaki sposób, słownik języka polskiego, odnosi się do osób niebinarnych. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę ale wydaje mi się, że w słowniki są odniesienia tylko do płci męskiej i żeńskiej? Zatem, dlaczego chcemy używać słownikowych wyrażeń, wobec tożsamości płciowej, która nie jest ani (w dużym skrócie) "nim" ani "nią"? Na jakiej podstawie edytorzy będą decydowali jakiej płci jest osoba niebinarna? Skoro w słowniku nie ma żadnych odniesień wobec takich osób?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:18, 29 lip 2024 (CEST)

  a ja ponawiam odpowiedź. Tu nie chodzi o zaimki stosowane do osób niebinarnych. Identyfikacja osoby to tylko odczucia/myśli danej osoby. To nie rzeczywistość. Odczucia/myśli nie tworzą rzeczywistości. Ponadto, to kim/czym identyfikuje się dana osoba jest nieweryfikowalne, nie ma technologii umożliwiających czytanie w myślach, zatem wiele identyfikacji może być po prostu fałszywa. Niech mi ktoś udowodni w sposób rzeczywisty / realny / fizyczny (po prostu: w sposób mierzalny) że ona rzeczywiście identyfikuje się jako ktoś czym twierdzi że jest. Nie ma szans na udowodnienie tego. Dlatego też Wikipedia nie może się opierać na takich identyfikacjach. W tym przypadku można jedynie dodać informację do artykułu, że osoba identyfikuje się jako niebinarna + źródła - to wszystko. A to kim jest w świecie realnym to już kłania się choćby metryka urodzenia. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 23:21, 29 lip 2024 (CEST)

  Czy dysponujesz jakimiś źródłami, które twierdzą, że niebinarność tak naprawdę nie istnieje? Że to tylko nieweryfikowalne odczucia i myśli?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:33, 29 lip 2024 (CEST)

  Nie mówimy o tym, czy to zjawisko istnieje, czy nie, lecz o tym, że jest ono z założenia nieweryfikowalne. Karol739 (dyskusja) 23:37, 29 lip 2024 (CEST)

  Czy możesz zatem wskazać źródła, mówiące, że owo zjawisko jest nieweryfikowalne?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:49, 29 lip 2024 (CEST)

  WP:ZR. Karol739 (dyskusja) 23:59, 29 lip 2024 (CEST)

  Zasady Wikipedii są źródłem na to, iż niebinarność jest nieweryfikowalna? No cóż, szczerze to zabrakło mi argumentów-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:31, 30 lip 2024 (CEST)

  @Tokyotown8 wystarczy, że spojrzysz na to zdroworozsądkowo. W jaki oczywisty sposób zweryfikujemy czyjąś niebinarność? Jeszcze żadna korporacja nie wymyśliła AI pozwalającego na sprawdzenie tego, a przynajmniej nikt nie udostępnił czegoś takiego publicznie. W chwili obecnej nikt nie może zajrzeć do czyjegoś umysłu i potwierdzić tego na 100%. To jest po prostu niemożliwe. A ludzie wiele różnych rzeczy mówią... I co z tego, że mówią, jak nie ma na to absolutnie żadnych dowodów? Oczywiście można byłoby potwierdzić fakt wypowiedzenia tych słów nawet notarialnie (gdyż to w istocie robią istniejące źródła), lecz jaki to ma sens? Czy to sprawi, że ich słowa nagle staną się wiarygodne? Gdyby tak było i ilość oraz jakość świadków miałaby znaczenie, to każda przysięga w sądzie amerykańskim byłaby transmitowana w mediach ogólnokrajowych oraz rozpisywałyby się na ten temat wszystie najważniejsze czasopisma... Lecz to się nie dzieje i dziać nie będzie. Hipoteza o czyjejś niebinarności jest nieweryfikowalna empirycznie. Karol739 (dyskusja) 00:36, 30 lip 2024 (CEST)

  Czy chcesz przez to powiedzieć, że trwające od 2007 roku prace nad nowym ICD-11 i efekt, w postaci wydanej już klasyfikacji, znajdujące się tam zalecenia, oceny, zmiany, wytyczne to po prostu potencjalny stek bzdur, które ktoś sobie wymyślił?-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:22, 30 lip 2024 (CEST)

  Sugeruję, iż nie jest to dobre źródło na Wikipedię. W wywiadzie można powiedzieć absolutnie wszystko. Karol739 (dyskusja) 10:38, 30 lip 2024 (CEST)

  Od tego więc jest psycholog kliniczny lub psychiatra, żeby zadecydować swoją wiedzą ekspercką, czy ktoś w wywiadzie robi sobie żarty, czy nie. W drugim zaś przypadku ma zadecydować, czy w takim razie kwalifikuje się do tej części katalogu, która obejmuje urojenia, czy tej, która obejmuje kwestie tożsamości płciowej. Z jakichś względów to się rozdziela. Nie ukrywam, będąc biologiem, na neurobiologii i jej pochodnej, jaką jest psychologia, nie znam się na tyle, żeby wnikać w szczegóły, ale nie mam podstaw, żeby podważać kompetencje jej ekspertów. Panek (dyskusja) 11:01, 30 lip 2024 (CEST)

  W dalszym ciągu nie zmienia to nic, jeśli chodzi o Wikipedię. Karol739 (dyskusja) 11:51, 30 lip 2024 (CEST)

  Obawiam się, że jeśli szukasz naukowych źródeł swoich tez, to nie znajdziesz takich, które powołują się na tzw „zdrowy rozsądek”. matkaz1003 (dyskusja) 19:50, 30 lip 2024 (CEST)

  Z ciekawości. A czy ty masz jakiekolwiek źródła, że niebinarność tych wszystkich aktorek jest w jakiś sposób weryfikowana i potwierdzana? Bo jak dotąd przez te wszystkie dyskusje o niebinarności doszliśmy do tego, że jedynym źródłem na niebinarność jest osobiste (zazwyczaj dość emocjonalne) oświadczenie zainteresowanej. Zmieniło się coś? Radagast13 (dyskusja) 00:13, 30 lip 2024 (CEST)

  Czy wszystkich aktorek? Naprawdę wszystkich? Nie! Absolutnie nie mam takiego źródła. Jednakże mam takie źródło [30], możesz ściągnąć cały artykuł, nie tylko abstrakt. Praca powstała już jakiś czas temu ale w dość obszerny sposób opisuje (między innymi) niebinarność. Z drugiej strony, może nie w tej chwili z uwagi na porę, ale jeśli będziesz zainteresowany, służę pracami odnoszącymi się do tego, w jaki sposób...(niewymyślona?) niebinarność, wpłynęła i wpływa na systemy prawne, społeczne i językowe. A z drugiej strony, nie, nie doszliśmy do tego, że jedynym źródłem na niebinarność jest osobiste (zazwyczaj dość emocjonalne) oświadczenie zainteresowanej. Uwadzę polecam tą pracę [file:///C:/Users/Admin/Downloads/29252.pdf] (sorki, to plik PDF - musisz wpisać w przeglądarkę "Niezgodność płciowa w najnowszej klasyfikacji chorób ICD-11". Praca jest poświęcona Międzynarodowa Klasyfikacja Chorób ICD-11. Znajdziesz tam stwierdzenia, w którym jasno i wyraźnie mówi się o niezgodności płciowej, zdefiniowanej jako wyraźna i utrzymująca się niezgodność między płcią przypisaną przy urodzeniu a płcią doświadczaną. Oraz, kolejna ważna rzecz: diagnoza, stwierdzenie o występowaniu niezgodności płciowej (między innymi niebinarność), nie może opierać się na tym, że (przepraszam za trywializacje) facet założy sukienkę i uważa, że jest kobietą ale na "na doświadczenie płci w wymiarze tożsamościowym". Owo doświadczenie płci w wymiarze tożsamościowym podlega estymacji-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:57, 30 lip 2024 (CEST)

  @Tokyotown8 w jaki sposób diagnozowana jest niebinarność? nie jest tak, że głównie na wywiadzie? Karol739 (dyskusja) 00:59, 30 lip 2024 (CEST)

  Nie wiem, nie jestem psychologiem, jestem biologiem. Z drugiej strony, mając za sobą kilka semestrów psychologii, wiem, że wywiad jest naukowym narzędziem badawczym. Czy sugerujesz, że to nie nauka? Przepraszam jeśli Cię, źle zrozumiałem-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 30 lip 2024 (CEST)

  Tak czy siak, zadaniem redaktorów Wikipedii nie jest tworzenie nauki. My tu tylko linkujemy do źródeł, więc jeśli mamy poważne źródła, że niebinarność jest realna to trzeba tak uznać. matkaz1003 (dyskusja) 19:52, 30 lip 2024 (CEST)

• Znalazłem jeszcze taką wypowiedź Bralczyka [31] - cytat dotyczący osób niebinarnych "- Czy wprowadzać jakoś dodatkowy rodzaj gramatyczny? Uważam, że nie. Że to nie jest w języku potrzebne. Jeżeli razi kogoś określenie męskie czy żeńskie w liczbie pojedynczej, to może stosować neutrum - "ono". Co prawda my akurat traktujemy "to" jako często nieosobowe, ale przecież mamy rodzaj nijaki w odniesieniu do chłopięcia, czy dziewczęcia. Mówimy "to" dziecko, "to" dziewczę" i to jest rodzaj nijaki. Dlatego rodzaj nijaki może być teoretycznie zastosowany w odniesieniu do osób, które są niebinarne."-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:24, 30 lip 2024 (CEST)

tak z ciekawości, odbiegając trochę od wątku Emmy, bo chciałbym dostać jakąś odpowiedz dotyczącą zadawanego tutaj też wiele razy pytanie, a nie dyskusję czy Emma jest kobietą, czy można to potwierdzić i czy osoby niebinarne istnieją. Co jeżeli zdarzy się sytuacja, że powstanie artykuł na temat osoby, do której nie będzie żadnych danych dotyczących płci. Nie będzie dosłownie nic co by pozwoliło na weryfikacje czy nawet sugestię płci. Co w takiej sytuacji? Dobrym przykładem będzie np. polski aktor/aktorka czy jakiś DJ, którego imię czy pseudonim w dodatku byłby w rodzaju nijakim jak np. wyraz Trup, Kłak, Kociak itp. Jakich określeń użyć w takim przypadku? Sssine21 (dyskusja) 04:20, 30 lip 2024 (CEST)

@Sssine21 to wbrew pozorom dosyć częsty przypadek, gdy autorstwo jakiegoś dzieła jest znane jedynie z niejasnego pseudonimu czy inicjałów (albo w ogóle dzieło jest anonimowe). Wydawane są nawet specjalne słowniki, w których można sprawdzić kto zacz. Ale oczywiście takie słowniki mają ograniczoną użyteczność, raczej nie ma co liczyć na taką publikację w odniesieniu do współczesnych DJ. Jakoś sobie z tym ludzie radzą. Czasami płeć można przyjąć na podstawie treści utworu, choć to zawodne, bo oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by np. mężczyzna napisał opowiadanie w pierwszoosobowej narracji, którego narratorką jest kobieta. Stosuje się "gramatycznego mężczyznę", tj. zdania konstruuje się tak, jakby opisywaną osobą był mężczyzna, bez względu na brak wiedzy co do rzeczywistości; kiedyś norma, dzisiaj już razi. Można zrobić tak, jak Wostr w Wikipedysta:Wostr/Emma D’Arcy, czyli starać się pisać możliwie neutralnie (co w języku polskim nie jest łatwe), i to chyba najlepsze rozwiązanie. --Teukros (dyskusja) 09:20, 30 lip 2024 (CEST)

Ależ mamy taki przykład: Banksy. Jest opisywany w rodzaju męskim. matkaz1003 (dyskusja) 19:54, 30 lip 2024 (CEST)

• Proszę zwróćcie uwagę, na to że rodzaj gramatyczny to kategoria gramatyczna i niekoniecznie wskazuje na faktyczną płeć, ot choćby już wspomniane słowa „dziewczyna” i „dziewczę”, Oba oznaczają młodą osobę płci żeńskiej, ale pierwsze ma rodzaj gramatyczny żeński a drugie nijaki. Słowo „osoba” (neutralne płciowo) ma rodzaj gramatyczny żeński, a więc w każdym wypadku będziemy pisać: osoba zrobiła, pojechała, a nie osoba zrobił, pojechał i nie osoba zrobiło, pojechało. W takim wypadku jak omawiany, gdy jednocześnie nie chcemy ranić uczuć osób niebinarnych i nie chcemy lansować odmian obcych słownikom języka polskiego, proponuję przedstawiać dokonania w opisowy sposób: osoba zajmująca się aktorstwem itd. Gdarin dyskusja 11:22, 30 lip 2024 (CEST)

  W tym wypadku to wydaje się sensownym rozwiązaniem, tak jak z niezrozumiałych językowo względów nie można utworzyć niektórych nazw i trzeba pisać o "mieszkańcach Oslo" itp. Panek (dyskusja) 11:41, 30 lip 2024 (CEST) (PS. z tym rodzajem gramatycznym niezwiązanym z płcią to też nie do końca, bo niby to działa w przypadkach "babsztyl był", ale już nie działa w przypadkach "*chłopina była".

  Kolejny więc raz się pytam: czy nie można zaprzestać tych wojenek i próbować na ten moment pisać artykuły w taki sposób? Wostr (dyskusja) 17:57, 30 lip 2024 (CEST) PS Tylko proszę bez absurdalnych zarzutów, że użycie słowa osoba to jest POV albo OR... Wostr (dyskusja) 17:57, 30 lip 2024 (CEST)

  myślę, że zebranie konsensusu co do udostępnienia Twojej wersji będzie w tym przypadku formalnością. Karol739 (dyskusja) 18:19, 30 lip 2024 (CEST)

Właściwie zachowanie konkretnego użytkownika powinienem zgłosić przy innym stoliku, ale ze względu na ścisły związek z omawianym artykułem piszę tutaj. Okazało się bowiem, że tą edycją "utrudniam działanie Wikipedii tylko po to by coś udowodnić"[32], a "usuwanie źródeł nie jest działaniem na korzyść Wikipedii"[33]. Chciałem sprawę załatwić elegancko, ale niestety muszę odpowiedzieć publicznie: usuwanie źródeł, które nie potwierdzają informacji przed przypisem, jest działaniem na korzyść Wikipedii. Tymczasem @Masti przywrócił wersję nie tylko z tymże przypisem, ale również z wyświetlanym na żółto-czerwono błędem i bez linku do kluczowego pojęcia. No i znowu można przeczytać kwiatek, że "jest osobą niebinarną, a poza tym interesuje się ogrodnictwem"... Tak się chyba nie robi, c'nie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:10, 30 lip 2024 (CEST)

Usuwanie źródeł nie jest dziłaniem na korzyść Wikipedii. Do tego uzywanie autorytatywnych stwierdzeń "w języku polskim nie występuje" jest dokładnie sprzeczne z zasadami. masti <dyskusja> 18:19, 30 lip 2024 (CEST)

Strona zaimki.pl nie jest raczej wiarygodnym źródłem, ta o ogrodnictwie również. Uwagę Mastiego mogło natomiast wzbudzić przywrócenie f. żeńskiej bez uprzedniego uzyskania konsensusu w Kawiarence. Co do IMDB nie mam raczej żadnych wątpliwości, ten przypis i tak niczego nie uźródławiał, a strona jest już podana w sekcji linków zewn. Karol739 (dyskusja) 18:15, 30 lip 2024 (CEST)

strona zaimki.pl została przywołana jako przykład poprawnych form przez eksperta SJP [34]. Więc w tym przypadku jest poprawnym źródłem masti <dyskusja> 18:18, 30 lip 2024 (CEST)

Standardy naukowe wymagają zwykle co najmniej dwóch recenzji. Czy pojawiła się może inna, która opisywałaby tę stronę jako wiarygodną? Karol739 (dyskusja) 18:20, 30 lip 2024 (CEST)

Ale jakie standardy naukowe? Tu podważasz kilkuletnią prace nad ICD-11 a teraz mówisz o standardach naukowych? Wydaje się, że owe standardy naukowe traktowane są przez Ciebie w sposób instrumentalny, w zależności czy zgadzasz się z ich wnioskami czy nie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:42, 30 lip 2024 (CEST)

@Tokyotown8 ale po co te ad personam? Skupmy się na temacie. Karol739 (dyskusja) 18:45, 30 lip 2024 (CEST)

włąśnie zniknąłeś 90% przypisów z Wikipedii. Pokażesz recenzowane żródła uznające portale internetowe za wiarygodne źródła? Po raz kolejny brniesz w absurdy. masti <dyskusja> 18:34, 30 lip 2024 (CEST)

pytałem z ciekawości :) Karol739 (dyskusja) 18:42, 30 lip 2024 (CEST)

Przede wszystkim to nie zmienia się czegoś nad czym toczy się dyskusja w Kawiarence i o czym się doskonale wie, że może wywołać nie tylko kontrowersje, ale i zapewne odpowiedź „drugiej” strony. Po to są dyskusje, aby w ich ramach spróbować dojść do jakiejś wersji artykułu. Chyba że dyskusje są tylko po to, aby se pogadać, bo i tak się zaraz zmieni na swoje? Wostr (dyskusja) 18:47, 30 lip 2024 (CEST)

Jeśli coś jest ewidentnie źle, to się to zmienia. Przypis nr 1 nie potwierdza, że wobec Emmy używa się określenia "osoba aktorska" (nie tylko dlatego, że źródło nie jest po polsku; źródło stosuje formę non-binary actor). Zmieniłem formę jedynego czasownika, który – najwyraźniej omyłkowo –pozostawiono w rodzaju nijakim; gdyby wszystkie były w rodzaju nijakim, tak jak na początku, to bym tego nie ruszał. Dodałem link do They jako forma liczby pojedynczej – to też źle? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:29, 30 lip 2024 (CEST)

Dokładnie, w źródle nic nie pisze o "osobie aktorskiej". Poza tym źródło jest angielskojęzyczne więc to jest tłumaczenie - które jest niepoprawne. Non-binary actor oznacza co innego niż "osoba aktorska", mamy tutaj do czynienia wręcz albo z celowym fałszowaniem treści wobec źródła, błędnym tłumaczeniem lub/i złamaniem Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Póki co wstawiam odpowiednie szablony do artykułu [35]. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 01:12, 31 lip 2024 (CEST)

• Może jednak warto powoli zbliżać się do jakiegoś podsumowanie. Opinie ekspertów [36], [37] i/lub propozycja Wostra? Jakaś próba kompliacji jednego i drugiego?-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:51, 30 lip 2024 (CEST)

  W kwestii zaimków, propozycja Wostra jest dobra, ale uważam że wersja użytkownika Ented jest lepsza i w pełni popieram wersję Enteda. Wciąż jednak dyskusja trwa odnośnie zawodu, a tutaj dochodzi jeszcze dodatkowy problem o którym napisał BasileusAutokratorPL - nazwy "osoba aktorska" nie ma w źródle. Źródło użyło określenia Non-binary actor, które tłumaczy się inaczej - zatem mamy tutaj OR. Tutaj również popieram wersję użytkownika Ented [38] + zmiana nazwy zawodu w infoboxie (bo ta jest błędnym tłumaczeniem). TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 01:17, 31 lip 2024 (CEST)

  Czy opinia Enteda pokrywa się z opiniami ekspertów w dziedzinie języka polskiego?-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:04, 31 lip 2024 (CEST)

  „Aktorka” nie jest poprawnym tłumaczeniem „Non-binary actor”. Aktorka to po angielsku actress. Jeśli mielibyśmy ściśle trzymać się oryginału to powinno być: „Niebinarny aktor”. Ale nie widzę powodu do robienia kalki z angielskiego. matkaz1003 (dyskusja) 19:23, 31 lip 2024 (CEST)

  Markaz1003, coś ci się pomyliło. Wiem, że "aktorka" to po angielsku "actress". Do aktorki zastosowałem źródło IMDb [39], które Tokyotown8 oczywiście usunął[40]. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 23:18, 31 lip 2024 (CEST)

  i co z tego wynika, że gdzieś użyto "actress"? Podobnie jak oczekujesz, że w angielskim xródle zostanie uzyte polskie określenie. masti <dyskusja> 23:20, 31 lip 2024 (CEST)

  Brałbym pod uwagę, że opis na IMDb (czy gdziekolwiek indziej) może być nieaktualny. Zanim wyszło z szafy, Emma D'Arcy było znane jako kobieta (tak, pozwól, że prywatnie będę się trzymał rodzaju nijakiego, choć nie mam pewności, czy słusznie). matkaz1003 (dyskusja) 21:23, 2 sie 2024 (CEST)

  Uważam, że w tego typu artykułach nie powinno wskazywać się na płeć, dlatego wydaje mi się, że wersja Wostra będzie na razie najlepsza. Widać po całej tej dyskusji oraz w dyskusji artykułu, że dopóki społeczeństwo nie wypracuje jakiś konkretniejszych form lub RJP nie wyda poleceń odnośnie takich przypadków to będzie to wieczna wojna edycyjna. Określenie "osoba" może nie jest idealne i nie brzmi do końca naturalnie, ale można to bez problemu zrozumieć, nie jest jakimś słowotwórstwem i ze wszystkich dostępnych opcji będzie najlepsza. W nazwie zawodu można też po prostu wpisać aktorstwo, bo tym się zajmuje. Przecież nie trzeba tam wpisywać określenia dotyczącego nazwy człowieka wykonującego zawód. Uważam też, że jeżeli ostatecznie artykuł zostanie zredagowany jak proponuje Ented, to wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem było by zrobienie tego jak w wcześniej wymienianym artykule Banksy. Czyli użycie określenia aktor, które w j. polskim jest ogólniejsze i nie musi wskazywać bezpośrednio na płeć, tak jak aktorka już to robi. Sssine21 (dyskusja) 02:29, 31 lip 2024 (CEST)

Co do pierwszej linijki, to jestem albo za określeniem "aktorka" (która i tak chyba będzie musiała pozostać w kategoryzacji, jak też będzie spójna z obecną w definicji informacją o nominacji) albo "[niebinarny] aktor" (wtedy nawet dotychczasowy przypis będzie mógł pozostać; poza tym formy męskie bywają na plwiki stosowane wobec kobiet). A ponieważ Emma jest ewidentnie imieniem żeńskim, to stosowanie rodzaju żeńskiego wydaje się najlepszą opcją. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:37, 31 lip 2024 (CEST)

Czy Twoja propozycja pokrywa się z użytym źródłem? Poradnia Językowa PWN?-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:31, 31 lip 2024 (CEST)

Ale kyrk, wydawałeś się rozsądnym gościem, a zobacz za czym lobbujesz Takie że się tak wyrażę jaja mamy tu sankcjonować? A jak ktoś stwierdzi, że jest potomkiem książąt z Marsa mamy o nim pisać w artykule "Wasza Wysokość"? Wstydu byś zaoszczędził.. 37.47.108.77 (dyskusja) 13:57, 31 lip 2024 (CEST)

To chyba oznacza "nie"-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:03, 31 lip 2024 (CEST) Bez insynuacji proszę BasileusAutokratorPL (dyskusja)

Ale jakich insynuacji?? Napisałem komentarz pod edycją, do której się odnoszę. Ty z kolei nie odpowiedziałeś na moje pytanie-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:16, 31 lip 2024 (CEST)

@Tokyotown8 No to albo dałeś mi 32 minuty na odpowiedź (nie siedzimy tu 24/7), albo jednak publicznie uznałeś, że to ja pisałem spod IP. Nic innego z Twojej wypowiedzi nie wynika. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:44, 2 sie 2024 (CEST)

@BasileusAutokratorPLNie mam pojęcia dlaczego uważasz, że coś publicznie uznałem? To Ty edyotwałeś spod numeru IP? Nie mam pojęcia i nie obchodzi mnie to. To nie byłeś Ty? Też to nie ma dla mnie znaczenia. Odniosłem się do tekstu, nie do osoby. Dałem Ci jakiś czas na odpowiedź?? To Wikipedia! Wszystko tu robimy dobrowolnie, jeśli chcesz - odpowiadasz, nie chcesz - nie odpowiadasz. To Twoja wola i tylko Twoja decyzja-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:05, 2 sie 2024 (CEST)

• Co tu się wyprawia? Masti[41][42] no i oczywiście Tokyotown8 [43]. Proszę zaznajomić się z podstawowymi zasadami Wikipedii: Wikipedia:Weryfikowalność i Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej bo tworzysz tzw. syntezę. To co robisz jest niedopuszczalne z punktu widzenia zasad Wikipedii. Opis mówienia do osób binarnych w drugim źródle to jedno, ale pierwsze źródło MUSI opisywać to do czego linkuje. Źródło nic nie pisze o "osobie aktorskiej". Źródło pisze o "non-binary actor"[44] a to oznacza zupełnie co innego. Te źródło nie może linkować do treści w artykule, których nie ma w źródle. Pomimo, że dwie osoby zwróciły uwagę na problem tego źródła to wy usuwacie szablon {nie ma w źródle} z artykułu, pomimo że szablon został wstawiony prawidłowo i zgodnie z uwagami ze strony dyskusji na temat tego źródła. Nie macie prawa usuwać tych szablonów do czasu wyjaśnienia sprawy (takie są wytyczne Wikipedii, do tego służą te szablony), a to zrobiliście w formie wojny edycyjnej. Myślę, że w sprawę powinno się zaangażować neutralnych administratorów, bo póki co Tokyotown8 i masti robią sobie tutaj co chcą a inni boją się cofać bo to administratorzy. Ze względu, że Tokyotown8 nie jest tutaj kompletnie neutralny, powinno się poprosić neutralnych administratorów aby pilnowali tutaj porządku i stosowania zasad Wikipedii (bez angażowania się w merytorykę dyskusji), bo inaczej się nie da. To widać po ostatnich edycjach fałszowania źródeł i wojny edycyjnej gdy ktoś chce to poprawić. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 23:42, 31 lip 2024 (CEST)

  Poprawiłem to jeszcze w inny sposób - bez szablonów czy usuwania źródła - po prostu przesunąłem źródło do treści, które źródło opisuje [45]. Dodałem wyczerpujący opis zmian: "Nowa edycja - nie usuwam źródła, przesuwam źródło do treści które te źródło opisuje. Źródło nic nie pisze o "osobie aktorskiej", i nawet się tak nie tłumaczy z angielskiego. Źródło pisze o "non-binary actor" oraz wypowiedź Emmy D’Arcy: "I’m a non-binary person", zatem przenoszę te źródło do treści "Identyfikuje się jako osoba niebinarna". Ta edycja jest w pełni poprawna i zgodna ze źródłem, wsparta przez Wikipedia:Weryfikowalność". Ale to już ostatnia szansa, następnym razem -po następnym revercie piszę do administratorów o reakcję. My, Wikipedyści nigdy nie możemy pozwalać na takie działania niektórych administratorów - fałszowanie źródeł, pchanie swoich wersji, stosowanie wojen edycyjnych, niestosowanie się do uwag innych użytkowników (próśb o zaprzestanie wojny edycyjnych oraz dotyczących wadliwego źródła). TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 00:09, 1 sie 2024 (CEST)

  Czy dobrze Cię zrozumiałem, chodzi Ci o to, że w pierwszym, angielskojęzyczny źródle, używają sformułowania "non-binary actor" a nie "osoba aktorska", o to chodzi? Czy mógłbyś jeszcze wskazać konkretne fragmenty z przytoczonych przez Ciebie zasad, które użycie Poradni Językowej PWN łamie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:05, 1 sie 2024 (CEST)

  Ty wciąż nie rozumiesz o co chodzi. Źródło ma jasno wskazywać co jest w artykule. Kropka. Wikipedia:Weryfikowalność. To, czy inne źródło ze słownikiem PWN pisze jedno, nie zwalnia z obowiązku, że źródło ma mówić to do czego linkuje. Źródło 2 (PWN) nie może usprawiedliwiać treści z innych źródeł. Wszystkie źródła działają niezależnie, a nie w połączeniu ze słownikiem PWN. Człowieku, jeżeli ty nie potrafisz pojąć takich podstawowych rzeczy to powinno się ci odebrać uprawnienia administratora. Wikipedia:Weryfikowalność to główna zasada Wikipedii, bez której Wikipedia nie może istnieć, a ty wytarłeś o nią buty. Zrobiłeś niezły majstersztyk fałszerstwa źródeł i jeszcze kontynuowałeś wojnę edycyjną. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 00:14, 1 sie 2024 (CEST)

  Ale cytując Ciebie "Źródło nic nie pisze o "osobie aktorskiej". Źródło pisze o "non-binary actor"...ale wiesz, że źródło, w którym nie ma sformułowania "osoba aktorska", jest napisane w języku angielskim? Możesz wskazać konkretne fragmenty zasad, na które się powołujesz, które łamane są przez Poradnie Językową PWN?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:26, 1 sie 2024 (CEST)

  Napisałeś: "Możesz wskazać konkretne fragmenty zasad, na które się powołujesz, które łamane są przez Poradnie Językową PWN?" - nie, nic takiego nie pisałem. Proszę nie stosować takich elementów w dyskusji jak kłamstwa i pomówienia wobec innych użytkowników dyskusji. Ja się nie czepiałem źródła poradni językowej PWN jako takiego. Źródło PWN to tylko jedno źródło w artykule, jedno z wielu. One sobie istnieje w artykule, i tyle.

  Napisałeś: "...ale wiesz, że źródło, w którym nie ma sformułowania "osoba aktorska", jest napisane w języku angielskim?" - tak, wiem. I co? Próbujesz czymś usprawiedliwiać twoje fałszowanie źródeł? Bo nie rozumiem co to za pytanie? Ty nie możesz stosować celowego błędnego tłumaczenia polsko-angielskiego aby dostosować sobie wyraz do twojego punktu widzenia albo do innego wstawionego przez ciebie innego źródła (w tym przypadku pwn). Takie fałszowanie źródeł w sposób powtarzający się powinno skutkować blokadą twojego konta. To nie jest błahe przewinienie. Tu nie ma też żadnego usprawiedliwienia, tym bardziej że sam wyżej przyznałeś się nieumyślnie do fałszerstwa. Fałszerstwo źródeł (nawet w dobrej wierze) to dalej fałszerstwo źródeł, jest niedopuszczalne. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 00:41, 1 sie 2024 (CEST)

  Ok, zatem oczekuje, że zgłosisz to gdzieś, iż Twoim zdaniem fałszuje źródła. Z drugiej strony, ok, czyli Ty całkiem serio oczekujesz, że w angielskojęzycznym źródle, zostanie użyte sformułowanie "osoba aktorska". "Celowego błędnego tłumaczenia...a kto tu coś tłumaczy? Poradnie Językową PWN podaje, iż wobec aktora/aktorki nie binarnej można zastosować określenie "osoba aktorska". Jeśli Twoim zdaniem to jest jakieś tłumaczenie i Twoim zdaniem błędne, to powinieneś to może zgłosić w Poradni Językowej. Dopytywałem-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:57, 1 sie 2024 (CEST)

  Napisałeś: "oczekujesz, że w angielskojęzycznym źródle, zostanie użyte sformułowanie "osoba aktorska"" - powiedziałbym tak (w sensie poprawnego tłumaczenia angielsko-polskiego), ale nawet to nie jest ważne czego oczekuje. I tutaj jest sedno sprawy. Nie ważne czego oczekujesz ty albo ja, oboje mamy wstawiać źródła popierające treść, a źródło pisze co innego.

  Napisałeś: "Celowego błędnego tłumaczenia...a kto tu coś tłumaczy?" - ty celowo trollujesz? Pytam poważnie. Przecież wstawiasz angielskojęzyczne źródło jako źródło do polskiego wyrazu, więc inaczej się nie da jak poprzez tłumaczenie.

  Napisałeś: "Poradnie Językową PWN podaje, iż wobec aktora/aktorki nie binarnej można zastosować określenie "osoba aktorska"" - ok, jedno z wielu źródeł w artykule coś takiego pisze. Ok, nie neguję tego. Pomijam nawet fakt, że to tylko rekomendacje PWN, więc nie jest obowiązkowe ich stosowanie. Ważne jest czy w/w źródło pisze, że możesz fałszywie tłumaczyć z języka angielskiego "non-binary actor" na polskie słowo "osoba aktorska"? Nie! To jest błędne tłumaczenie, nawet nie zmuszaj mnie do wstawiania linka ze słowników polsko-angielskich, bo to już by była przesada. 5 sekund choćby z Google Translator i masz napisane jak byk, że "non-binary actor" to nie!!!! polskie słowo "osoba aktorska". O czym teraz chcesz dyskutować? Co nowego chcesz wymyślić? Może kolejne pomówienie i odwołać się do czegoś czego nie napisałem?? A może nadal chcesz udawać, że nie rozumiesz o co chodzi? Nie odpisuj tutaj już dzisiaj, za 5 minut, bo znów zrobisz to co zwykle. Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem albo udajesz że nic nie rozumiesz. Trollingiem nic nie zdziałasz, bo w dyskusji liczą się argumenty. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 01:17, 1 sie 2024 (CEST)

  • Ok, rozumiem, Ty powołujesz się między innymi na Google Translator a ja na Poradnie Jezykową PWN i dorzucę jeszcze Bralczyka [46]. Rozumiem, że dodasz to tłumaczenie z translatora? Nieustająco zachęcam do zgłoszenia, pewnie do PdA mojego trolingu, fałszowania źródeł, nie ograniczam.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:41, 1 sie 2024 (CEST)

    Możesz dorzucić nawet 100 źródeł, tu nie o to chodzi. PWN rekomenduje takie a nie inne zwracanie się do osób niebinarnych, ok. Ale nie możesz użyć tego źródła jako źródło do polskiego słowa "osoba aktorska", bo źródło pisze o osobie niebinarnej a nie osobie aktorskiej. Osoba niebinarna nie jest i nie może być polskim synonimem "non-binary actor". O to tutaj się rozchodzi. Jak ci to już rozkładam na czynniki pierwsze a ty wciąż nie rozumiesz co do ciebie piszę. Prosiłem cię abyś już dzisiaj nie odpisywał, bo znów nie załapiesz o co chodzi i będziesz trollował postami, które nie są odpowiedzią do tego co piszę. O! - proszę. Znowu gafa. Znów piszesz takie teksty, które pokazują że nie rozumiesz co się do ciebie pisze. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 01:51, 1 sie 2024 (CEST)

    ale tak właściwie to non-binary actor można przetłumaczyć na kilka sposobów. Oznacza to niebinarnego aktora/aktorke, czyli tłumaczenie tego na osoba aktorska, którego według PWN można użyć w określeniu do takich osób jest poprawne i zrozumiałe. O jakim fałszowaniu źródeł piszesz? Nie jest zastosowane dosłowne tłumaczenie jakie zrobił by translator, choć i z ciekawości użyłem kilku i każdy tłumaczy to inaczej. Sssine21 (dyskusja) 14:37, 1 sie 2024 (CEST)

    Świetna precyzja argumentacyjna! Popieram! Podziwiam też wytrwałość w dyskusji z Tokyo. Jest klasyk, który świetnie oddaje sposób postępowania tego kolegi: [47]

    Życzę dużo siły i wytrwałości! Phonepat (dyskusja) 21:57, 1 sie 2024 (CEST)

    • No wiesz, zawsze może jeszcze się zwrócić z prośbą do Ciebie o pomoc w napisaniu skutecznej skargi na stronie PdA, prawda?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:59, 2 sie 2024 (CEST)

• Mamy cztery drogi:

1. Twierdzenie, że w zakresie opisu ludzi musimy wybrać wyłącznie jedną z form odpowiadającym dwóm płciom: męskiej lub żeńskiej

   Emma d'Arcy jest przestawiana jako aktorka, m.in. na stronach IMDB, Filmweb, Zwierciadło, Filmomaniak, Wyborcza, a także – a taki prztyczek ;-) – Spidersweb i Wirtualne Media. Jednakże ten sposób doprowadza do siłowego aktu zaszufladkowania osoby do jednej z dwóch kategorii (podobnie jak przy kategoriach nagród filmowych).

2. Pisanie hasła bez form osobowych (propozycja Wostra)

   Aczkolwiek tak skonstruowane hasło brzmi sztucznie, a ten sposób budowania zdań utrudnia jego rozwój (pewne informacje bardzo trudno przełożyć na ten styl, o ile w ogóle jest to możliwe).

3. Używanie określeń neutralnych (propozycja Gdarina)

   Jednakże pojawił się tylko jeden termin (inne nie przychodzą mi do głowy), który może być podmiotem w głównej części hasła: osoba, przy czym w kolejnym zdaniu orzeczenie nie będzie już odwoływać się do podmiotu z poprzedniego zdania (czyli wspomnianej osoby), ale do rodzaju zdeterminowanego przez płeć opisywanej osoby (co będzie stanowić powrót do wyjściowej trudności), a stosowanie w każdym zdaniu terminu osoba również będzie stylistyczną niedoskonałością. Ponadto problem ten bardziej wybrzmi, kiedy będzie dotyczył hasła o osobie noszącej męskie imię.

4. Zastosowanie rodzaju nijakiego (neutralnego)

   Jest to działanie innowacyjne, w związku z czym nie wszyscy użytkownicy języka są do niego przyzwyczajeni, ale zgodne z systemem językowym, poprawne gramatycznie i – co nie mniej ważne – wpisujące się w językową wrażliwość ([48] + [49], [50] (s. 85-116), [51], [52]).

Przedstawiony problem hasła stanowi niemałe wyzwanie dla wikipedystów (nie pierwszy i nie ostatni raz językowe rozwiązania systemowe nie nadążają za rzeczywistością). Rozwiązania idealnego (zadowalającego wszystkich) nie ma, a z dostępnych trzeba wybrać najlepsze. Moim zdaniem (i mówię to jako językowy konserwatysta) najlepsze jest rozwiązanie nr 4. Może niektórzy użytkownicy języka będą odczuwać pewien dyskomfort, ale musimy również uwzględnić komfort osoby (osób), których to dotyczy. (Ponadto przypuszczam, że właśnie w tym kierunku będzie zmierzał język polski).

Jednocześnie uważam, że:

1. Określenie osoba aktorska należy zamienić na osoba zajmująca się aktorstwem.
2. W pierwszym zastosowaniu czasownika w rodzaju nijakim (neutralnym) należy zamieścić uwagę z informacją o używanych zaimkach i ich przetłumaczeniu na grunt języka polskiego, aby wyjaśnić czytelnikowi stosowanie takiej formy czasownika.
3. Należy rozważyć co z kategoriami, które nazwy mają rodzaj żeński (Brytyjskie aktorki filmowe, Brytyjskie aktorki telewizyjne, Brytyjskie aktorki teatralne), aby opis na stronie hasła był spójny.

--Wiktoryn <odpowiedź> 09:50, 1 sie 2024 (CEST)

• Wielki szacun dla Wiktoryna za to całościowe ujęcie, serio, serio. Też bym się skłaniał, ku Jego propozycji zastosowania rodzaju neutralnego.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:48, 1 sie 2024 (CEST)

1. „osoba narodowości brytyjskiej zajmująca się aktorstwem”? W porządku.

2.1. Jeżeli zdanie o stosowanych zaimkach przenieść z sekcji "Życie prywatne" do wstępu, to nie będzie trzeba ich już poruszać w uwadze. Przy obecnym stopniu opisania życiorysu resztę sekcji powinno się właściwie wywalić, a na rozważania o polskich odpowiednikach (bo to przecież nie jest jednolity front) miejsce będzie w osobnym haśle; do tworzenia i rozwijania takich haseł niezmiennie od kilku lat zachęcam.

2.2. Obstawałbym przy rodzaju żeńskim jako zgodnym choćby z używanym imieniem; to chyba nie jest na tyle jednoznaczny przypadek, abyśmy musieli stosować rozwiązanie innowacyjne (absolutnie nie jesteśmy od wprowadzania innowacji). Dla przeciętnego użytkownika języka polskiego używanie rodzaju nijakiego wobec osoby dorosłej nie tylko nie brzmi naturalnie, ale wręcz wygląda na formę upokorzenia danej osoby („to coś”). Jeśli jednak zdecydujemy się na rodzaj nijaki, to w Uwadze przy pierwszym użyciu należy przywołać jak najwięcej źródeł (porządnych – zaimki.pl na końcu).

3. Kat. Aktorki należy zostawić; na szczęście wciąż będzie wynikać to z hasła (nominacja). Skoro nawet Gazeta Wyborcza(!) dopuściła się nazwania Emmy „aktorką” (a sprawdziłem: ich artykuł jest późniejszy niż ten będący źródłem na niebinarność), to chyba i my nie popełnimy zbrodni... Poza tym niewykluczone, że kiedyś właściwe dla opisywanej osoby będą kategorie aktorów obojga płci – ale na razie nie ma ku temu podstaw (w branży traktowana jest jako aktorka, co znajduje odbicie w kategoryzacji według zawodu).

BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:15, 2 sie 2024 (CEST)

Nie zgodzę się z punktem drugim. Użycie rodzaju nijakiego nadal jest sprzeczne z poprawną polszczyzną. Zalinkowane zostały opinie językoznawców, ale jedynymi wykładniami są opinie RJP i słowniki. Przywołana korespondencja RJP wcale nie uprawnia do stosowania rodzaju nijakiego, o czym dobitnie świadczy zdanie: Wątpliwości budzi natomiast strona semantyczna tej kwestii: czy istnieje nadawca lub odbiorca wypowiedzi, w stosunku do którego można by użyć form rodzaju nijakiego. Niewątpliwie w tekstach dotyczących życia codziennego, pisanych polszczyzną standardową czy potoczną, taka sytuacja się nie zdarza. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:39, 2 sie 2024 (CEST)

@Ptjackyll: Dlaczego zastosowanie rodzaju nijakiego jest niezgodne z poprawną polszczyzną? Przecież rodzaj gramatyczny stosujemy w odniesieniu do płci (rodzaj męski do płci męskiej, rodzaj żeński do płci żeńskiej, więc rodzaj nijaki pozostaje dla innych przypadków). Nie można stosować rodzaju żeńskiego w kontekście osoby, która nie identyfikuje się z tą płcią.

Nadto zauważ, że całkowicie poprawne są zdania:

Profesor napisał oraz Profesor napisała

Ciepły pobiegł (Olgierd) oraz Ciepły pobiegła (Teresa)

Dana powiedział (White) oraz Dana powiedziała (Delany)

A więc nazwa (również imię) nie jest przypisana na sztywno do jednego rodzaju gramatycznego, podobnie może być z imieniem Emma – wszystko zależy od płci. Analizując ten wątek, szukałem wsparcia w słowniku poprawnej polszczyzny PWN, niestety bezowocnie. Czy mógłbyś podać cytat ze słownika na potwierdzenie Twojej wersji?

Pozostaję przy swoim zdaniu na temat opinii RJP. Cytat opinii zakończyłeś przedwcześnie. Należy jeszcze zauważyć, że w odpowiedzi wzięto pod uwagę istnienie tylko dwóch płci (w praktyce: on lub ona), a ponadto przywołano przykład antropomorfizowanej postaci, od której przecież już bardzo blisko do człowieka. W każdym razie z opinii możemy odczytać, że formy czasownika z końcówkami -om, -oś itd. są poprawne. Wiktoryn <odpowiedź> 23:12, 2 sie 2024 (CEST)

Jakiej wersji? Przecież ja swojej nie przedstawiłem, więc nie mam co udowadniać. Jedynie sprzeciwiłem się używaniu zaimków i końcówek gramatycznych nieznanych słownikom czy RJP. Cytat przedstawiony wyżej jasno mówi, że polszczyźnie standardowej czy potocznej się tego nie używa. W Wikipedii należy używać polszczyzny nawet nie standardowej, ale wzorcowej, więc jakiekolwiek dopuszczenia wyjątków np. dlatego, że źródła prasowe ich używają byłoby sprzeczne z misją pisania encyklopedii (nb. sytuacja dosyć podobna do transkrypcji). ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:01, 3 sie 2024 (CEST)

Napisałeś: „Użycie rodzaju nijakiego nadal jest sprzeczne z poprawną polszczyzną. Zalinkowane zostały opinie językoznawców, ale jedynymi wykładniami są opinie RJP i słowniki.”. Uzasadnij to odwołaniami do słowników. Do czego dotarłeś, że tak to podsumowałeś? Ja nic na ten temat w słowniku nie znalazłem. Chciałbym poznać konkret (np. cytat) na poparcie zacytowanej tezy. Wiktoryn <odpowiedź> 10:24, 3 sie 2024 (CEST)

Ta odpowiedź na stronie RJP ma ponad 20 lat… matkaz1003 (dyskusja) 18:26, 3 sie 2024 (CEST)

Kategoria:Masowe morderstwa niezwiązane z działaniami wojennymi

Ile wynosi minimalna liczba ofiar? Widzę, że niektórzy wrzucają do tej kategorii już od dwóch... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:44, 30 lip 2024 (CEST)

• Bo Wikipedia mówi, że dwie. IOIOI₂ 17:30, 30 lip 2024 (CEST)
  • Niestety, ten artykuł jest na bakier z zasadami, pomimo że na pierwszy rzut oka ma trochę źródeł... Wostr (dyskusja) 17:54, 30 lip 2024 (CEST)

Imagine (singel Johna Lennona) i komunizm

Dzień dobry, po aferze z Babiarzem w haśle o singlu Lennona pojawiła się taka informacja: Utopijna piosenka napisana przez Lennona jest antyreligijna, antynacjonalistyczna, niekonwencjonalna i antykapitalistyczna, obrazująca komunizm, przypominająca go, względnie nasuwająca skojarzenia z tą ideologią, bądź przypominająca Manifest Komunistyczny. Niektóre źródła, dodane na poparcie tej tezy, wydają się niezbyt poważnie pochodzić do niej. W artykule z "Więzi" czytamy: Jaki utwór mógłby stać się hymnem ateistów? – zastanawiają się użytkownicy forum dyskusyjnego „Ateizm” na serwisie społecznościowym Grono. „Imagine” Johna Lennona szybko przestaje być brany pod uwagę ze względu na skojarzenia z komunizmem. Czyli rozumiem, że w pracy na Wiki opieramy się odtąd opiniami internautów z serwisu społecznościowego Grono? Według mnie ta wzmianka naraża Wikipedię na śmieszność. Jeśli już musi być, to zdecydowanie gdzieś niżej, niż w lidzie 83.11.37.180 (dyskusja) 19:11, 30 lip 2024 (CEST)

• W dodatku do wypisania tych rzeczy zmartwychwstał (Panie, cud!) po wieloletniej przerwie nieaktywny użytkownik Igor1981 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). A oznaczył to jako przejrzane Serecki (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) (mnie znany wyłącznie z nagminnego niesortowania haseł biograficznych). Należałoby więc udzielić upomnień sprawcom, jeśli problem leży w warstwie merytorycznej i źródłowej. Hoa binh (dyskusja) 19:17, 30 lip 2024 (CEST)

  To o tym komunizmie to nie jest mój tekst i też mi się to nie podoba. A uaktywniłem się bo zobaczyłem, że jest bardzo mało informacji o tym utworze i postanowiłem przetłumaczyć z wersji angielskiej Wikipedii na wersję polską. Dodałem też kilka nowych informacji z anglojęzycznych źródeł, których nie ma w angielskiej wersji Wikipedii. Igor1981 (dyskusja) 21:45, 30 lip 2024 (CEST)

  Ten tekst z komunizmem dodał Phonepat 14:17, 28 lip 2024:

  https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Imagine_(singel_Johna_Lennona)&diff=prev&oldid=74420719 Igor1981 (dyskusja) 22:23, 30 lip 2024 (CEST)

"Utopijna piosenka napisana przez Lennona jest antyreligijna, antynacjonalistyczna, niekonwencjonalna i antykapitalistyczna, obrazująca komunizm, przypominająca go, względnie nasuwająca skojarzenia z tą ideologią, bądź przypominająca Manifest Komunistyczny." - to nie jest mój tekst. Ja tego nie dodawałem i ten tekst też mi się nie podoba. Lennon sam kiedyś powiedział o piosence "Imagine", że jest "antyreligijna, antynacjonalistyczna, antykonwencjonalna, antykapitalistyczna" i to można zostawić, a część "obrazująca komunizm, przypominająca go, względnie nasuwająca skojarzenia z tą ideologią, bądź przypominająca Manifest Komunistyczny." proponuję usunąć. Igor1981 (dyskusja) 21:36, 30 lip 2024 (CEST)

• (konflikt edycji) Trochę poprawiłem. Nalaskowski to wykształcenia pedagog. Nie zajmuje się historią, literaturą, nie badał również życia i twórczości Lennona. Nie ustaliłem, czy jego opinia o utworze to faktycznie wynik badań czy jego prywatny pogląd. Sami sobie dopowiedzcie, na co stawiam. Artykuł z „Więzi” przemilczę. Sam pomysł na rozbudowę artykułu o te kontrowersyjne fragmenty, w momencie, gdy cała Polska znowu zamiast skupić się na czymś poważnym dyskutuje o wypowiedzi Babiarza, uważam za niestosowny. Runab (dyskusja) 21:43, 30 lip 2024 (CEST)

  Właśnie dlatego się uaktywniłem bo irytuje mnie ta dezinformacja w Polsce i dodałem sekcję "Przesłanie utworu" gdzie zamieściłem przetłumaczone na polski wypowiedzi Lennona o tym utworze żeby ludzie w Polsce mogli dowiedzieć się o czym jest ta piosenka. Wcześniej przed moimi zmianami ten artykuł sprawiał wrażenie jakby piosenka była o komunizmie. A przecież Lennon był przeciwnikiem wojny w Wietnamie i organizował protesty przeciwko tej wojnie, a do tego był związany z kulturą hippisów, którzy też miłowali pokój i właśnie o pokoju jest ta piosenka. Piosenka przeciwko wojnie w Wietnamie. Igor1981 (dyskusja) 21:56, 30 lip 2024 (CEST)

  • O, widzę że @Phonepat wycofał moje edycje, zarzucając mi usuwanie źródeł i POV. Cóż, moja argumentacja wydaje mi się jasna, a w przypadku kontrowersji najpierw wypadałoby mnie zapytać o szerszą argumentację, dlaczego postąpiłem tak, a nie inaczej. Ale skoro tak to umywam ręce. Runab (dyskusja) 07:53, 31 lip 2024 (CEST)

• Jeszcze raz przejrzałem historię zmian i faktycznie, za tym fragmentem stoi Phonepat. @Igor1981 Przepraszam za błędne oskarżenie. @Phonepat Nie doczekałem się żadnej odpowiedzi za niesłuszne wycofanie mojej edycji. Twoje edycje odbieram jako próbę narzucenia swoich poglądów. Runab (dyskusja) 12:50, 1 sie 2024 (CEST)

  Runabie, podaję źródła. A Ty je wycofujesz, opierając się na swoich spostrzeżeniach i dywagacjach. To jest POV. Dodałem kolejne źródła. Natomiast Ty określasz to mianem „narzucenia swoich poglądów”? Czy możesz wskazać diffa, gdzie „narzucam swoje poglądy”? Jak one brzmią? Możesz zacytować jakąś moją wypowiedź, skoro tak mocne oskarżenie wystosowałeś wobec mnie? Ale być może to czas, by ograniczyć mi możliwość edycji Wikipedii, jeśli zagrażam projektowi.

  PS. Widzę, że nawet nie czekasz na moją odpowiedź. Usunąłeś źródła. I to jest wandalizm w Twoim wydaniu. Phonepat (dyskusja) 13:08, 1 sie 2024 (CEST)

  • @Phonepat Odniosę się zarówno do wpisu tutaj jak i do wpisu na mojej stronie dyskusji. Mamy tutaj kontrowersyjne informacje. Kontrowersje są większe niż się spodziewamy, gdyż cała Polska znowu dyskutuje nad jakąś błahostką, która nikogo nie powinna zainteresować. No ale trudno, naniosłeś na Wikipedię dopiski i skandal z mediów przeniósł się także tutaj. Naniosłeś informacje, które wzbudziły kontrowersje u kilku użytkowników. Sprawdziłem część edycji. Interpretacje utworów Lennona powinno się potwierdzać źródłami pochodzącymi od osób zawodowo badających twórczość Lennona. I nie mów, że takich nie ma, bo nie uwierzę, że legenda muzyki popularnej nie doczekała się literaturoznawców i muzykologów specjalizujących się w twórczości Lennon czy Beatlesów ogólnie. Zamiast tego wolałeś jako źródło dać jakąś pracę Nalaskowskiego, który od kilku lat wywołuje emocje swoimi skrajnymi opiniami. Nalaskowski to pedagog, nie jest żadnym specjalistą od Lennona czy komunizmu. Dalej pojawia się wiez.pl. To jakiś niszowy portal. Autorka artykułu powołuje się na jakieś forum internetowe. Poważnie mamy coś takiego uznać za źródło? Nie tyle mam problem z samymi informacjami co ze źródłami. Tak poważne informacje opieraj na wiarygodnych opracowaniach, a nie na pierwszym-lepszym tekście. No i umieszczanie takich informacji we wstępie. Nie lubię być traktowany jak głupek, we wstępie chce przeczytać podstawowe informacje, a nie nieudolnie wstawiony pogląd autorów tekstu. Twoje edycje odbieram jako skrajne łamanie NPOV. Narzucasz swoje poglądy na temat tego utworu, a żeby mieć jakieś oparcie, dodajesz pierwsze lepsze źródło wzmacniające swoje stanowisko. Moja edycja nie była wandalizmem. Uargumentowałem swoje stanowisko, które jest zbieżne z poglądami większości osób interesujących się tą sprawą. Wczoraj zostałeś zawołany do tego wątku, ale nie odniosłeś się do mojego komentarza. Jak i również do uwag od reszty kolegów. Przez dłuższy czas nie interesowałeś się tym wątkiem, więc uwaga o nieczekaniu na odpowiedź uważam za nie na miejscu. Na sam koniec. Przejrzałem na twojej stronie dyskusji różne wpisy od kolegów i koleżanek i niestety, ale nie wzbudzasz u mnie żadnego zaufania, skoro nie tylko ja uważam, że masz poważne problemy z zachowaniem neutralnego punktu widzenia. Runab (dyskusja) 18:25, 1 sie 2024 (CEST)

    @Runab Przede wszystkim myślę, że zbyt emocjonalnie podchodzisz to tematu („Nie lubię być traktowany jak głupek”; „nie wzbudzasz u mnie żadnego zaufania” – po co tego rodzaju sformułowania? Co one dobrego wnoszą? Przeciwnie – antagonizują, i nie wiem, dlaczego tak ostro do mnie piszesz?)

    Do rzeczy: za WP:WER: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe”. W Zasadach Wikipedii nie mogę znaleźć wyboldowanego przez Ciebie fragmentu. Nalaskowski bez wątpienia spełnia kryteria Wikipedii, ale nie będę się upierał przy nim. Jeśli chodzi o wiez.pl – też nie będę się upierał, ale jak widzę, co i czym się uźródławia, to Więź jako źródło to jest Wersal! Ale okej – szkoda kruszyć o to kopii.

    Zarzucasz mi, że umieszczam we wstępie. Więc zerknij na moją edycję z niedzieli: [53]. Gdzie miałem wstawić te informacje przy takim kształcie hasła?

    Uważasz, że usunięte przez Ciebie prace [54] nie spełniają żadnych zasad? Jeśli tak, to podtrzymuję to co napisałem, że dopuściłeś się wandalizmu.

    J. Breczko, Imagine Lennona oraz The Empathic Civilization Rifkina jako przykłady nowoczesnych utopii (analiza porównawcza i krytyczna), „Idea – Studia nad strukturą i rozwojem pojęć filozoficznych” 28, 2016, 2

    E. Regev, John Lennon, Jesus as a Moral Model and Imagine No Religion, [w:] Speaking Words Of Wisdom. The Beatels and Religion, red. M. McGowan, Filadelfia 2024

    D. Tabis, Muzyka w służbie polityce. Imagine Johna Lennona i Wind of change The Scorpions jako manifesty polityczne, [w:] Głos - tożsamość - rytm, red. A. Ścibior, Kraków 2022

    K. Werner, Komunikowanie polityczne Johna Lennona w albumie muzycznym Some Time in New York City, [w:] Komunikowanie polityczne, red. E. Maj, E. Podgajna, A. Szwed-Walczak, Ł. Jędrzejski, Lublin 2017

    Myślę, że można je było ładnie wkomponować w tekst, ale nie – Ty wolałeś to wywalić. Ja już pewnie nie będę miał okazji tego naprawić.

    Jeśli zaś chodzi o NPOV/POV czy jak zwał tak zwał – dawno nie widziałem podobnego jak w tym co napisałeś o profesorze Nalaskowskim, że „od kilku lat wywołuje emocje swoimi skrajnymi opiniami.”

    Wycieczki osobiste pod moim adresem, rozważania na temat tego, co się dzieje w Polsce – pominę jako kolejny POV. Phonepat (dyskusja) 21:54, 1 sie 2024 (CEST)

    • @Phonepat Po co tego rodzaju sformułowania? Bo chcę być szczery. Przy czym nie dostrzegam, bym napisał coś niewłaściwego (jeśli się mylę to niech jakakolwiek osoba trzecia wyprowadzi mnie z błędu). Niedokładnie przejrzałeś WP:WER. Tam jest takie zdanie: Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Przeczytaj uważnie tę dyskusję. Skoro kilka osób ma bardzo poważne wątpliwości co do niezależności i reputacji tych źródeł, to chyba coś jest na rzeczy. Gdzie miałem wstawić te informacje przy takim kształcie hasła? Nie byłoby problemu, gdybyś po prostu nie wprowadzał tak kontrowersyjnych informacji do artykułu. Bohatersko walczysz z problemami nieznanymi w żadnym innym artykule. No i na końcu – gdzie są te wycieczki osobiste? Brak zaufania co do twojej pracy to jeszcze nie atak. Z mojej strony EOT, nie będę tracić czasu na pisanie w kółko o tym samym. Nie dostrzegam u ciebie jakiejkolwiek dobrej woli. Runab (dyskusja) 00:26, 2 sie 2024 (CEST)

Prośba o pomoc z poprawą szablonu uwagi

w haśle Marmury Kieleckie (<ref group="uwaga">Pierwsze dokumenty... widoczne są w tekście, zamiast w sekcji uwag). Ponieważ będę tam wstawiał jeszcze kolejne uwagi, to optymalnie by było, żeby zastosować jak najprostszą konstrukcję szablonu, bo z b. złożoną nie poradzę sobie. Piotr967 podyskutujmy 02:04, 31 lip 2024 (CEST)

Poprawione, szablon wyświetlał się w tekście przez to, że był otoczony znacznikami 'code' i 'nowiki'. Revsson (dyskusja) 07:54, 31 lip 2024 (CEST)

dziękuję bardzo. A znaczniki skopiowałem ze strony pomocy, dziwne. --Piotr967 podyskutujmy 13:08, 31 lip 2024 (CEST)

Kolejny pasztet po Archem. Czy ktoś ma Zygmunt Ryniewicz: Leksykon bitew świata?

Arche stworzył w 2008 hasło Bitwa nad rzeką Boyacá. Jako źródło dał Zygmunt Ryniewicz: Leksykon bitew świata. Warszawa: Alma-Press, 2004, s. 65. Teraz jeden z userów napisał, że takiej rzeki nie ma, był tylko most o tej nazwie i region. Z enwiki wynika, że user ma rację. Trzeba by więc przenieść hasło pod poprawną nazwę, ale nie zrobię tego póki nie dowiem się co jest w rzeczonej pozycji bibliograf. Piotr967 podyskutujmy 16:07, 31 lip 2024 (CEST)

Ja mam tę książkę (którą uważam za niezbyt wiarygodną), ale chwilowo nie mam do niej dostępu. Skoro są wątpliwości, a hasło Archego, to wywalić i po kłopocie, i tak trzeba pisać od początku i tak, więc jak mówi stare, edytorskie przysłowie, hasło z wiki, serwerom lżej Felis domestica (dyskusja) 18:52, 31 lip 2024 (CEST)

Usunąłem. Jeżeli ktoś chce, odtworzę do brudnopisu, ale jako już doświadczony poprawiacz po Pytku zaręczam, że łatwiej takie hasło napisać od nowa. Tu hasło w Encyclopaedia Britannica, dobre do ewentualnego stworzenia stuba. --Teukros (dyskusja) 19:15, 31 lip 2024 (CEST)

@Piotr967@Felis domestica A wiemy w ogóle, kim jest/był ów Ryniewicz? Czy miał coś wspólnego w ogóle z historią, z historią wojskowości w szczególności? Czy to taki amator? Bo Archego to źródło ulubione było (a tak naprawdę jedyne, bo inne tylko kopiował z bibliografii w de i en wiki). I to już n-ty raz, gdy hasło z tym czymś w bibliografii budzi poważne wątpliwości pod względem treści i wylatuje. Kolejna Encyklopedia sportów świata Lipońskiego, gdzie błąd na błędzie i bzdurą pogania? Hoa binh (dyskusja) 21:05, 31 lip 2024 (CEST)

@Hoa binh Nie mam pojęcia - leksykonów bitewnych, jak teraz sprawdziłem, wydał trzy (jeden w licznych wznowieniach); kupiłem ten główny, żeby skrócić procedurę sprzątania po Archem (jak było NPA, to szło EKiem); znalazłem w nim kilka grubych błędów, ale większość haseł zdaje się być niekontrowersyjna, choć siłą rzeczy dość skrótowa. Jak piszę na nowo coś po Archem, to nie używam. Problem może być taki, że wiele pomniejszych starć jest nazwane tylko tam w PL-źródłach --Felis domestica (dyskusja) 21:14, 31 lip 2024 (CEST)

@Felis domestica Farary swego czasu usunął/usunęli kilkanaście haseł Archego uźródłowionych Danielem Gazdą, jednym z pisarzy serii Historyczne bitwy osławionego wydawnictwa Bellona. Facet wydział historii widział, jak przejeżdżał obok autobusem, a trzaskał od metra po kilka książek rocznie - z jednakowym zacięciem pisał o wojskowości starożytnego Egiptu w XVII stuleciu p.n.e., późnego Rzymu w V wieku i Wielkiej Brytanii pod koniec wieku XIX. Wszystko wyleciało za nadinterpretacje, kolorowanie i błędy rzeczowe autora. Tutaj chyba też nie ma się co zastanawiać. Nie udało mi się ustalić, kim był ów Ryniewicz. Może chociaż jakieś recenzje w czasopismach naukowych? Ale w to też wątpię. Hoa binh (dyskusja) 21:21, 31 lip 2024 (CEST)

Ryniewicz nie koloryzuje, nie ma na to miejsca ;) Większość haseł to paru(nasto)zdaniowe notki: liczebność, dowódcy, podstawowy przebieg - zazwyczaj, z tego co pamiętam z poprawy, pokrywające się z innymi książkami (z których pewnie R. czerpał). W paru miejscach znalazłem spore błędy, ale nie czytałem tego od deski do deski, nie ocenię czy to wypadek przy pracy, czy reguła. Od dawna byłem za wyboto-EKowaniem niepoprawionej Arche-iwistyki, zwłaszcza, że bez sprawdzania przypadek po przypadku nie wiadomo, kiedy realnie przepisał z choćby Ryniewicza, a kiedy go sobie dopisał itp. itd. Jak ktoś zapuści bota i sprawdzi, gdzie jest tylko Arche i Ryniewicz, a potem to skasuje, to ja płakał nie będę. Mogę sam pokasować, jak listę dostanę ;), choć się to pewnie skończy awanturą (por. casus Ptjackylla) --Felis domestica (dyskusja) 04:58, 1 sie 2024 (CEST)

Kontrowersje wokół Ruchu Kamrackiego i Falangi

Cześć, zostałem dziś oskarżony o forsowanie POV w artykule o Rodakach Kamratach. Innemu użytkownik nie spodobały się dwie moje edycje. Otóż do artykułu Rodacy Kamraci dorzuciłem sekcję Zobacz też z partią Falanga. Podobno zrobiłem to bez żadnych podstaw, tylko na podstawie mojego "widzi mi się".

Moim zdaniem podobieństwo między oboma ruchami jest widoczne gołym okiem. Wystarczy tylko przeczytać lid w obu artykułach. Kamraci: "Rodacy Kamraci – skrajnie prawicowa polska partia polityczna określana jako nacjonalistyczna i neofaszystowska. (...) Zarówno partia Rodacy Kamraci jak i ruch Kamractwo wzbudzają kontrowersje ze względu na głoszone przez nie faszystowskie poglądy (zakazane przez polskie prawo, w związku z czym wobec partii podjęto kilka prawnych prób delegalizacji po jej nieprawomocnym zarejestrowaniu w czerwcu 2023) oraz powiązania jej członków z aktami przemocy, przestępczością zorganizowaną i podejrzeniami o szpiegostwo na rzecz Rosji". Falanga: "Falanga – polska organizacja skrajnie prawicowa i skrajnie nacjonalistyczna założona w styczniu 2009. (...) Grupa jest oskarżana o neofaszyzm i ekstremizm". Niżej, w zasadniczym tekście, jest o prorosyjskich poglądach formacji. W artykule o Rodakach Kamratach jest podane źródło do raportu autorstwa portalu Fakenews.pl, gdzie Rodacy Kamraci i Falanga są rozpatrywani w kontekście jednej sieci powiązań.

To za mało, żeby dodać Falangę do Zobacz też w Rodakach Kamratach?

Użytkownikowi nie spodobało się też to, że do hasła Rodacy Kamraci dorzuciłem do infoboxu ideologię narodowy radykalizm. W samym tekście z kolei dopisałem: Sam Olszański oficjalnie odwołuje się do dorobku narodowo-radykalnego Związek Jaszczurczy, z którym się utożsamia. Czy ja zrobiłem coś złego?

W źródle z OKOPress.pl czytamy: Olszański każe się nazywać Jabłonowskim na potrzeby działalności w Związku Jaszczurczym, do którego, jak twierdzi, należy od 1976 roku. Związek to konspiracyjna organizacja narodowych radykałów, która przestała istnieć w 1942 roku, gdy wspólnie z rozłamowym skrzydłem Narodowej Organizacji Wojskowej stworzyła Narodowe Siły Zbrojne. Na Frontstory.pl czytamy: Związek Jaszczurczy – do którego tradycji nawiązuje, i z którą utożsamia się Olszański – to nieistniejąca już organizacja, założona w październiku 1939 r. przez działających w antyhitlerowskim podziemiu narodowców związanych z przedwojennym Obozem Narodowo-Radykalnym, rozwiązana w 1944 r.. Z tego jasno wynika, że Olszański, lider i guru grupy (jest ona wodzowska), odwołuje się do dorobku narodowo-radykalnego. Ba - uważa się za członka narodowo-radykalnego ZJ. Czy tym samym, dodając te wzmianki, dopuściłem się forsowania swojego POV?

Oczywiście najbardziej przydatne byłyby opracowania naukowe, ale Rodacy Kamraci to nowy twór. Hasło o nich powstało raptem kilkanaście dni temu. Praktyką w takich przypadkach jest stosowanie źródeł w postaci artykułów prasowych. Zobaczcie tylko jak wyglądają przypisy w innych obecnie funkcjonujących partiach politycznych. Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 13:18, 1 sie 2024 (CEST)

Tak, zadałem dwa pytania:

1. Ta edycja: [55] Czy są NAUKOWE, zgodne z WP:WER źródło (przynajmniej jedno) wskazujące, że organizacja Kamraci Rodacy jest narodowo-radykalna, ponieważ przypisy z okopress i Frontstory nie potwierdzają tego faktu.

2. No i edycja: [56] W opisie Samwieszjakjest podał: „Falanga - bardzo podobny ruch”. Czy to jest - niestety, nie pierwszy raz - jego POV, czy może mamy jakieś naukowe opracowanie, które na to wskazuje?

Określenia i wnioski są konkretne, więc i takie powinny być źródła. W przeciwnym wypadku to POV (i nie tylko?). Phonepat (dyskusja) 13:24, 1 sie 2024 (CEST)

• Nie rozumiem na czym polega natura problemu? Źródła są nowe, i byt polityczny jest nowy, zatem jeszcze trudno oczekiwać recenzowanych wydawnictw zajmujących się podmiotem hasła. Z drugiej jednak strony, używane źródła są już stosowane na Wikipedii, nie ma do nich zastrzeżeń, nie są wpisane na spam listę. Można znaleźć (chyba) źródła prezentujące potencjalnie inny punkt widzenia itd. Zatem, osobiście nie dostrzegam problemu. Praktyka stosowania w przypadku nowych haseł/bytów źródeł nierecenzowanych jest jak najbardziej powszechna i stosowana na Wikipedii.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:59, 1 sie 2024 (CEST)

  @Tokyotown8 Pełna zgoda, tylko natura problemu w tym, że ani okopress ani frontstory nie uźródławiają informacji o tym, że Kamraci to „narodowy radykalizm”. Ale to już bez znaczenia – zostałem przegłosowany. Phonepat (dyskusja) 21:55, 1 sie 2024 (CEST)

Poprosiłem też o opinię Pawmaka, który pomimo swojej skromności, niewątpliwie jest tutaj największym ekspertem, jeśli chodzi o polskie partie polityczne. Oto co mi odpisał: Aż takim ekspertem nie jestem, ale wydaje mi się, że nie było nic złego w tych edycjach, które zresztą zostały przejrzane i nikt nie zgodził się z Patephonem. Skoro organizacja niedawno powstała, to jak zauważył Tokyotown, trudno w tej chwili o naukowe opracowania, no i nie wiem, jakie miałyby być wątpliwości co do ich narodowo-radykalnej ideologii. Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 22:11, 1 sie 2024 (CEST)

Ja się zgadzam z @Phonepatem (a nie jakimś 'Patephonem' - grgh, czemuś właśnie tak Phonepata ksywkę przeinaczył @Jestemtutylkonachwile?) .

Tutaj byłem napisałem o tym samym artykule, w duchu podobnym do zastrzeżeń Phonepata; przeklejam siebie w całości, na chybcika, gdyż piszę to dwupalcowo na miniklawiaturze -> zastosujcie mutatis mutandis:

Ale z obecną artykułu treścią trza ostrożnie jak ze szkłem: ten gostek nie był jej członkiem (brak legitymacji, deklaracji itp.) ale plwiki w obecnej wersji tego artykułu twierdzi, i to w trzech zdaniach, że jego "narracja bliska tzw. kamratom" i był, a to tylko podług pewnego przestępcy i uciekiniera czyli prasówka z czwartej ręki.

Przed krytyką mojej krytyki takiego systemowego błędu skojarzenia przypominam tu wieszcza:

 Cały raport przerobił na nowo i przypomniał sobie, że aresztowanego nie zapytał o rzecz ważną. Kazał więc zawołać Szwejka i rzekł:

 — Fotografować [kamracić] pan umie?

 — Umiem.

 — A dlaczego nie ma pan przy sobie aparatu [legitki]?

 — Bo go nie posiadam — brzmiała jasna i rzetelna odpowiedź.

 — A gdyby pan miał aparat, to by pan fotografował? — pytał wachmistrz. [...]

Wachmistrz mógł więc uzupełnić swój raport:

 Zu dem Bericht Nr 2172, melde ich... Między innymi podczas mego krzyżowego badania przyznał się, że umie fotografować [kamracić], a najchętniej fotografuje dworce kolejowe [polską armię]. Aparatu fotograficznego [lub kamrackiej legitymacji] wprawdzie przy nim nie znaleziono, ale istnieje przypuszczenie, że go [ją] gdzieś ukrył i nie nosi przy sobie dla odwrócenia uwagi, co potwierdza jego własne przyznanie się, że fotografowałby, gdyby miał aparat przy sobie."

W skrócie - ani te dowody na kamractwo tego M.F. ani na szpiegostwo W.Szw. [ani na ich 'Falangostwo'] nie są [na razie] WP:WER, więc usuńmy je z artykułu.

Przypominam też, że od wikipedystycznych ekspertów Wikipedia stroni, gdyż każda ewentualna wewnętrzna 'ekspercka' opinia o treści artykułów to WP:OR ipso facto. Zezen (dyskusja) 22:38, 1 sie 2024 (CEST)

To nie było złośliwe przeinaczenie. Phonepat po prostu korzysta z dwóch kont. Drugie nazywa się właśnie Patephon Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 22:44, 1 sie 2024 (CEST)

re: 'Phonepat po prostu korzysta z dwóch kont' - ah, nie wiedziałem. Przekreśliłbym tę uwagę u siebie wyżej, ale mobilny interfejs stoi tu na zawadzie, może później się uda na PC. -> Zignoruj(cie) więc ten fragment proszę. [Już przekreślone j.w.] @Jestemtutylkonachwile Zezen (dyskusja) 22:52, 1 sie 2024 (CEST)

Obecna i wycofana wersja artykułu ma (bądź miała) jeszcze inne problemy z WP:WER:

1. "TVN 24, Fakty"
2. "Kalisz Nasze Miasto, Antysemicki marsz"
3. "https://frontstory.pl/index/olszanski-wojciech/"

- to nie są poprawne (pełne, ponadczasowe itp.) odsyłacze, więc powiązanych z nimi twierdzeń nie można (było) sprawdzić. Zezen (dyskusja) 23:05, 1 sie 2024 (CEST)

Wątek założyłem, bo Phonepat miał wątpliwości co do dwóch moich edycji. Ja dodałem Zobacz też do Falangi (organizacji Bekiera) i napisałem, że Olszański powołuje się na narodowo-radykalny Związek Jaszczurzy. To drugie potwierdzają dwa źródła. A poza tym na YouTube można znaleźć jego wypowiedź, w której on o tym opowiada (choć oczywiście nie jest to ency źródło). A co do reszty. Masz rację, że TVN 24 itp. to nie są weryfikowalne źródła. Masz też rację co do jakiegoś ich gostka, odpowiedzialnego za ekscesy. No ale ja nie jestem autorem artykułu, więc jedynie wyżej wytłumaczyłem się ze swojego, drobnego wkładu Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:15, 1 sie 2024 (CEST)

Ktoś ma dostęp do Washington Post?

Głośna postać i poczytne hasło Imane Khelif, będzie jeszcze walczyć na IO, dlatego mam pilną prośbę, by ktoś z dostępem do źródła [57] sprawdził, czy u nas nie ma literówki - czy informacja, że PKOL (polski komitet olimpijski) wykluczył IBA z grona oficjalnych organizacji faktycznie jest w źródle nr 9, w Washington Post (jest płatne, więc sam nie sprawdzę)? Bo to b. dziwnie wygląda, by amerykańskie pismo zaznaczyło pozycję polskiej organizacji, skoro zawodniczka z Polską nic wspólnego nie ma. Może zrobiono literówkę i chodzi o MKOI? Napisałem do autora, ale nie wiem czy on regularnie edytuje. Piotr967 podyskutujmy 03:05, 3 sie 2024 (CEST)

"Three months after Lin and Khelif were disqualified, the IOC decertified the IBA. Another organization, World Boxing, supported by the United States, the Netherlands and several other Western countries, has emerged as a potential replacement for the IBA. In the 14 months since, relations between the IOC and IBA have deteriorated further." Nic o PKOl nie ma. Żyrafał (Dyskusja) 05:53, 3 sie 2024 (CEST)

Na pewno literówka. Czemu PKOL miałby wykluczać? MKOL owszem i o konflikcie MKOL - IBA jest w innych źródłach. rdrozd (dysk.) 08:26, 3 sie 2024 (CEST)

OK, załatwione, autor już poprawił. --Piotr967 podyskutujmy 13:24, 3 sie 2024 (CEST)

Stolik z zasadami i regulaminami

Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych

Jest wielki problem z przykładami w tym zaleceniu, jako że nie uwzględniają one przypisów i/lub bibliografii, co jest rażącym naruszeniem Wikipedia:Weryfikowalność. Przydałoby się te przykłady zmienić, żeby nie wprowadzać w błąd nowicjuszy. Karol739 (dyskusja) 15:36, 14 maj 2024 (CEST)

@Karol739 Racja - tam jest tragedia, tylko jeden przykład ma przypisy, i to tylko fragmentaryczne. Poprawiaj śmiało. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:28, 15 maj 2024 (CEST)

@Piotrus przydałoby się zmienić biogram z przykładu 2. - znasz jakiś przykład idealnie uźródłowionego, ale jak najkrótszego? Przykład 1. zrobię sam. Albo w ogóle możemy pójść w stronę fantazji i przygotuję drugi na wzór Batuty. Karol739 (dyskusja) 10:35, 15 maj 2024 (CEST)

@Karol739 + @Piotrus - może Jörg Seusenhofer? Masur juhu? 07:37, 31 maj 2024 (CEST)

@Masur bardzo dobry, krótki artykuł, aczkolwiek nie wiem, czy dobrym pomysłem jest podawanie go jako wzorcowy przez to zdanie: "Jego styl wychodził poza sztywne ramy wczesnego renesansu i swoimi wysoce żywymi formami wpisywał się w późniejszy nurt tej epoki." W tym przypadku jest to uzasadnione odpowiednimi źródłami, ale byłoby wysoce niewskazane, żeby nowicjusze pisali w ten sposób całe artykuły przez wzgląd na WP:CWNJ#Reklama, co jest w dalszym ciągu dużym problemem przy nowych biogramach na Wikipedii. Karol739 (dyskusja) 10:44, 31 maj 2024 (CEST)

Zmodyfikowałem też Wikipedia:Standardy artykułów/święty, dodając sekcję Przypisy. Karol739 (dyskusja) 10:50, 31 maj 2024 (CEST)

@Karol739 Lepszy rydz niż nic (na razie). Ew. może coś z moich nowych, krótkich biogramów? Żenia Berkowicz, Charles Pétiniaud-Dubos, Cecylia Gębicka, Stanisław Lupa Podlodowski, Jan Kraszewski, Stefan Daszyński... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:39, 31 maj 2024 (CEST)

@Piotrus może Cecylia Gębicka? Tylko będę potrzebował pomocy z przeniesieniem infoboksu z artykułu do Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, niestety nie znam się na tym. Przykładowo podany Władysław Abraham w nowej wersji jest uźródłowiony bardzo dobrze, dlatego proponowałbym powiększenie listy przykładów do 3. Karol739 (dyskusja) 12:25, 31 maj 2024 (CEST)

Linkowanie - pojęcia złożone

W artykule Sylwia Bielawska @Elfhelm wycofał moją edycję polegającą na zmienia trzech linków na jeden. Elfhelm twierdzi, że pod tekstem "posłanka na Sejm X kadencji" powinniśmy linkować do funkcji (poseł), organu (Sejm) i (konkretnej kadencji). Ja naszą stronę pomocy Pomoc:Kiedy wstawić link interpretuję jako konieczność linkowania:

• [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|posłanka na Sejm X kadencji]]
• (w przypadku kilku kadencji) [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji|posłanka na Sejm IX]] i [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X]] kadencji.

Mam więc do społeczności pytania:

1. Jak powinno wyglądać linkowanie w takim wypadku?
2. Jak poprawić zapis na stronie pomocy aby już nigdy nie doszło do takich różnic w interpretacjach? (skoro my dwaj różnie to zinterpretowaliśmy to znaczy, że pomoc jest źle sformułowana)

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:47, 31 maj 2024 (CEST)

• Powinno wyglądać raczej tak, jak przed Twoją edycją z tych powodów, które wskazałem w dwóch wpisach w Twojej dyskusji. Poradnikowa strona pomocy w tym zakresie jest jasna. Przywołana przez Ciebie analogia "posła na Sejm X kadencji" do wskazanego na stronie pomocy "statku parowego" jest też po prostu nieprawidłowa (tu analogiczna byłaby chęć zbytecznego linkowania do pojęcia "kadencja"). Zasady, zalecenia czy poradnikowe strony pomocy należy interpretować całościowo, a nie wyrywkowo, co - jak mam (być może mylne) wrażenie - tu zastosowałeś. Zresztą na stronie pomocy już na początku mamy: "Odnośniki (linki) w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło". Ponownie wskażę więc jak w Twojej dyskusji, że pojęcie Sejm bezwzględnie wymaga podlinkowania, skoro termin ten jest tu kluczowy (w tym często dla samej encyklopedyczności osoby) i link do niego z pewnością pomaga "w zrozumieniu treści objaśniającej hasło". Skoro więc pojęcie to występuje w leadzie, to tam jest miejsce na pierwszy link, natomiast po tym pojęciu należy umieszczać linki szczegółowe do konkretnych kadencji. W poprzednim wpisie zwróciłem też uwagę na kwestię wielokadencyjności - a to co proponujesz wyżej, wygląda po prostu źle estetycznie i niekonsekwentnie (części wspólne należy wyciągać przed "nawias"). Na marginesie dobrze, że mamy to. Bo gdyby stronę pomocy czytać dosłownie w każdym fragmencie, to należałoby uznać, że strona ta w ogóle nie odnosi się do tych leadów, które przybierają formę równoważnika zdania (w końcu mówi o akcentowaniu "w zdaniu") ;) Pozdrawiam, Elfhelm (dyskusja) 02:08, 31 maj 2024 (CEST)

  Dlaczego przykład statku parowego nie miałby mieć zastosowania do "posła na Sejm n-tej kadencji"? Czy dlatego, że w drugie pojęcie składa się z trzech pojęć a nie z dwóch? Czy dlatego że poszczególne składowe pojęcia uważasz za bardziej kluczowe dla hasła? Nie ułatwia rozumienia artykułu linkowanie pojedynczych wyrazów w pojęciach złożonych Proszę nie zarzucaj mi braku zdrowego rozsądku gdy inaczej rozumiem nasze metastrony. Tak, nie zauważyłem tego fragmentu o zdaniu ale to niech pozostanie do naprawy na później skoro na tym tle nie było różnicy interpretacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:44, 31 maj 2024 (CEST)

• Tworząc linki, czy też przypisy, powinniśmy mieć na uwadze czytelnika i zastanowić się jakie linki chciałby potencjalny użytkownik wykorzystać i jakie ma możliwości dalszego docierania do artykułów ogólniejszych. Strony pomocy należy traktować poradnikowo. W tym przypadku jestem za pojedynczym linkiem, tak jak to zrobił Marek Mazurkiewicz, a nawet połączyłbym link do prezydenta z Miasta. Wątpię, by czytelnik chciał się czytając ten artykuł dowiedzieć co ogólnie oznacza określenie "poseł", albo ogólnie "Sejm", przeciwnie do Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. A nawet gdyby miał taką potrzebę zapoznanie z artykułem Sejm lub poseł to powinien mieć możliwość dojścia do tych artykułów z artykułu szczegółowego. Linki następujące bezpośrednio po sobie sprawiają wrażenie jednego linku, trzeba mieć dobry wzrok, skupioną uwagę i znajomość Wikipedii, by zauważyć, że są to dwa linki a nie jeden. Stok (dyskusja) 09:45, 31 maj 2024 (CEST)

• Więc jak w końcu powinniśmy linkować? Widzę różne wersje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:00, 20 cze 2024 (CEST)

• Ja w tych przykładach widzę dwa tematy/linki: "poseł/posłanka" i "Sejm x kandencji". Wrzucanie "posła" do linku o kadencji jest IMO błędem. Rozbijanie pojęcia złożonego "Sejm x kadencji" także. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:27, 20 cze 2024 (CEST)
• Wersja Elfhelma jest wg mnie zupełnie zła. Wyszło to tak: [[Poseł|posłanka]] na [[Sejm Rzeczypospolitej Polskiej|Sejm]] [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X kadencji]]. Pomijając niewłaściwość rozbicia linkowania pojęcia na linkowanie do słów (sprzeczne z zaleceniami na stronie pomocy), to linkowanie do Poseł i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest w ogóle zbędne, bo są to pojęcia oczywiste, zwłaszcza „poseł”. Z kolei „X kadencji” należałoby podlinkować do Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, a nie do posłów.

Wersja Marka Mazurkiewicza jest natomiast w pełni poprawna. Skoro mamy hasło Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, to "posłanka na Sejm X kadencji" powinno prowadzić właśnie do niego: [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|posłanka na Sejm X kadencji]]. Alternatywnie posłanka na [[Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|Sejm X kadencji]]. Ale pierwszą wersję uważam za lepszą. Z listy posłów czytelnik może iść do coraz to ogólniejszych haseł: Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji → Poseł + Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji → Sejm Rzeczypospolitej Polskiej itd. I to jest właściwy kierunek, od szczegółu do ogółu. Podobnie kategoryzujemy – w miarę możliwości do jak najbardziej szczegółowej kategorii, skąd można przechodzić do kategorii ogólniejszych. Michał Sobkowski _dyskusja 13:57, 20 cze 2024 (CEST)

• Zdecydowanie wersja Marka Mazurkiewicza. W definicji hasła poświęconego posłance, zawarte są szczegółowe informacje dotyczące tej konkretnej osoby, zatem linkujemy do "Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji". Czytelnik sięgający po hasło poświęcone posłance, z bardzo dużym prawdopodobieństwem szuka konkretnych informacji. Dopiero z hasła "Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji" czytelnik może "przejść" do haseł ogólnych, sejm, poseł/posłanka, kadencja itp..-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:03, 20 cze 2024 (CEST)
• A ja tak stwierdzam, że wypowiadający się wyżej skupili się na konkretnym haśle, a nie uwzględnili problemu całościowego – co w przypadku, gdy mamy do czynienia z posłem kilku kadencji. Jako że nie wypracowano rozwiązania kompleksowego, nie uważam, że dyskusja została zakończona. Propozycja Marka: [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji|poseł na Sejm IX]] i [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X]] kadencji nie wygląda dobrze pod względem estetycznym. Bliżej mi do propozycji Kenraiza: poseł na Sejm [[posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji|IX]] i [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X]] kadencji. Wiktoryn <odpowiedź> 09:00, 30 cze 2024 (CEST)

• Wiktorynnie, zgadzam się, że w takiej sytuacji wersja Keinraza faktycznie jest lepsza. Ale to jest tylko kwestia, w którym miejscu wstawić [[, bo linki w obu wersjach są takie same. Tu problemem było jednak, czy rozbijać takie linki na posłów, sejm i kadencje. A w tej kwestii Elf wg mnie się myli. Michał Sobkowski _dyskusja 16:48, 30 cze 2024 (CEST)

Wojna edycyjna

Od lat powtarzam jak katarynka do nowicjuszy fora, blogi, strony prywatne i wszelkie, gdzie każdy może napisać co zechce nie mogą/nie powinny być źródłem.

Z tego powodu przenosiłem do brudnopisu Bożenna Hołownia

Dzisiaj muszę to tłumaczyć @Elfhelmowi. [58].

W biogramie posłanki jej własną stroną uźródławia się jej zasługi w harcerstwie, wyjaśnia wózek. Może i nie sa to kontrowersyjne informacje, ale w dalszym ciągu to jest własna strona polityka/polityczki.

Czy dla pracy w Sejmie ma znaczenie, jakie funkcje pełniła w harcerstwie? Czy ma znaczenie, że jeździ na wózku i z jakiej przyczyny? Chyba nie. Czy jest to "ocieplanie wizerunku"? IMO przynajmniej częściowo TAK. Czy są to informacje potrzebne na tyle, aby otwierać furtkę do tago, aby każdy polityk czy artysta mógł pisać co zechce? IMO Nie.

Więc Po co? Ciacho5 (dyskusja) 23:56, 28 cze 2024 (CEST)

• Są to zwykłe podstawowe informacje biograficzne, które jak najbardziej nadają się do umieszczenia w biogramie osoby współczesnej. Źródło jest oczywiście niskiego rzędu, jednak jest dozwolone do uzupełnienia takich kwestii (co wynika z WP:WER). Tym bardziej, że żadna z informacji nie jest kontrowersyjna, ubarwiona, przegadana - tak niejako było w poprzednich edycjach z początku hasła, z których zostawiłem dziś 2 zdania. Jest to też zgodne z uzupełniającą w tej mierze WP:WER propozycją Wikipedia:Biografie osób żyjących z tej sekcji. To oczywiście propozycja (chyba na bazie tej z wersji angielskiej), natomiast w tej mierze niekontrowersyjna, zgodna ze stosowaną praktyką, istotą projektu i jego zasad (NPOV i WER). Dlatego też uważam, że powinieneś skorygować swój wpis w tej dyskusji. Proszę Cię też o poprawę stylu dyskusji ("wyjaśnia wózek" czy emocjonalne "ocieplanie wizerunku" - trochę to słabe). Elfhelm (dyskusja) 00:20, 29 cze 2024 (CEST)

  Tak, to o używaniu wywiadów itp w biogramach jest z en.wiki i uważam, że to dobra reguła. Ktoś może coś nazmyślać na swój temat, ale póki nie mamy innych danych i nie ma tam nic szczególnie podejrzanego, to jest ok. Gdyby w wywiadzie było np. że ktoś jest gwiazdą kina, to takie coś by trzeba potwierdzić przynajmniej w serwisach filmowych. Jeśli ktoś pisze, że w młodości należał do zuchów, to nie widzę powodu by nie wierzyć temu. Biogram jednak moim zdaniem nie powinien być całkiem sztywny, powinien pokazywać człowieka. Nux (dyskusja) 10:51, 29 cze 2024 (CEST)

Kompromisowo, warto podać, że taka a taka informacja jest od samej podmiot z wywiadu. I niech czytelnik sam sobie ocenia, czy wierzyć. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:37, 29 cze 2024 (CEST)

Przecież taka informacja już jest w treści przypisu. Czytelnik się tego domyśli, przecież nie jest głupi, nie ma sensu tych informacji powielać. Karol739 (dyskusja) 13:59, 29 cze 2024 (CEST)

Czy czytelnik jest chwilowo głupi, czy ogólnie mało uważny, to jest bez znaczenia. Mamy zalecenia co do odróżnia faktów od opinii i można to spokojnie stosować w formie podanej na WP:NPOV: Fakt czy opinia. Co prawda w przypadku BH do wywiadu dołączone są liczne zdjęcia w mundurze harcerskim (czyli to już coś wiećej niż opinia)... ale w ogólności to co podał Piotr jest dobrym zwyczajem co najmniej (by nie powiedzieć zasadą). Nux (dyskusja) 14:33, 29 cze 2024 (CEST)

Tyle że tu nie mamy problemu natury fakt czy opinia. Ponadto żyjemy w takich czasach, w których publikacje nie są zwykle recenzowane, a fakty nie są sprawdzane. Podaje się zwykle fakty pochodzące od osoby zainteresowanej, również te, które znaleziono (np. w internecie). Tak więc mamy powszechnie do czynienia ze źródłami niskiej wartości. Wiktoryn <odpowiedź> 09:20, 30 cze 2024 (CEST)

@Nux gdybyśmy mieli do czynienia z informacjami sprzecznymi ze sobą bądź też gdyby naruszały one WP:NPOV, to moglibyśmy zacząć kwestionować to źródło. A tak powinno być OK. Karol739 (dyskusja) 13:54, 30 cze 2024 (CEST)

@Karol739 to tak nie działa. Jeśli opinię wyraża jedna osoba, to nadal jest to POV (nawet jeśli nie znasz innych punktów widzenia). Ale tak jak wspomniałem, czy w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z opinią czy faktem? Raczej z faktem. Nux (dyskusja) 16:27, 30 cze 2024 (CEST)

• Chwileczkę, przecież źródła publikowane przez siebie, na temat samego siebie były w pewnym stopniu dopuszczalne (mieliśmy to nawet na stronie WP:WER), ale po reformie @Tar Lócesilion zostały, z niezrozumiałych dla mnie powodów, usunięte. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:57, 29 cze 2024 (CEST)
• Informacje nie są kontrowersyjne, więc w oparciu o zasadę weryfikoalności i propozycję dot. biografii osób żyjących można je uźródłowić stroną prywatną. Gdybyśmy poszli w kierunku przeciwnym, to rozpędzając się zakwestionowalibyśmy np. wszystkie depesze KAI jako materiały własne Kościoła katolickiego. Wiktoryn <odpowiedź> 09:20, 30 cze 2024 (CEST)
• @Ciacho5 Informacja o poważnej chorobie, mającej ogromny wpływ na jej życie to dla Ciebie informacja niewarta umieszczenia w haśle i "ocieplanie wizerunku"? Zastanów się odrobinę zanim coś palniesz... Powszechna jest praktyka, gdy tego typu informacje są uźródławiane np. oficjalną stroną internetową opisywanej osoby. Problem pojawiłby się gdyby informacja mająca przesądzać o encyklopedyczności pochodziła z takiej strony, wtedy to co innego, oczekiwalibyśmy jej potwierdzenia w źródle niezależnym od opisywanej osoby, ale to nie ten przypadek, bo tu encyklopedyczność jest ewidentna. Gdarin dyskusja 13:52, 30 cze 2024 (CEST)

UW2 a ukrywanie wulgarnych, wyjętych z kontekstu zdjęć

Drodzy, gastrolog ostatnio upodobał sobie umieszczanie w artykułach oraz na stronach dyskusji wikipedystów zdjęcia defekujących zwierząt. Zdarzyło się to już, niestety, co najmniej kilkadziesiąt razy. W ciągu ostatnich kilku dni spotkałem się również na PdA ze zdjęciem... prącia w stanie wzwodu, umieszczonym przez IP-ka. Obecne zasady, mówiące o dopuszczeniu usuwania, cytuję: "treści stron, nazw użytkowników oraz opisów zmian mogących naruszać prawo, wyjątkowo wulgarnych albo mogących obrażać lub upokarzać instytucję, osobę lub grupę ludzi" są niezwykle mgliste, w związku z tym zapraszam Was do dyskusji na ten temat.

1) Czy obecne zasady pozwalają na używanie narzędzia UW na edycjach zawierających podobne treści?, jak np. zrobiła Wikipedystka:Gytha? Znamienne jest to, że dokonała ona ukrycia jedynie części edycji, nawet w obrębie wkładu jednej instancji gastrologa, a wątek zawierający prośbę o ukrycie innych potoczył się tak (ostatni wątek w tej wersji strony).

2) Jeśli nie, co sądzicie o ich zmianie?

Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 08:42, 1 lip 2024 (CEST)

Zgodnie z literą zasady, usuwamy wszystko co jest wyjątkowo wulgarne lub obraźliwe. Do tego typu treści należą oczywiście wszelkie uwłaczające komentarze i opisy, czy też treści pornograficzne. Myślę, że wszyscy to rozumieją i nie ma w tym nic kontrowersyjnego. Problem pojawia się przy sprawach, które wcale wybitnie wulgarne nie są. I teraz pytanie, czy zdjęcie wypróżniającego się słonia będzie się pod te kryteria łapać? Według mnie nie. Dlaczego? Otóż takie zdjęcie nie tylko nie przedstawia nic strasznego, większości wikipedystów (już po wycofaniu edycji) szczególnie również przeszkadzać nie będzie, a sam fakt jego ukrycia będzie świetną, soczystą wręcz pożywką dla naszego trolla. Przeglądając jego edycje można zauważyć, że przyczepia się głównie do osób, które robią te właśnie zgłoszenia na PdA. Zatem czy jest sens w sprawie tak małej wagi dawać pretekst i cele naszemu przyjemniaczkowi oraz ewentualnym naśladowcom? Chyba nie. I powtórzę - doskonale rozumiem ukrywanie treści wulgarnych, ale niekoniecznie już czegoś bardziej pospolitego. Zaraz okaże się, że będziemy ukrywać wszystko, co może kogoś w jakiś mniejszy lub większy sposób obrazić (a od takich zgłoszeń to byśmy się nie opędzili). Wikipedia nie jest przedszkolem. Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 11:37, 1 lip 2024 (CEST)

Jamniku, a niech mnie gnębi, prędzej mu się znudzi defekowanie niż mi wycofywanie :)

A mówiąc już całkowicie na serio, to absolutnie nie jestem za ukrywaniem rzeczy, które ukrycia nie wymagają. Ale tak szkodliwe wandalizmy już ukryć należy. Co, jeśli natknie się na nie przypadkowo ktoś wrażliwy? A może jakieś dziecko...? Przecież ono może traumy od czegoś takiego dostać. Karol739 (dyskusja) 18:29, 1 lip 2024 (CEST)

Każdy wandalizm, który mieści się w zakresie obowiązujących zasad w zakresie usuwania, należy ukryć. Wszelkie sytuacje graniczne należy rozstrzygać w stronę ukrycia wersji. Istnienie tych wandalizmów w historii jest nikomu niepotrzebne, a może stanowić wyróżnienie dla wandali, że ich „dzieło” w jakiejś formie nadal istnieje w Wikipedii. Należy to tępić z pełną stanowczością i w maksymalnym wymiarze eliminować z Wikipedii, także poprzez ukrywanie wersji. Wostr (dyskusja) 14:52, 1 lip 2024 (CEST)

Nie ma w tych edycjach niczego, co by było warte uwidocznienia. Są gorzej niż bezwartościowe, więc można i należy je ukrywać. --Teukros (dyskusja) 15:30, 1 lip 2024 (CEST)

@Wostr @Teukros Możliwe, że brakuje mi doświadczenia, jak załatwiano podobne przypadki w przeszłości (bo na pewno to nie jest pierwszy raz), natomiast oczywistym jest, że można coś ukrywać tylko na mocy pewnych konsensusowych zasad, i w przeciwieństwie do wykazywania ENCY w DNU, powinien być to konsensus pisany i ogólnodostępny. WP:ZR jest jednak zbyt ogólne, jak na tak "mocne" narzędzie, jakim jest ukrywanie wersji dla nie-administratorów. Jeśli obecne sformułowanie UW jest, jak wynika z tego, niejednoznaczne lub niewystarczające, należy zmienić kryteria lub opracować nowe, ale to przede wszystkim. Kto decyduje, co jest "warte uwidocznienia"? I nie chodzi mi już o tego nieszczęsnego słonia oczywiście, ale o implikacje takich działań w przyszłości. InternetowyGołąb (dyskusja) 21:55, 2 lip 2024 (CEST)

Uważam, że obecna wersja zasady jest wystarczająco jasna. Narzędzie usuwania wersji można zastosować m.in. do treści "mogących obrażać" osobę. Zwracam uwagę na sformułowanie "mogących", czyli nie musimy wykazać by do obrazy doszło, wystarczy sama możliwość. W sytuacji, gdy edycja jest dokonana przez uporczywego wandala, a jej treścią jest ilustracja przedstawiająca defekację, nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że celem wandala jest obrażenie, i użytkownik na stronie którego wykonana została dyskusja może czuć się obrażony. Więc przesłanka jest spełniona. --Teukros (dyskusja) 22:26, 2 lip 2024 (CEST)

Jeszcze odpowiadając na pytanie. Decyduje administrator, rozważający czy skorzystać z narzędzia. --Teukros (dyskusja) 22:28, 2 lip 2024 (CEST)

zgadzam się całkowicie. Przypominam, że administratorzy są powołani do ochrony projektu. I nie tylko na podstawie pisanych zasad. Dobro projektu jest nadrzędne. masti <dyskusja> 22:31, 2 lip 2024 (CEST)

• "Obecne zasady /.../ są niezwykle mgliste, w związku z tym zapraszam Was do dyskusji na ten temat". Nie wiem dlaczego są dla Ciebie niezwykle mgliste. Nie będzie w zasadach przykładów, bo nie ma możliwości zdefiniowania granicy m.in. "wyjątkowości", "upokorzenia", "obrażenia", "wulgarności" oraz przede wszystkim kontekstu używanych wyrażeń lub zdjęć/ilustarcji. Uważam, że nie jest niewłaściwe kiedy w wypadku konieczności ukrycia wersji zdajemy się na ocenę doświadczonych i obdarzonych zaufaniem użytkowników, bez dzielenia włosa na czworo. Tym samym, czy uważasz, że obecne zasady są złe i admini dopuszczają się nadużyć? Ewentualnie czy obecne zasady sprawiają problem adminom i brak jest możliwości sprawnego działania? Bo samo napisanie, że zasady są "mgliste" niewiele mówi o występującym problemie ukrywania wersji. Jeżeli rozpoczynasz dyskusję mającą na celu uszczegółowienie zasad (bo obecne są "mgliste") to proszę zaproponuj konkretne rozwiązanie problemu, inaczej to próżna dyskusja. Ented (dyskusja) 22:42, 2 lip 2024 (CEST)

  Wolałbym byśmy nie brnęli w tę dyskusję zostawiając powyższy głos Enteda jako trafne ukierunkowanie na nowe tory lub podsumowanie wątku. Chcę jednak podkreślić, że w rozstrzyganiu wulgarności/obrażania itd. istotna jest nie tylko treść, ale przede wszystkim kontekst danej edycji. Kontrowersyjne i problematyczne do oceny może być ilustrowanie tematu mającego z natury taki charakter (część haseł z zakresu seksualności, fizjologii, medycyny), ale ilustrowanie obrazkami defekujących zwierząt stron edytorów lub losowych haseł to tak wyraziście wulgarny wandalizm, że pojęcia nie mam jak można poddawać to głębszym analizom dot. trybu działania. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:59, 2 lip 2024 (CEST)

• Ja może wyjaśnię, że jakkolwiek nie uważam akurat tej fotki słonia za obraz specjalnie drastyczny, to jej umieszczenie w dyskusji wikipedysty miało określony, obraźliwy kontekst. Ponadto pozostawienie go widocznym w historii edycji byłoby moim zdaniem po myśli tego trolla. W ogóle IMO najlepiej byłoby poświęcać mu jak najmniej uwagi, maksymalnie ograniczać mu możliwości działania przez zabezpieczanie artykułów/dyskusji, a przejawy jego działalności jak najszybciej usuwać. Gytha (dyskusja) 23:02, 2 lip 2024 (CEST)

Propozycja interpretacji zasady UW2 w kontekście wpisów tekstowych

@Ented w kontekście wszystkiego, co wulgarne i obraźliwe, jestem za ukrywaniem wszystkich wpisów zawierających wyrazy uznane za ww. przez Słownik Języka Polskiego PWN (sjp.pwn.pl). To byłaby najrozsądniejsza opcja, pozostawiająca najmniej niedomówień. Karol739 (dyskusja) 21:46, 3 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem byłoby to o wiele za szeroko. SJP PWN określa jako wulg. np. przymiotnik "zajebisty", a jakoś nie widzę powodów ukrywania zachwytu w rodzaju "zajebista płyta" w haśle o jakimś albumie muzycznym czy nawet jakiejś eksperymentalnie wpisanej w artykuł "dupy". Poza tym i tak nie rozwiązuje to kwestii ukrywania treści niewerbalnych. Gytha (dyskusja) 14:23, 4 lip 2024 (CEST)

Oczywiście należy wziąć tu pod uwagę również WP:ZR :) Karol739 (dyskusja) 18:05, 8 lip 2024 (CEST)

Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy niezgodne ze stanem prawnym w aspekcie burmistrzów

W tej dyskusji użytkownik zgłosił całkiem słuszną uwagę, że propozycje kryteriów encyklopedyczności dla polityków w aspekcie burmistrzów nie przystają do obecnego stanu prawnego. Dolna tabela. Propozycje należałoby przerobić i może w końcu przegłosować? Le5zek _Tak? 08:32, 25 lip 2024 (CEST)

To jest luźna propozycja, w mojej ocenie bez szans na przyjęcie przez Społeczność. Ale żadnej sprzeczności nie widzę - po prostu bycie burmistrzem miejscowości poniżej 20 tys. mieszkańców nie daje autoency. Czy naprawdę jest w tym coś kontrowersyjnego? Nedops (dyskusja) 12:08, 25 lip 2024 (CEST)

A ja ponawiam swoją propozycję stąd, aby burmistrzowie wszystkich miast większych od Sopotu (najmniejszego miasta prezydenckiego w Polsce) też byli autoency. Nie ma ich jakoś zatrważająco dużo, raptem 22. Według danych z 2021 roku są to: Tarnowskie Góry, Rumia, Piaseczno, Dębica, Nysa, Mikołów, Mińsk Mazowiecki, Szczecinek, Chojnice, Świdnik, Ząbki, Kwidzyn, Malbork, Jarosław, Żary, Sanok, Oleśnica, Wołomin, Marki, Chrzanów, Sochaczew i Czechowice-Dziedzice. Gabriel3 (dyskusja) 12:34, 25 lip 2024 (CEST)

• Na temat nieprzyjętych propozycji zasad encyklopedyczności były dyskusje. Takie propozycje, nawet w jakimś tam gronie dyskutowane, mają takie znaczenie jak propozycje opisywane przez Wikipedystów na swoich stronach prywatnych – maja one zerowe znaczenie. Powoływanie sie na nie jest zwykła kpiną z zasad encyklopedycznosci. W takich propozycjach mogą być dowolne zapisy, nawet, że burmistrz jest ency od warunkiem, że ma co najmniej 175 cm wzrostu ale nie więcej niż 92 kg wagi i jest miłośnikiem truskawek (jak jeszcze nie ma, to i tak każdy może taki zapis dodać). Jak widać do niektórych nie dociera nawet bijący po oczach tekst na początku tej strony: Ta strona jest dotychczas nieprzyjętą propozycją kryteriów encyklopedyczności artykułów na dany temat. Może ona zostać w każdej chwili zmieniona, dopóki nie zostanie osiągnięty konsensus. Nie należy jakichkolwiek odniesień do tej strony opisywać jako zawierającej przyjęte reguły lub zalecenia. Może pora by wszystkie propozycje ency, które przez pół roku lub rok, od utworzenia strony nie zostały przyjęte skasować, bo teraz tylko zaśmiecają Wikipedię i służą do wprowadzania w błąd. Aotearoa dyskusja 15:47, 25 lip 2024 (CEST)

  ja od dawna pisałem, by te propozycje skasować. Można ewentualnie przenieść do brudnopisu autora. To nie ma prawa być brane pod uwagę, a niektórzy cały czas się na to powołują. Skasować i po problemie Gruzin (dyskusja) 19:23, 25 lip 2024 (CEST)

  Dokładnie. Ta propozycja służy często jako uzasadnienie pozostawienia/usunięcia biogramu. Skoro nie ma szans na zostanie zasadą należy ją skasować. Za to propozycja Gabriela3 stąd brzmi interesująco .... Le5zek _Tak? 19:30, 25 lip 2024 (CEST)

• nie wiem czy kasowanie jest dobre - w niektórych propozycjach i ich dyskusjach są cenne argumenty. W razie chęci wznowienia propozycji dobrze je znać, a nie wyważać otwarte drzwi. A że są niezgodnie ze stanem faktycznym używane jako argument ency/nieency, to chyba wystarczy po prostu przestrzegać w/w stanu faktycznego i jeśli ktoś się powołuje w dyskusji to kreślić taką wypowiedź. --Piotr967 podyskutujmy 20:05, 25 lip 2024 (CEST)

  Właśnie w tym jest problem – z jednej strony warto mieć możliwość zerknięcia do takich archiwalnych dyskusji, z drugiej zaś strony pozostawienie tego jest gwarancją, że znowu ktoś, nawet w dobrej wierze, będzie się na to powoływać a ktoś inny uzna te argumenty. I za jakiś czas okaże się, że w jednej, dwóch, czy kilku dyskusjach nad encyklopedycznością to przeważyło za zostawieniem biogramu (bo nikt na czas nie dokonał odpowiednich wykreśleń) i w związku z tym część osób będzie argumentować, że przecież de facto te zapisy obowiązują. Zatem z dwojga złego, chyba jednak wykasowanie tych propozycji przyniesie mniej szkody niż ich zostawienie. Aotearoa dyskusja 08:23, 26 lip 2024 (CEST)

Jeżeli w propozycji zaleceń jest jakiś błąd, albo w ogóle coś w niej nie pasuje, to po prostu można to zmienić. Nie trzeba do tego przeprowadzać dyskusji w Kawiarence. --Teukros (dyskusja) 08:59, 26 lip 2024 (CEST)

Ale zmiany mogą też zostać anulowane przez innego usera :P [59] Nedops (dyskusja) 11:25, 26 lip 2024 (CEST)

Nawet, gdyby tam było napisane, że ency są chanowie województw Polski, to nie można by mówić o błędzie, gdyż ta strona nie odzwierciedla ani jakiejkolwiek wiedzy, ani jakichkolwiek faktów. Bez znaczenia jest, co na niej się znajduje. Aotearoa dyskusja 18:46, 26 lip 2024 (CEST)

@Le5zek, @Aotearoa, @Gabriel3, @Gruzin, @Piotr967, @Teukros

Mam w sumie pewne rozwiązanie problemu, jednak dosyć często kwestia kryteriów ency dot. polityków jest kontrowersyjna, ale jednak po prostu powinna być rozwiązana.

Ja bym przepuścił jako jedno z oficjalnych kryteriów, na pewno uwzględniając funkcje, co do których nie ma się pewności, że daje ency (np. prezydent, członek rządu, europoseł, chociażby marszałek województwa oraz prezydent miasta). Wyłączyłbym z tego członków zarządu województwa (pamiętam, że parę miesięcy temu poleciał nawet jeden biogram, wg którego najwyższym osiągnięciem była właśnie funkcja członka zarządu województwa).

Jeżeli chodzi o burmistrzów i wójtów - w sumie zostawiłbym jak jest, z zaznaczeniem, że te się tyczą włodarzy pełniącą swoją funkcję najpóźniej od wyborów samorządowych 2014. W sprawie tych wybranych w 2018 i 2024 - autoency dla gmin mających 40k+, ency po II kadencji w gminach 20k-40k, a ci z mniej licznych gmin do ency nie będą zaliczani (chyba że danej gminie uda się przekroczyć pułap 20k).

Jak wrócę do Polski (czyli gdzieś w sierpniu), to przedstawiłbym swoją propozycję kryteriów ency - będzie trochę inna niż ta którą znamy, tzn bardziej rozbudowana. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:14, 31 lip 2024 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi

Koniec Nauki Polskiej

Wygląda na to, że od dzisiaj nie działają już linki do dotychczasowych profilów naukowców w bazie Nauka Polska. Zamiast tego uruchomiony został nowy serwis Ludzie Nauki, gdzie przykładowa strona naukowca wygląda tak. Mówiąc wprost: co z tym robimy? W kontekście szablonu {{Ludzie nauki}}, ale też właściwości P3124 w Wikidanych, która dobija już do 50 tysięcy wartości, a także dwóch zbiorów danych zaimportowanych do narzędzia Mix'n'Match. Będę wdzięczny za Wasze opinie, pomysły itd. Powerek38 (dyskusja) 14:49, 27 lut 2024 (CET)

Wygląda na to, że w tym nowym serwisie również jest jakiś identyfikator, który występuje w adresie URL, np. https://ludzie.nauka.gov.pl/ln/profiles/bWF1dbjxbLb, a ten ciąg kryteriów wyszukiwania w linku od ciebie na szczęście nie jest konieczny do wyświetlenia profilu. Myślicie, że sposób mapowania identyfikatorów udałoby się pozyskać od któregoś ministerstwa w ramach dostępu do informacji publicznej? Msz2001 (dyskusja) 15:03, 27 lut 2024 (CET)

• Dokładnie przed chwilą na to zwróciłem uwagę - jeszcze wczoraj wieczorem miałem gotowy link do Marii Szumiec, a potem przestał działać i teraz w nowej wyszukiwarce w ogóle nie ma takiej osoby (podobnie jak męża). Jak wyżej - albo to się uda rozkodować (bo jest jakiś system), albo dadzą dodatkowy parametr do starego systemu albo przepadło i trzeba budować od nowa. Emptywords (dyskusja) 15:09, 27 lut 2024 (CET)
• [KE]Mnie w starym serwisie na stronie głównej wyświetla się „Trwa przerwa serwisowa, zapraszamy wkrótce”. Więc może jeszcze nie koniec? Bo jeśli koniec, to mamy kaszanę. Zapowiedzi były takie, że „Ludzie Nauki” zastąpią PBN, o likwidacji „Nauki Polskiej” nie słyszałem. Nowy serwis nie jest jeszcze funkcjonalny, ale wygląda na to, że wycięto część informacji, np. daty dzienne stopni i tytułów. Pytanie zasadnicze, czy po uruchomieniu pełnej wersji „Ludzi Nauki” OPI będzie chciało utrzymywać oba serwisy? Albo czy zrobią chociaż przekierowania ze starych adresów na nowe? PAN rok temu nie zrobił i "identyfikator członka PAN” (P8832) nie działa i to raczej bezpowrotnie.
  • Z PAN chyba do ogarnięcia, bo baza jest, URL wymagają drobnych modyfikacji. --Wargo (dyskusja) 20:55, 27 lut 2024 (CET)
    • Wargo, byłoby świetnie, gdyby udało się to zrobić. Ja rok temu analizowałem nowe URL-e i nie znalazłem uniwersalnej reguły, wg której te nowe są tworzone. O ile pamiętam, problem był z polskimi literami, drugim imieniem i drugim członem nazwiska - jeśli występowały, to były w różny sposób uwzględniane w URL-ach. Michał Sobkowski _dyskusja 09:27, 28 lut 2024 (CET)

Link podany przez Powerka38 można na szczęście skrócić do https://ludzie.nauka.gov.pl/ln/profiles/QGX3MCpSX5j i używać identyfikatora QGX3MCpSX5j. Raczej jednak nie da się go uzyskać automatycznie z identyfikatora dotychczasowego: 56370. Michał Sobkowski _dyskusja 15:35, 27 lut 2024 (CET)

Działa (jeszcze?) System Wspomagania Wyboru Recenzentów. Wygląda na to, że ma jeszcze inny, własny system identyfikatorów. Rekord Henryka Samsonowicza to https://recenzenci.opi.org.pl/sssr-web/site/people-details?personId=215dd53c43d12d7f. Michał Sobkowski _dyskusja 14:47, 29 lut 2024 (CET)

• A czy jest szansa dogadać się z operatorem Nauki, poprosić o dzień zwłoki i botem zarchiwizować wszystko? Ciacho5 (dyskusja) 15:51, 27 lut 2024 (CET)

• To jest chyba baza dynamiczna, web.archive.org tego nie archiwizuje. Wyszukiwanie archiwalnego profilu naukowca nic nie zwraca, chyba że jakieś komunikaty o błędzie. Michał Sobkowski _dyskusja 16:08, 27 lut 2024 (CET)

  Mam zarchiwizowany stan na... rok 2019 jakby co. W danych nie było tego nowego identyfikatora jakby co. Nux (dyskusja) 01:04, 28 lut 2024 (CET)

  Nux, to jest coś! Art. 219 ust. 14: "Przepisów wprowadzających...": "Od dnia wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 [czyli ustawy "Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce"], nie gromadzi się nowych danych i informacji w bazie Nauka Polska prowadzonej przez Ośrodek Przetwarzania Informacji – Państwowy Instytut Badawczy". Ustawa weszła w życie z dniem 1 października 2018 r., czyli wersja archiwalne z 2019 r. jest wersją ostateczną. Michał Sobkowski _dyskusja 09:27, 28 lut 2024 (CET)

  Z własnego doświadczenia wiem, że nie jest ostateczną. Uzyskałem stopień dr w czerwcu 2022 r. i jeszcze w tym samym miesiącu poprosiłem o dodanie do bazy przez formularz on-line, bez problemu moja prośba została rozpatrzona pozytywnie dosłownie w 1-2 dni. Co więcej, podobną procedurę moi znajomi młodzi (stażem doktorskim) doktorzy przechodzili skutecznie jeszcze w styczniu 2024 r. Także niezależnie od tego przepisu, w praktyce baza rosła aż do ostatniej chwili. Powerek38 (dyskusja) 09:32, 28 lut 2024 (CET)

  Czyli wg ustawy powinna być ostateczna, ale nie była. :-) Faktycznie, także osoby wypromowane w moim instytucie bylły dodawane do bazy po 2019 r. Sprawdziłem teraz (mam takie zestawienie) - urwało się to dopiero we wrześniu 2022 (doktoraty)/czerwcu 2022 (habilitacje). Michał Sobkowski _dyskusja 10:16, 28 lut 2024 (CET)

• Kolejne rozpoznanie przez atak. Najpierw nowa strona a później przeniesienie danych. "Proces przenoszenia danych będzie trwał do końca roku. Prosimy o cierpliwość i już teraz zapraszamy na nowy portal! Co teraz z Twoimi danymi? Na portalu Ludzie Nauki swoje dane z bazy Nauka Polska zobaczysz w ciągu najbliższych miesięcy. Ale przez cały ten czas możesz je uzupełniać i aktualizować.". Gdyby baza miała przynosić dochód to już konkurencja by zacierała ręce. Może dałoby się coś pomailować (najlepiej z poziomu WMPL a nie szeregowego edytora) w sprawie translacji identyfikatorów. Trochę info jest w https://ludzie.nauka.gov.pl/pomoc/jak-zmienic-swoje-dane-w-bazie-nauka-polska/. ~malarz pl ^PISZ 15:56, 27 lut 2024 (CET)

  Ja też zwracam uwagę na ten cytat: Zgodnie z prawem Twoje dane z bazy Nauka Polska możemy przechowywać tylko do 2028 roku. Kiedy przeniesiemy je już do portalu Ludzie Nauki, zobaczysz je po zalogowaniu na swoje konto i zdecydujesz, czy je opublikować. Jeśli tego nie zrobisz, w 2028 roku będziemy musieli je usunąć. (źródło). Tu jest ewidentnie rola dla nas, żeby to zachować na dłużej, bo chyba Wikimedia nie będą się aż tak przejmować tymi przepisami? (zresztą nie wiem - @Nadzik, czy w WMEU wiecie coś o takiej regulacji?) Powerek38 (dyskusja) 16:05, 27 lut 2024 (CET)

  Niżej podali podstawę, to raczej nie RODO czy EU --Wargo (dyskusja) 20:55, 27 lut 2024 (CET)

  Ogromne dzięki @Wargo, nie doczytałem. Nie jestem prawnikiem, ale na moje oko ten przepis nie ogranicza nas jako Wikimediów, tym ważniejsze jest zatem uratowanie tych danych. Powerek38 (dyskusja) 21:05, 27 lut 2024 (CET)

• To może uda się coś podziałać? Gdarin, Aegis Maelstrom Lantuszka? Emptywords (dyskusja) 16:00, 27 lut 2024 (CET)
• Ktoś mi wyciągnął dywan spod nóg :-(
  Mam gigantyczny plik tsv z ~ 190 tys. naukowców (dr wzwyż) z danymi z Nauka Polska, zmapowane do Wikidata ~ 50 tys. a także cache sqlite 2,6 GB danych.
  Jeszcze wczoraj pisali, że nowy serwer uruchamiają od kwietnia do końca roku. To nie FAIR. Kpjas (∵ ✍) 20:16, 27 lut 2024 (CET)
  • Czy można to jakoś udostępnić publicznie na tools.wikimedia.pl (prawo autorskie)?. Jakiś frontend do tego mogę napisać na kolanie. Tylko, że najważniejszym pytaniem jest co zrobią/zrobili z identyfikatorami. ~malarz pl ^PISZ 20:33, 27 lut 2024 (CET)

    Co do prawa autorskiego nie wiem. Poza tym jest do dyspozycji. Kpjas (∵ ✍) 20:36, 27 lut 2024 (CET)

    • Jak skończę się bawić z obiektami PRNG to się przyjrzę. Odezwę się na @. ~malarz pl ^PISZ 20:43, 27 lut 2024 (CET)

      Prawa autorskie chronią utwór, a nie zawarte w nim informacje. Zatem korzystanie z informacji pochodzących z z Nauki Polskiej nie narusza praw autorskich twórców serwisu, o ile ktoś nie będzie robił kopii. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 20:59, 27 lut 2024 (CET)

      • Jeżeli chciałbym całą bazę wrzucić do przeglądania publicznie to raczej potrzebuję posiadać do niej prawa. A o to pytałem kilka linijek powyżej. ~malarz pl ^PISZ 21:11, 27 lut 2024 (CET)

        W takiej sytuacji może mieć zastosowanie prawo sui generis, chroniące bazy danych przed ponownym wykorzystaniem w całości lub istotnej części [60][61]. Natomiast prawo autorskie może zazwyczaj dotyczyć jedynie struktury bazy danych. Msz2001 (dyskusja) 21:23, 27 lut 2024 (CET)

        Ale zakładam, że nie będziesz odtwarzał takiego samego układu informacji, interfejsu itp. Zapewne chodzi raczej o wyciąg suchych informacji zapisanych alfabetycznie w pliku np. alfabetycznie po nazwisku i imieniu z dołączonymi innymi danymi. A to już są informacje, a nie kopia strony. Gdybyśmy nie mogli korzystać z informacji z powodu praw autorskich do źródeł, to by trzeba było większość uźródłowionych haseł usunąć. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 21:25, 27 lut 2024 (CET)

        @Msz2001 przepraszam, jeśli to offtop, ale jak te przepisy mają się do samej idei Wikidanych? :) Powerek38 (dyskusja) 21:26, 27 lut 2024 (CET)

        Nie jestem prawnikiem, ale rozumiem tę kwestię w taki sposób, że ze względu na ochronę baz danych nie możesz stworzyć narzędzia, które replikuje funkcjonalność pierwotnej bazy danych, wykorzystując dane z niej pozyskane. Natomiast przetworzenie tych danych do wykorzystania w innym celu lub np. udostępnianie ich według innych kryteriów (np. wyszukiwanie według innych pól, agregacja danych itp.) nie jest publikacją bazy danych, lecz informacji w niej zawartych. Samo to prawo chroni bazę, a nie informacje same w sobie, co moim zdaniem jest odzwierciedlone w art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o ochronie baz danych: „wtórne wykorzystanie oznacza publiczne udostępnienie bazy danych w dowolnej formie, a w szczególności poprzez rozpowszechnianie, bezpośrednie przekazywanie lub najem, z zastrzeżeniem art. 3”.

        Ale ponownie, to tylko moje rozumienie tego przepisu, zresztą nie wszystkie bazy podlegają ochronie (jej sporządzenie lub prezentacja musiały wymagać istotnego nakładu, nie wiem jak to było z NP). Msz2001 (dyskusja) 21:46, 27 lut 2024 (CET)

        Właśnie układ informacji i interfejs mogą być chronione prawem autorskim twórców oprogramowania prezentującego te dane. Prawo o ochronie baz danych dotyczy stricte bazy danych jako zbioru informacji (ale nie pojedynczych informacji w niej zawartych). Msz2001 (dyskusja) 21:48, 27 lut 2024 (CET)

        • @Msz2001, @Cybularny, @Powerek38, @Wargo Odgrzewam sprawę korzystania z kopii bazy danych. Czy jeżeli sama baza nie będzie dostępna do przeszukiwania, a jedynie pozwoli na wyciągnięcie informacji na podstawie identyfikatora, to czy byłoby to rozwiązanie ewentualnego problemu prawnego z korzystaniem z kopii? Nie można by dodawać wywołań dla nowych osób, ale przywróciłoby to do życia istniejące szablony {{Ludzie nauki}}. Gdarin, Aegis Maelstrom Lantuszka, Natalia Ćwik: czy WMPL mogłaby to skonsultować z prawnikami? Michał Sobkowski _dyskusja 17:02, 14 mar 2024 (CET)

• Czysto technicznie my jesteśmy w stanie dalej dodawać informacje z Nauki Polskiej do projektów, zwłaszcza do Wikidanych, bo oprócz pliku Kpjasa mamy też całkiem dobrego scrapera (tak to się nazywa mądrze?), wykonanego przez koleżankę Czupirek i wrzuconego na Mix'n'Match. Tylko że edytując w ten sposób, de facto fałszowalibyśmy przypisy, no bo musielibyśmy podawać je do podstron bazy, które publicznie już nie istnieją. Oczywiście niby można to obejść (dając w przypisie wsteczną datę dostępu), ale nie jestem pewien, czy chcemy tak omijać własne zasady. Powerek38 (dyskusja) 21:25, 27 lut 2024 (CET)
• I jeszcze w kwestii zaangażowania WMPL, o której część z Was pisała powyżej: otrzymałem informację, że @Natalia Ćwik (WMPL) napisała dzisiaj do OPI-PIB, czyli administatora obu baz (starej i nowej). Oczywiście nie wiemy, czy to da jakiś efekt, ale bardzo dziękuję Natalii za pomoc! Powerek38 (dyskusja) 09:24, 28 lut 2024 (CET)
  • Trzymam kciuki. ~malarz pl ^PISZ 09:26, 28 lut 2024 (CET)
• Rozczarowujący jest brak tożsamości identyfikatora lub jasnego klucza migracji. Jeśli nie uda się uzyskać stary-nowy, to no cóż... Pozostanie nam na potrzeby Wikipedii przygotowywać ręcznie arkusze kalkulacyjne do podmian i podrzucać operatorom botów... Elfhelm (dyskusja) 19:59, 28 lut 2024 (CET)

I don't speak polish so hopefully you can read this through translation (I read some of this discussion through translation). This doesn't really concern wikidata as the links appear to have some archival coverage and we don't like deleting valid identifiers there (even if the source website is gone). If they issue a new identifier (as some of you indicate) we can make a new wikidata property and migrate over. BrokenSegue (dyskusja) 17:48, 28 lut 2024 (CET)

• Złożyłem na WD wniosek o utworzenie właściwości dla nowej bazy, zapraszam do zajmowania stanowiska tutaj. Powerek38 (dyskusja) 18:45, 1 mar 2024 (CET)
  • Można już dodawać na WD nowy identyfikator. Powerek38 (dyskusja) 20:51, 12 mar 2024 (CET)
  • Raczej taki P12540. ~malarz pl ^PISZ 21:31, 12 mar 2024 (CET)
    • Słusznie, przepraszam, wkleiłem zły link. Powerek38 (dyskusja) 21:37, 12 mar 2024 (CET)
    • P12540 powinno mieć zdefiniowany Data type = external identifiers, a nie string. Nie wiem, jak to poprawić. Michał Sobkowski _dyskusja 09:35, 13 mar 2024 (CET)

A, widzę że Powerek38 zwrócił na to uwagę autorowi P12540. Zmiana typu nie jest możliwa, trzeba utworzyć nową właściwość. Michał Sobkowski _dyskusja 09:43, 13 mar 2024 (CET)

Tak, to jest niestety mój błąd przy tworzeniu propozycji właściwości, wynikający z niedostatków wiedzy informatycznej. Osoba tworząca właściwość zrobiła 1:1 to, o co wnioskowałem, nie zwracając uwagi na ten techniczny, ale ważny błąd. Powerek38 (dyskusja) 10:55, 13 mar 2024 (CET)

@Rzuwig czy Ty jako admin Wikidanych jesteś w stanie jakoś tu zaradzić? Powerek38 (dyskusja) 11:00, 13 mar 2024 (CET)

@Powerek38 nie za bardzo wiem jakbym mógł pomóc. Nie działam mocno w obszarze tworzenia czy modyfikowania przestrzeni nazw property. Czy to jest kwestia uprawnień, których Ty nie posiadasz? Rzuwig^► 15:37, 13 mar 2024 (CET)

@Rzuwig Tu są dwie kwestie. Po pierwsze, jakoś trzeba usunąć / zamknąć / wyłączyć P12540 jako utworzoną w wyniku oczywistego błędu, żeby ludzie nie dodawali kolejnych jej wartości. Po drugie, należy stworzyć nową właściwość dokładnie taką sama jak tamta, z wyjątkiem data type - musi być tak, jak Michał napisał wyżej. Ja zdecydowanie nie mam uprawnień do żadnej z tych czynności, bo ani nie jestem adminem ani nie mam flagi property creator (i nie chcę mieć, bo jak pokazała ta sytuacja, robiłbym to źle). Powerek38 (dyskusja) 15:42, 13 mar 2024 (CET)

Jakiekolwiek działania teraz (administracyjne) nic nie poradzą, od strony technicznej zmiana typu danych była kiedyś wykonywana przez WMDE, ale tylko przez pewien czas i każda zmiana była poprzedzana dyskusją. Obecnie wygląda to tak, że tworzy się nową właściwość, starą zgłasza do usunięcia (d:Wikidata:Properties for deletion). Właściwości nie da się też „wyłączyć”, ew. można wpisać w opisie właściwości że jest deprecated due to wrong data type during creation lub coś podobnego. Wostr (dyskusja) 17:28, 13 mar 2024 (CET)

@Powerek38 @Michał Sobkowski Utworzyłem nową właściwość: P12541, przekopiowałem wszystkie parametry z dotychczasowej: P12540 oraz oznaczyłem ją jako stary identyfikator. Proszę o weryfikację czy jest wszystko poprawnie, ewentualnie skorygować. Rzuwig^► 18:24, 13 mar 2024 (CET)

@Rzuwig, @Powerek38, @Wostr: dodałem P12541 do Moduł:Kontrola autorytatywna i działa jak trzeba (w przeciweństwie do P12540)! Zob. Dariusz Jemielniak → Identyfikatory zewnętrzne. Dzięki! Michał Sobkowski _dyskusja 20:14, 13 mar 2024 (CET)

Najserdeczniej dziękuję wszystkim, na czele z Rzuwigiem, za zaangażowanie w tę sprawę! Powerek38 (dyskusja) 21:19, 13 mar 2024 (CET)

Tylko nie wiem czemu na WD mi się te stringi nie klikają (póki były stringami, a nie ext. id. się klikały). Tylko mi? Coś się musi z cache'ami property zadziać? purge mi nie pomógł. Piastu βy język giętki… 21:21, 13 mar 2024 (CET)

?action=purge u mnie zadziałał, wszystko się klika. Wostr (dyskusja) 22:04, 13 mar 2024 (CET)

Tak, teraz już pomógł, wczoraj nie chciał, jest ok, Piastu βy język giętki… 07:36, 14 mar 2024 (CET)

• Utworzyłem szablon {{Ludzie Nauki}}, będący w zasadnie klonem {{Ludzie nauki}}, tyle że korzysta z nowej bazy danych. Michał Sobkowski _dyskusja 15:54, 14 mar 2024 (CET)

  Dzięki! Z mojego punktu widzenia byłoby super, gdyby ktoś umiał zaimportować tę nową bazę na Mix'n'Match, tak jak Czupirek zaimportowała kiedyś większość starej. Nie wiem, czy to się okaże technicznie wykonalne, ale to by znacznie przyśpieszyło dodawanie nowego identyfikatora na WD, a tym samym do naszego Moduł:Kontrola autorytatywna. Powerek38 (dyskusja) 16:07, 14 mar 2024 (CET)

  Coś da się wykoncypować ? https://ludzie.nauka.gov.pl/api/users-api/public/config Kpjas (∵ ✍) 16:28, 14 mar 2024 (CET)

• Przestudiowałem powyższe dokładnie i ... nie wiem, co należy/można robić. Na razie we wszystkich biogramach polskich naukowców (i, jak widzę, chyba nie tylko moich) mam dopisane "martwy link". Czekać dalej ? Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 23:44, 30 mar 2024 (CET)

  Można podmieniać {{Ludzie nauki}} na {{Ludzie Nauki}} z kodem z nowej bazy – żmudna, ręczna robota. Piastu βy język giętki… 04:10, 31 mar 2024 (CEST)

  Tylko jak ? Na razie link do Ludzie Nauki nie działa. Z tego, co udaje mi się otworzyć, to wynika, że cała ta rewolucja z nową bazą zaczęła się ... 15 grudnia. Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 09:49, 31 mar 2024 (CEST)

  Nie wiem skąd ten link. Na stronie nowego szablonu – {{Ludzie Nauki}} – jest przykład jego wywołania, link jak najbardziej działa. Można też go zobaczyć w ponad 30 biogramach posiadających ten szablon. taki link. Piastu βy język giętki… 11:00, 31 mar 2024 (CEST)

  Obawiam się, ze problem leży w tym, że "neo" portalu "Ludzie Nauki" nie można otworzyć w systemie operacyjnym macOS (którym się posługuję), a działa tylko przez Windows. Co gorsza, nie jestem w stanie nawet otworzyć gotowego identyfikatora zewnętrznego w podanym dla przykładu biogramie prof. Jaskierni. W materiałach "Ludzie Nauki" sami o tym piszą. Henry39 (dyskusja) 00:08, 1 kwi 2024 (CEST)

  Nie wiem jak to wygląda na maku, ale to może być kwestia przeglądarki. Jest tam jakaś funkcja blokowania reklam, może rozszerzenie typu adblock? Revsson (dyskusja) 11:12, 1 kwi 2024 (CEST)

  @Henry39 jakby co myślę, że możesz sobie zainstalować Firefox. Na macu (na desktopie) powinien działać tak samo. Nux (dyskusja) 19:32, 1 kwi 2024 (CEST)

  W obecnych czasach dość trudne jest przypadkowe zrobienie strony, które nie działa na jakimś popularnym systemie operacyjnym, lub przeglądarce (celowo to jasne, ale przypadkowo, to już wyjątkowa niefrasobliwość). To, o czym piszą, to że aplikacja SYNABA, która służy do aktualizowania danych w starym systemie, działa tylko na Windowsie (apkę pod konkretny system się akurat pisze, ale to nie strona www) – to nie ma nic wspólnego z nowym serwisem. Szukałbym jednak problemu lokalnie, lub potwierdzenia, że innym osobom z MacOS nie działa (i inf. dodatkowych, jak przeglądarka wersje systemu i przeglądarki – żeby od razu mieć dokładniejsze info problemie), bo jasne, to może się i tak zadziać, mimo, że trudne, Piastu βy język giętki… 22:52, 1 kwi 2024 (CEST)

  • Na iPhonie działa prawidłowo. Michał Sobkowski _dyskusja 23:31, 1 kwi 2024 (CEST)

  Trafnie piszesz, że wprowadzić ten cały bałagan "celowo to jasne, ale przypadkowo, to już wyjątkowa niefrasobliwość". Mógłbym zacząć zmieniać moje systemy operacyjne lub przeglądarki, ale po co. Moim pierwszym Apple był Apple//e w 1983 i mimo wszystkich zmian dalej lubię Apple.

  Jak na razie, tak mi wyszło z ograniczonego sprawdzania, to "Ludzi Nauki" nie można otworzyć na iMacach i MacBookach w macOS 10.13.6. Na tychże z macOS 12.7.4 można, ale i w tym ostatnim są niewielkie kłopoty. Natomiast iOS 17.4.1, czyli na iPhonie, można. Tutaj działa, co już zauważono.

  Sprawa jest chyba unikalna i wysoce dziwna. Poprzedni "Ludzie nauki" byli przecież całkowicie wystarczający i wypróbowani. A, jak na razie, to niemal wszystkie biogramy naukowców zawierają oznaczenie "martwy link". Przecież większość tych naukowców nigdy nie zajmie się wprowadzaniem swoich danych do neo-systemu. Po co ta cała rewolucja? - Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 13:28, 2 kwi 2024 (CEST)

  Na WD id do nowych Ludzi… na już ponad 540 osób. Z tego ponad 270 jest opisanych na plWiki. (Wobec 46k odwołań w WD do starej bazy, z których 18k ma biogramy w plWiki – to kropelka.) Oni mają już link do nowej bazy w szablonie {{Kontrola autorytatywna}}. Można uzupełnić WD, a stary szablon usunąć botem :) (albo, gdy WD będą uzupełnione, zastąpić na ich podstawie stary nowym). Piastu βy język giętki… 15:01, 2 kwi 2024 (CEST)

  Na razie pomysł usuwania przypisów do dawnych Ludzi jest zdecydowanie niewłaściwy, bo nowy serwis jest mocno okrojony w stosunku do dawnego, więc nie da się nim uźródłowić prawie nic z dotychczasowych informacji. To jest tragedia! Michał Sobkowski _dyskusja 16:05, 2 kwi 2024 (CEST)

  Zgadzam się Michałem Sobkowskim. Dla mnie szczególnie przykra jest nieobecność w nowym serwisie tytułów prac doktorskich i habilitacyjnych, bo wiele razy uźródławiałem te tytuły przypisami, a teraz jest "martwy link". Usunięcie szablonu "martwy link" z haseł sprawiłoby, że te tytuły brałyby się w hasłach z powietrza i kwalifikowałyby się do opatrzenia szablonem "fakt" (co chyba byłoby jeszcze gorsze). Moim zdaniem zaletą nowego serwisu jest jasne podanie specjalności naukowych w przypadku doktoratu i habilitacji, ściśle podawane są też okresy zatrudnienia. Może tytuły prac wrócą kiedyś wraz postępami migracji danych? Laked98 (dyskusja) 16:50, 2 kwi 2024 (CEST)

  @Laked98

  doktoraty habilitacje można by uźródławiać RADON-em, np. Andrzej Dziembowski, ale problem w tym, że jak ktoś przestanie być naukowcem/nauczycielem akademickim, albo umrze - jego dane znikają z RADON-u. Co równa się martwemu linkowi ponownie.

  Dodatkowe zagadnienie to że naukowcy zmarli mieli swoje miejsce w Nauce Polskiej, ale o ile mi wiadomo nie ma ich Ludziach Nauki, a także nie wiem czy po śmierci nie będą usuwani z Ludzi Nauki ? Zmarłej 4.2.2024 prof. Krystyny Sancewicz-Pach nie ma w Ludziach Nauki. Kpjas (∵ ✍) 20:59, 2 kwi 2024 (CEST)

  No ale to samo (stopnie i tytuły) jest przecież w nowych LN. Tylko są to wszystko jedynie nędzne ogryzki dawnych danych. Brak dat dziennych, brak jednostek, które naprawdę nadały stopnie (przecież nadawały je rady wydziałów, a nie uczelnie), brak tytułów dysertacji, brak promotorów i recenzentów. Brak wszystkiego. Michał Sobkowski _dyskusja 22:36, 2 kwi 2024 (CEST)

  U mnie, macOS 14.2.1 (przeglądarka Opera) wszystko ładnie działa. Jeśli jest więc problem, dotyczy chyba tylko starszych wersji systemu. Mitrovitz (dyskusja) 17:33, 2 kwi 2024 (CEST)

  Adres p. Krzysztofa Wilińskiego widnieje jako kontakt na stronie OPI, więc napisałem. Korespondencję podaję w całości, skąd widać, że najklasyczniejsza z klasycznych przeglądarka Google niestety jest niewłaściwa. - Co za czasy! Henry39 (dyskusja) 23:15, 2 kwi 2024 (CEST)

  ---------- Forwarded message ---------

  From: Krzysztof Wiliński <[email protected]>

  Date: Tue, Apr 2, 2024 at 8:42 AM

  Subject: RE: :udzie Nauki, tylko w Windows?

  To: hnery39 <[email protected]>

  Witam serdecznie,

  Dziękuję za wiadomość.

  Co do zasady do obsługi Ludzi Nauki powinna wystarczyć najnowsza wersja przeglądarki Chrome, Firefox lub Edge.

  Konieczne może być także włączenia obsługi cookies (ciasteczek), Session Starage, Local Storage oraz włączenia obsługi JavaScript w przeglądarce.

  Uprzejmie proszę o kontakt w przypadku pojawienia się dodatkowych pytań lub wątpliwości.

  Pozdrawiam serdecznie,

  Krzysztof Wiliński

  -

  From: hnery39 <[email protected]>

  Sent: Monday, April 1, 2024 12:28 AM

  To: Krzysztof Wiliński <[email protected]>

  Subject: Ludzie Nauki, tylko w Windows?

  Szanowny Panie,

  Czy dostęp do nowej bazy Ludzie Nauki jest tylko dla posługujących się systemem Windows? A macOS? - Co robić?

  Pozdrawiam -

  Henry39

  redaktor Wikipedii Henry39 (dyskusja) 23:15, 2 kwi 2024 (CEST)

  Chrome to jest przeglądarka od Google ltd. Zaktualizuj sobie przeglądarkę i pewnie będzie działać. Nux (dyskusja) 01:18, 3 kwi 2024 (CEST)

  @Nux Zamierzam więc spróbować Chrome. Ale w przeglądarce Safari nie mogę otworzyć strony https://ludzie.nauka.gov.pl/ln . Czy to się dzieje z powodu starego systemu operacyjnego na moim iMacu? Wyszukiwarki Google używam do wyszukiwania wpisując hasło. Pewnie to trywialne, ale wolę zapytać. Dziękuję i pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 09:56, 3 kwi 2024 (CEST)

• @Henry39 Serdeczne dzięki w imieniu Wikimedia Polska za odkrycie kontaktu w osobie Pana Krzysztofa i przetestowanie, że odpowiada na wiadomości. Wcześniejsza wiadomość wysłana przez Natalię (dyrektorkę generalną WMPL) na ogólny adres OPI, w sprawie problemów, jakich przysporzyła nam zmiana Nauki Polskiej w Ludzi Nauki, pozostała bez odpowiedzi. Dziś poprosiłem Natalię, a ona uprzejmie już to zrobiła, o ponowne wysłanie tego maila właśnie do Pana Krzysztofa. Powerek38 (dyskusja) 11:31, 3 kwi 2024 (CEST)

  To bardzo miłe, że tak piszesz. W jedności siła! A na marginesie, bardziej osobiście, to zawsze byłem zafascynowany brytyjskim prawem wyborczym, a szczególnie w wydaniu australijskim. - Serdecznie pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 15:44, 3 kwi 2024 (CEST)

  Przyłączam się do podziękowań dla @Henry39 - kiedy przekierowałam naszą wiadomość do p. Krzysztofa nadeszła odpowiedź: "Państwa zlecenie zostało skierowane do analizy i realizacji. Uprzejmie informuję, że dane naukowców są sukcesywnie przenoszone z portalu Nauka Polska do Ludzi Nauki, dlatego chcemy zaproponować Państwu cykliczne przekazywanie raportów zawierających identyfikatory profili z Nauki Polskiej z odpowiednikami po stronie Ludzi Nauki. Tryb przekazywania danych oraz szczegółową zawartość raportów proponuję uzgodnić mailowo lub na spotkaniu roboczym." Może ustalimy wspólnie jak takie raporty miałyby wyglądać? Czy ktoś z tutaj dyskutujących chciałby wspólnie ze mną i @Powerek38 utworzyć grupę roboczą do omówienia szerszej współpracy z OPI? Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 11:17, 4 kwi 2024 (CEST)

  • Jestem zainteresowany głównie w kontekście OPI → Wikidata. Kpjas (∵ ✍) 11:27, 4 kwi 2024 (CEST)
  • To brzmi obiecująco! Mogę się włączyć. Michał Sobkowski _dyskusja 12:07, 4 kwi 2024 (CEST)
  • Chętny! Co do formatu danych to wystarczający byłby raport zawierający dwie kolumny: identyfikator w NP - identyfikator w LN. Najlepiej zawsze cały a nie tylko przyrost (dodane), bo przegapienie jednej części nie powodowałoby problemu. Natomiast dużo lepszym rozwiązaniem byłoby gdyby przygotowali jakiś link, np. https://ludzie.nauka.gov.pl/nauka_polska_redirect/1234567, gdzie po wstawieniu starego identyfikatora zamiast 1234567 następowałoby przekierowanie pod nowy adres. Wtedy można by wiele rzeczy załatwiać automatycznie dla wszystkich potrzeb. Jakby dali coś podobnego dostępnego po zalogowaniu dla wybranych osób to też by było dobre. Natomiast najlepsze by było przygotowanie interfejsu do odczytu maszynowego. Korzystam z podobnego rozwiązania do bazy zagrożonych gatunków (https://apiv3.iucnredlist.org/) - napisałem do nich prośbę z uzasadnieniem, że potrzebuję do weryfikacji danych na polskojęzycznej Wikipedii i dostałem dostęp bez problemów. IUCN udostępnia tam też wyszukiwarkę przystosowaną do wyszukiwania maszynowego (przez program), dzięki czemu łatwo zlokalizować wpis po nazwie łacińskiej i paru innych warunkach bez drakońskich ograniczeń obecnych w wyszukiwarce www (typu maks 30 zapytań na godzinę). W bazie LN też by się coś podobnego przydało. Link do API podałem bo tam jest dokumentacja, która umożliwia zapoznanie się z możliwościami tego narzędzia. Może zaloguję się wieczorem na spotkaniu on-line - w razie potrzeby wyjaśnię na jakiś przykładach. ~malarz pl ^PISZ 17:34, 4 kwi 2024 (CEST)

  • Pamiętajmy tylko, że dopóki nie nastąpi przeniesienie pełnego zakresu danych z NP do LN, nie można zastąpić {{Ludzie nauki}} przez {{Ludzie Nauki}}, nawet jeśli będziemy mieć możliwość zrobienia tego maszynowo. Można co najwyżej w {{Ludzie nauki}} wyświetlać poradę, aby zajrzeć do rekordu w LN, z linkiem do nowego ID. Jest jeszcze pytanie, co z {{Instytucje naukowe}} i {{Prace badawcze}}? W tej chwili nie widać żadnego zamiennika w OPI. Linki dla instytucji w LN prowadzą do RADON-u (gdzie brak jest linków zwrotnych do LN), a o pracach nie wiadomo chyba nic. Michał Sobkowski _dyskusja 20:47, 4 kwi 2024 (CEST)

    @Michał Sobkowski @Malarz pl RADON udostępnia wiele danych poprzez API/REST API na zasadzie opendata:

    https://radon.nauka.gov.pl/api/katalog-udostepniania-danych

    piszą tam:

    Udostępniamy użytkownikom zintegrowane dane pochodzące ze wszystkich systemów źródłowych RAD-onu (np.POL-on,PBN, Inventorum,Nauka Polska,SSSR).

    Są tam także:

    dokumenty z postępowań awansowych.
    Kpjas (∵ ✍) 09:17, 5 kwi 2024 (CEST)

    EDIT: @Niegodzisie sprytnie skorzystał/a z danych dostępnych w RADON-nie, do uźródłowienia entity na Wikidata Paweł Ceranka Kpjas (∵ ✍) 09:47, 5 kwi 2024 (CEST)

Kpjas: OK, na pewno można utworzyć ID naukowca w RADON-ie w Wikidanych. Czemu nie, jestem za. Dla Pawła Ceranki jest przynajmniej data dzienna i recenzenci doktoratu (choć niepodlinkowani), ale i tak dane są mocno okrojone – nie podano wydziału/rady dyscypliny, nie podano promotora. Żeby poznać tytuł rozprawy trzeba ją sobie ściągnąć! Dla mnóstwa innych osób jest znacznie gorzej, nie ma prawie nic. Zob. np. Annę Urbanowicz – w RADON-ie tragedia informacyjna. I to jest norma w RADON-ie, a nie jakiś wyjątek. Chodzi o to, aby odzyskać pełne dane z NP, a RADON daje jedynie ułamek dawnych informacji. Michał Sobkowski _dyskusja 22:14, 5 kwi 2024 (CEST)

@Szelma W właśnie zauważył (wątek na samym dole strony), że Nauka Polska jednak nie umarła i działa. Może ktoś wie na jak długo? @Powerek38, @Kpjas, @Michał Sobkowski, @Henry39, @Piastu, @Nux, @Natalia Ćwik (WMPL). ~malarz pl ^PISZ 17:11, 30 kwi 2024 (CEST)

Faktycznie, znowu działa! Dobra wiadomość! Żadnej informacji na ten temat nie znalazłem. Podejrzewam, że wdrożenie pełnej funkcjonalności nowego serwisu okazało się na tyle trudne, że postanowili przywrócić stary. Ale pewnie tymczasowo. W każdym razie przywróciłem dawnych „Ludzi Nauki” w Moduł:Kontrola autorytatywna. Zobaczymy, co się będzie działo. Michał Sobkowski _dyskusja 09:32, 1 maj 2024 (CEST)

Może by jakoś masowo archiwizować te (jak na razie) działające linki np. do Waybacka? Czy da się to jakoś zrobić automatycznie, czy trzeba by ręcznie? ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:09, 1 maj 2024 (CEST)

Ptjackyll: wobec niepewności sytuacji byłoby to bardzo pożądane. Masowa archiwizacja trzech serwisów Nauki Polskiej: Ludzie nauki, Instytucje, Prace badawcze. A w razie kolejnego wyłączenia serwisu, przebotowanie na wersja archiwalne. Tylko czy WayBack Machine pozwoli na takie działanie? Michał Sobkowski _dyskusja 11:03, 1 maj 2024 (CEST)

Niestety nie wiem. Ale też pytanie do osób zajmujących się technikaliami: czy potrafilibyście zrobić to jakoś automatycznie lub choćby półautomatycznie? Czy koniecznie byłoby archiwizowanie ręczne? ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:27, 1 maj 2024 (CEST)

No nie, ręczna archiwizacja raczej nie wchodzi w grę, to są zapewne dziesiątki tysięcy rekordów dr hab. i prof. oraz instytucji, a setki tysięcy dla dr. Michał Sobkowski _dyskusja 12:25, 1 maj 2024 (CEST)

Ktoś to jakiś czas temu robił. Ja bym przy okazji sugerował od razu po generowaniu archiwum, wstawianie parametru archiwum do szablonu. Bedzie to chyba łatwiejsze niż późniejsze odtwarzanie tego działania. ~malarz pl ^PISZ 12:34, 1 maj 2024 (CEST)

Prof. i dr hab. mocno orientacyjnie ca. 76 tys. Kpjas (∵ ✍) 19:40, 1 maj 2024 (CEST)

BTW na archive.org (Wayback Machine) strony z domeny nauka-polska.pl były od 2003 roku archiwizowane 27,222 razy.

Jest API do sprawdzania, które strony są zarchiwizowano tj. Wayback Availability JSON API

Może takie rozwiązania dla masowego archiwizowania ?

• setup a local GrabSite (https://github.com/ArchiveTeam/grab-site) instance on a device you control, then make a URL list and feed that to grab-site. then ask some archive-team archivists to add it to archive.org so wayback machine sees that
• https://github.com/oduwsdl/archivenow

Kpjas (∵ ✍) 20:03, 1 maj 2024 (CEST)

Odnośnie archiwizacji, to po pierwsze można byłoby spytać operatorów User:InternetArchiveBot, oni pewnie mają lepsze dojścia oraz narzędzia do masowej archiwizacji. Jednak, wygląda na to, że Internet Archive nie współpracuje dobrze z Nauką Polską. Przykład, hasło: Witold Kulesza, id: 57379, link do nauki-polskiej: link. Spróbowałem to zarchiwizować i w rezultacie mamy komunikat: Maintenance break, the service will be back soon (link do web.archive.org). Archive.is daje sobie z tym jednak radę (link do archive.is). Patrzyłem na kilka innych linków i wygląda to podobnie ;/ Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 20:26, 1 maj 2024 (CEST)

• Tak, niestety webarchive często źle radzi sobie z dynamicznymi witrynami (tak jak by nie wszystko zapisuje). Archive.today/is w najgorszym razie ma jeszcze dostępny zrzut ekranu, który zazwyczaj wygląda dobrze (o ile nie ma paywall, ale z NP nie ma tego problemu). Nux (dyskusja) 22:27, 1 maj 2024 (CEST)

Tylko na zrzucie ekranu nie bardzo się da "odkryć" zwinięte elementy :-( ~malarz pl ^PISZ 22:35, 1 maj 2024 (CEST)

np. w https://nauka-polska.pl/#/profile/scientist?id=64633&_k=tzi3os tytuły recenzowanych prac na screenie chyba nie zobaczysz. ~malarz pl ^PISZ 22:37, 1 maj 2024 (CEST)

No chociaż to co wrzucił wyżej tufor działa prof. Kazimierz Ślaski również jest OK. W sumie dziwne, że na zrzucie jest info z ciasteczkami, a htmlowy snapshot jest OK i jest rozwinięty... Ale w sumie ważne, że działa i ładuje się o niebo szybciej niż webarchive.

Jeszcze przykład instytucji: Instytut Sztuk Pięknych, Lublin. Nux (dyskusja) 22:53, 1 maj 2024 (CEST)

Czy z tego dałoby radę coś zrobić? ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:11, 1 maj 2024 (CEST) BTW z tego linku do Waybacka który przedstawił tufor mi wszystko działa prawidłowo. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:13, 1 maj 2024 (CEST)

To jest mega dziwne. Teraz jestem na smartphonie (Firefox mobilny), i jak otwieram podany przez siebie link w trybie prywatnym to wszystko wyświetla się prawidłowo, natomiast w trybie normalnym nadal wyskakuje mi błąd (z tym, że w języku polskim). Link podany niżej przez Michała wyświetla się prawidłowo w obu trybach. Czyli chyba wszystko się poprawnie archiwizuje, tylko jakiś plik JS steruje tym, co i jak jest wyświetlane dla różnych osób/ustawień. JSON z którego pobierane są dane też jest archiwizowany link. Hmmm... tufor (dyskusja) 04:26, 2 maj 2024 (CEST)

• Z Wayback Machine jest dziwna sprawa, niektóre linki są od czapy (kierują do strony głównej serwisu), a niektóre OK, np. tu: https://web.archive.org/web/20231231090005/https://nauka-polska.pl/#/profile/scientist?id=57379&_k=a40vh6 jest zarchiwizowany cały rekord naukowca, z możliwością rozwinięcia wszystkich pól. Działają też niektóre linki (w archive.ph nic się nie klika). Może rzeczywiście zwrócić się (@Natalia Ćwik (WMPL)?) do adminów Waybacka z prośbą o całościową archiwizację? Michał Sobkowski _dyskusja 23:24, 1 maj 2024 (CEST)

  Poprosiłam @Ada Jakubowska (WMPL) o włączenie się w temat. Potrzebujemy się z Wami spotkać i dopytać o kwestie techniczne - nie wszystko co tutaj piszecie jest dla nas jasne a bardzo chcemy pomóc w rozwiązaniu sprawy i omówić z OPI jakieś długofalowe rozwiązania/współpracę. @Ada Jakubowska (WMPL) postara się ustalić z Wami termin spotkania online. Wtedy spiszemy wszystkie istotne wątki i zdecydujemy wspólnie w jakim składzie możemy iść na spotkanie (online czy offline) z OPI. Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 13:10, 8 maj 2024 (CEST)

  Hej! Potwierdzam słowa @Natalia Ćwik (WMPL). Z tego, co udało mi się wyłapać w wątku, spotkaniem zainteresowani są: @Powerek38, @Kpjas, @Michał Sobkowski i @Malarz pl. Czy ktoś jeszcze chciałby zająć się tym tematem? Wstępnie proponuję spotkanie we wtorek (14.05) o 18:00. Czy wszystkim zainteresowanym ten termin pasuje? Jeśli chodzi o mnie, to w godzinach popołudniowych nie jestem dostępna tylko w środę i piątek. Ada Jakubowska (WMPL) (dyskusja) 13:19, 8 maj 2024 (CEST)

  Ja mogę w tym terminie wpaść na 45 minut, bo potem mam już umówione inne zajęcia. Ale chyba taki czas będzie wystarczający, żeby przegadać najważniejsze rzeczy :) Powerek38 (dyskusja) 13:28, 8 maj 2024 (CEST)

  Ja z kolei mogę mieć problem z początkiem. W razie czego włączę ok 18:10 w zestawie w samochodzie i najwyżej pod koniec aktywniej wzmę udział. Maj nie jest dla mnie najlepszym miesiącem na różne spotkania, bo mam dużo nieprzywidywalnych działań w pracy. ~malarz pl ^PISZ 14:08, 8 maj 2024 (CEST)

  Dla mnie ten termin jest OK. Michał Sobkowski _dyskusja 18:34, 8 maj 2024 (CEST)

  Dla mnie prawie pewne, że termin jest OK. Kpjas (∵ ✍) 22:21, 8 maj 2024 (CEST)

  @Ada Jakubowska (WMPL) możesz mnie dopisać, może będę w stanie coś pomóc. Akurat wtorek mi pasuje. Nux (dyskusja) 00:24, 9 maj 2024 (CEST)

  Super! W takim razie @Powerek38, @malarz pl, @Michał Sobkowski, @Kpjas, @Nux widzimy się we wtorek (14.05) o 18:00 :) Link do spotkania: https://meet.google.com/jfe-xcxe-yue. Jeśli ktoś jeszcze chciałby dołączyć to zapraszam, dajcie tylko tu znać, że będziecie. Do zobaczenia! Ada Jakubowska (WMPL) (dyskusja) 09:57, 9 maj 2024 (CEST)

• Co ciekawe, w odtworzonej Nauce Polskiej widzę aktualizacje profili w stosunku do wersji sprzed zniknięciem. Głowy nie dam, może stało się to jeszcze pod koniec 2023 r., ale może dopiero teraz. Np. 24.10.2023 nie było habilitacji Jacka Kolanowskiego (tego dnia mailowałem w tej sprawie, więc data jest pewna), a teraz jest. Michał Sobkowski _dyskusja 23:48, 1 maj 2024 (CEST)
• Tak z innej beczki, ja nie wiem skąd to, ale dane w LN to chyba nie do końca są poprawne. Sprawdziłem kilka znajomych profili i tam po prostu są złe dane (nt. zatrudnienia, w tych konkretnycch przypadkach). Niby z Polonu, ale tam - zgodnei z informacją - wpisują je inni ludzie, no i się zaczyna. Jeden wpisał, inna baza danych łyknęła, kolejna powieliła. Masur juhu? 21:24, 18 maj 2024 (CEST)

• Masur, zgadza się. Obecnie w LN jako „zatrudnienie” klasyfikowana jest np. umowa o dzieło, jak dajmy na to wygłoszenie wykładu. Jest to fundamentalny błąd. W moim rofilu w LN wygląda to tak, jakbym od kilku lat co roku był zatrudniany i zwalniany (dyscyplinarnie?) z PP. :-) Podczas spotkania on-line (powyżej) zwróciłem na to uwagę, i ma to zostać przekazane do OPI. Michał Sobkowski _dyskusja 12:44, 19 maj 2024 (CEST)
  • O toto. + dziury. Pamiętam, że swój proil na Polonie, radonie czy jak temu było, miałem może nie super aktualny, ale do pewnej daty kompletny. Teraz masy rzeczy nie ma. Masur juhu? 22:27, 19 maj 2024 (CEST)

• Wklejam informację, którą WMPL otrzymało wczoraj od OPI co do powrotu "starej" Nauki Polskiej: Serwis Nauka Polska został podniesiony. Z wewnętrznych ustaleń wynika, że powinien funkcjonować do czasu, gdy zostaną udostępnione ekwiwalentne funkcjonalności w serwisie Ludzie Nauki. Nadmienię przy okazji, że wygląda na to, iż na początku czerwca odbędzie się spotkanie przedstawiciela OPI z przedstawicielkami i przedtawicielami WMPL i naszej społeczności, wyłonionymi podczas narady on-line, na którą Ada i Natka zapraszały wyżej. Powerek38 (dyskusja) 10:57, 28 maj 2024 (CEST)
• W ostatni piątek odbyło się online spotkanie wspominanego wyżej Pana Krzysztofa z OPI z delegacją WMPL i społeczności w składzie: Natka, Ada, Kasia (świeżo zatrudniona w WMPL menedżerka ds. otwartej nauki) oraz Nux i ja. Spotkanie miało charakter zapoznawczo-roboczy, przebiegało w bardzo szczerej, otwartej i konstruktywnej atmosferze. Myślę, że publiczne relacjonowanie wszystkich jego szczegółów nie jest w tym momencie dobrym pomysłem, ale mówiąc dość oględnie, na pewno istnieje przestrzeń do współpracy z OPI, przy czym dużo jest tu do ogarnięcia kwestii prawnych i organizacyjnych, gdyż jest to instytucja państwowa, działająca ściśle w oparciu o istniejące przepisy. Odpowiednie osoby i organy w WMPL będą w najbliższych tygodniach i miesiącach pracować nad tym, żeby mogło się to udać w sensowny sposób. Zupełnie wprost i otwarcie mogę natomiast napisać dwie rzeczy, których dowiedzieliśmy się o samych bazach. Po pierwsze, OPI nie gwarantuje żadnej daty, do kiedy "stara" Nauka Polska będzie publicznie dostępna, także cóż, śpieszmy się edytować :) Po drugie, trwa intensywna migracja do "nowych" Ludzi Nauki, ale już wiadomo, że ze względów prawnych nie będzie to migracja pełna, przede wszystkim najprawdopodobniej docelowa wersja Ludzi Nauki nie będzie zawierać danych o nieżyjących już naukowcach. Powerek38 (dyskusja) 14:02, 10 cze 2024 (CEST)

• @Powerek38 A jakież to względy prawne uniemożliwiają bazie Ludzie Nauki zawierać danych o nieżyjących już naukowcach? Gdarin dyskusja 16:51, 10 cze 2024 (CEST)

  @Gdarin Generalnie wszystkie kwestie prawne, o których Pan Krzysztof nam opowiadał, biorą się z prawa ochrony danych osobowych lub/i z ustawy "prawo o szkolnictwie wyższym i nauce". Myślę, że m.in. tu jest pole dla WMPL, żeby te przepisy przeanalizować i wspólnie poszukać rozwiązań, które będą ok dla obu stron. Znowu, jako szeregowy wolontariusz nie chciałbym wychodzić przed szereg i opowiadać publicznie zbyt szczegółowo, zresztą chcę też uszanować szczerość i otwartość naszego rozmówcy. Ty oczywiście jako prezes WMPL możesz, wraz z innymi osobami z władz, swobodnie decydować, w jakim zakresie będziecie publikować informacje o przebiegu dalszych rozmów, ale ja wolę na zupełnie publicznym forum, jakim jest Kawiarenka, powiedzieć za mało niż za dużo. Powerek38 (dyskusja) 17:03, 10 cze 2024 (CEST)

  @Gdarin, @Powerek38 Bardzo polecam się w tym temacie. Jeśli chodzi o analizę przepisów oraz w szczególności proces wpływu na nie, zachęcam do kontaktu. Jako Wikimedia Europe prowadzimy obecnie kilka procesów w kraju, fajnie byłoby to mieć skoordynowane, w celu osiągnięcia lepszych wyników i posiadania jednego "frontu". Nadzik (dyskusja) 18:07, 10 cze 2024 (CEST)

  @Nadzik ano właśnie myślałam, aby się do Ciebie zwrócić z prośbą o taką analizę. Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 18:14, 10 cze 2024 (CEST)

  Dane osoby po jej śmierci przestają być danymi osobowymi w rozumieniu RODO/UoODO [62]. Wyrzucanie takich danych z bazy to zbrodnia na pamięci. Niestety inaczej ma się sprawa z żyjącamu emerytami, którzy nie zawsze muszą się zgodzić (albo ciężko może być do nich dotrzeć aby się zgodzili). ~malarz pl ^PISZ 19:06, 10 cze 2024 (CEST)

To ja może tylko w uzupełnieniu dodam (znowu, nie ujawniając za dużo zbędnych szczegółów), że Ludzie Nauki (LN) nie będą najprawdopodobniej zawierać nic więcej niż zawiera/będzie zawierać ustawa o szkolnictwie. To jest praktyczna konsekwencja tego o czym pisał już Powerek - OPI działa ściśle w ramach ustawy. Może Nadzik coś tam wypatrzy w ustawie, albo uda się tam coś rozszerzyć, ale póki co wygląda na to, że m.in. również rodzaj zatrudnienia nie pojawi się w nowym serwisie. To znaczy w ustawie nie ma konieczności zbierania rodzaju zatrudnienia w Pol-onie, a Pol-on jest źródłem dla LN. Co nam będzie komplikować kwestię uźródławiania zatrudnienia poprzez LN (rozróżniania umowy o dzieło od zatrudnienia na stałe). Nux (dyskusja) 20:59, 10 cze 2024 (CEST)

• Ogólnie wygląda to słabo. :-( Czy rozmawialiście o możliwości archiwizacji starych LN i wykorzystywania takich danych archiwalnych w Wiki? Gdyby OPI dało na to zgodę, póki dane są dostępne publicznie, to byłoby nieźle. Ewentualnie archiwizacja w web.archive.org - czy WMPL podjęła jakieś działania w tym kierunku? Póki LN działają i jest co archiwizować? A jeśli nie web.archive.org, to może archive.ph? Co z innymi serwisami Nauki Polskiej – instytucje i prace badawcze? Pójdą do piachu? :-( Co do POL-onu i form zatrudnienia, to niestety nie mam uprawnień, żeby to zobaczyć, ale czy rzeczywiście w POL-onie osoba na etacie i realizująca umowę o dzieło to to samo? Jeśli tak, to miejsce poniżej pleców blade, ale jeśli nie, to może OPI jakoć to rozfiltruje? Michał Sobkowski _dyskusja 22:00, 10 cze 2024 (CEST)
  • W moim odczuciu podstawowy problem jest taki, że OPI uważa pracę na tych danych za przetwarzanie danych osobowych. Czy to jest prawidłowa interpretacja przepisów, nie podejmuję się oceniać. W każdym razie jest tutaj silne oczekiwanie, żebyśmy w jakimś dialogu z Ministerstwem Nauki uregulowali właśnie tę kwestię - naszego (ale znowu - naszego, czyli czyjego formalnie?) dostępu do administrowanej przez ministerstwo bazy danych osobowych. OPI jest potem gotowe technicznie mocno nam wyjść naprzeciw, ale póki co to jest zasadniczy problem natury formalnej. Powerek38 (dyskusja) 22:43, 10 cze 2024 (CEST)

    Myślę, że problem polega na tym, że to co jest publicznie widoczne, to nie jest wszystko co jest w tej bazie. W samej bazie starego serwisu są również dane prywatne – w tym adres zamieszkania i inne dane kontaktowe. Na razie nie traciłbym jeszcze nadziei na jakiś backup, ale niemal na pewno nie ma co liczyć na backup od OPI, ani tym bardziej od ministerstwa... Przypominam, że nadal czekamy na ustawę o fladze Polski z podaniem oficjalnych kolorów RGB. Ma być już lada dzień, ale na pewno przed Obchody 100-lecia odzyskania niepodległości przez Polskę ;]... Nux (dyskusja) 22:57, 10 cze 2024 (CEST)

    Może dodam na wszelki wypadek, że powyższe to co napisałem to jest moja wiedza z innych źródeł. Nie jest to oficjalne stanowisko OPI. Po prostu moim zdaniem akurat tego tematu nie ma sensu ciągnąć, bo w naszych warunkach nie jesteśmy w stanie skutecznie, zgodnie z prawem odebrać tych danych po prostu (pełnych danych). Nux (dyskusja) 23:03, 10 cze 2024 (CEST)

• Ostatnio szczęsliwie powrócono do "starej" bazy "Ludzie Nauki" i wszędzie, gdzie stara baza była użyta wpisano działające ponownie linki do danych poszczególnych uczonych. Ale ... jak teraz poprawić wadliwy ID/numer wpisu? Dla przykładu geolog Jan Rudnicki ma aktualnie błędne odniesienie do ID 245679, a powinien mieć 66843. Jak to poprawić? - Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 22:24, 27 cze 2024 (CEST)

  @Henry39 tutaj przedostanie NiktWażny ✉ 22:30, 27 cze 2024 (CEST)

  Dziękuję. Rzeczywiście proste - Henry39 (dyskusja) 09:07, 28 cze 2024 (CEST)

Wyrzucenie zmian xHTML w kodzie

Patrzę z pewnym sentymentem na XHTML, jakieś dwa eony temu myślałem nawet, że XHTML, to przyszłość webu[63]... By-gones. Czasy się zmieniły, Wikipedia ma Doctype HTML5. Tymczasem w WP:SK zmieniamy nadal krótsze <br> na dłuższe <br /> i w sumie nie widzę już uzasadnia do tego, i chciałbym to odwrócić. Zasadniczo przeglądarki i tak nie używają tego ukośnika w br w trybie HTML [64]. Jakieś przeciwwskazania używania krótszej wersji br? Nux (dyskusja) 20:18, 15 maj 2024 (CEST)

• Ja mam jakiś niczym nieuzasadniony sentyment do <br /> (lepiej widzę to oczami w kodzie :-), ale uważam, że spokojnie można bez czekania na dyskusję wyłączyć w WP:SK zamianę <br> na coś innego zostawiając na razie czyszczenie wszelki innych sposobów "zamykania" BRek (bez spacji, slash przed, itp). Wyłączenie tej zmiany może (nie musi) spowodować też jakiś odzew tych co zauważą tę zmianę a nie śledzą kawiarenki technicznej. ~malarz pl ^PISZ 21:07, 15 maj 2024 (CEST)
• Ja też mam pewne odchyły w kierunku <br />, ale to chyba z nagminnego obcowania z plikami w formacie XML i ich ewentualnym przetwarzaniem w XSL. Na szczęście tutaj gdzie edytuję raczej ich nie spotykam. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:30, 15 maj 2024 (CEST)
• Jak przedmówcy, również jestem przyzwyczajony do wersji XHTMLowej, ale skoro mamy podążać za standardem to można wyłączyć zamienianie w WP:SK. tufor (dyskusja) 23:08, 16 maj 2024 (CEST)
  • Miesiąc minął, brak uwag, chyba już można wyłączyć w WP:SK zamianę <br> → <br /> ;) tufor (dyskusja) 22:30, 12 cze 2024 (CEST)

    OK, v.2.19 Nux (dyskusja) 19:24, 13 cze 2024 (CEST)

    @Nux a czy jest włączona zmiana odwrotna, <br\s*/> → <br> -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 13:23, 8 lip 2024 (CEST)

    @Jcubic Tak (tutaj). Beno (dyskusja) 13:57, 8 lip 2024 (CEST)

Zamiana przestarzałych znaczników HTML

Ja się podepnę pod wątek bo problemy trochę pokrewne. W ramach czyszczenia błędów lintera dochodzimy powoli do ostatniej prostej, czyli "przestarzałych znaczników HTML". Większość błędów tej kategorii można poprawić botem (oczywiście o ile w artykułach nie ma innych błędów lintera). Zanim to zrobię chciałbym przedyskutować czy i na co zamieniać poszczególne znaczniki:

• tt ==>> kbd
• center ==>> div style=text-align:center
• strike ==>> s
• font ==>> span ...

Pozostałe chyba mają śladowe ilości, że nie warto się nad nimi zastanawiać. Największe wątpliwości mam do zamiany font w przestrzeni szablon. Wydaje mi się, że może warto przy okazji wyczyścić jakąś część tego zbędnego w wielu przypadkach formatowania tekstu. Czekam na opinie. Nie jestem w żaden sposób przywiązany do powyższych propozycji. A jak pisałem, prace na poważnie będzie można zacząć dopiero po posprzątaniu braków znacznika zamykającego. ~malarz pl ^PISZ 21:15, 16 maj 2024 (CEST)

Jeśli chcesz zmieniać wszędzie, to nie wiem czy z center → text-align:center to jest dobry pomysł. O ile w artykułach mam nadzieję, że nie ma to znaczenia, to jednak na stronach userów może być różnie. Tag center daje też wyśrodkowanie zwężonych elementów, nie tylko tekstu... Tak że wynik może nie być 1:1.

Osobiście od s wolę del. Aczkolwiek z jakiegoś powodu WMF zdecydowało się na s, no i może nie zawsze strike jest usunięciem, więc się nie upieram.

Natomiast tt zdecydowanie zmieniałbym na code. Myślę, że bardzo rzadko ktoś używał tt nie mając na myśli kodu i (może poza częścią pomocy) rzadko chodzi o klawiaturę. No i code akurat jest dostępny w edytorze (np. w narzędziach dyskusji). Nux (dyskusja) 22:00, 16 maj 2024 (CEST)

center jest często używany w tabelach, tam jednak najlepiej byłoby zamienić go na odpowiednie style komórki. Często występuje też w wywołaniach szablonów; z wywołań niektórych szablonów, typu {{Grafika rozwinięta}} można go kompletnie wywalić. Też zgodziłbym się na zamianę tt na code, chociaż są przypadki jak Choroba Jansky’ego-Bielschowsky’ego czy Pomnik Króla Jagiełły w Nowym Jorku, gdzie nie chodzi o kod komputerowy. Niemniej jakieś 99% przypadków będzie pasowało. Zamiana font na span style=... to chyba jedyna sensowna opcja, ale możesz mieć rację, że część formatowania można wywalić. tufor (dyskusja) 23:08, 16 maj 2024 (CEST)

Odnośnie „font w przestrzeni szablon”: możliwe, że wyszukiwarka sobie nie radzi (albo ja nie radzę sobie z wyszukiwarką ;), ale pokazuje tylko dwa wyniki. tufor (dyskusja) 23:31, 16 maj 2024 (CEST)

Przestrzeń szablon została prawie całkiem wyczyszczona z błędów Lintera, właśnie z powodu olbrzymiego multiplikowania liczby wystąpień błędów na stronie Specjalna:Błędy składniowe. PMG to zrobił chyba ze dwa lata temu. ~malarz pl ^PISZ 23:38, 16 maj 2024 (CEST)

OK. Dzięki za uwagi. Testowo puściłem bota tylko dla TT (zgodnie z sugestią na code) CENTER w przestrzeni kategoeii. Teraz uruchamiam dla main dla kilkuset artykułów, ale CENTER tylko tam, gdzie zaczyna się od początku wiersza (to powinno większość komórek w tabelach wykluczyć) oraz TT wszędzie. Co do centrowania, to czy można jakieś elementy wyśrodkować używając interfejsu VE. Mi się nie udało, ale może nie znalazłem pozycji w menu albo czegoś sobie nie włączyłem. ~malarz pl ^PISZ 17:44, 18 maj 2024 (CEST)

• Przerwałem test po 95 artykułach. Niektóre wymagają korekty: [65]. Czy te centery mogę wywalić bez dalszych pytań? ~malarz pl ^PISZ 18:30, 18 maj 2024 (CEST)

Przy okazji pytanie do regexpów w wyszukiwarce "insource://": jak tam wstawić enter? "\n" nie działa. ~malarz pl ^PISZ 18:30, 18 maj 2024 (CEST)

Co do regexpów w wyszukiwarce, to nie wyłapuje ona niestety znaków nowej linii, patrz mw:Help:CirrusSearch#Metacharacters. Niżej jest podana propozycja zastąpienia \n przez [^ -􏿿]; wcześniej z niej nie korzystałem, teraz spróbowałem i wygląda na to, że działa poprawnie ;) Co do wywalenia centerów okalających tabelę: wiadomo, że są one tylko tam, ponieważ autorzy myśleli, że umieszczenie tabel na środku strony wygląda estetyczniej niż po lewej. Wiem, że to będzie trudniejsze dla bota, ale może możnaby rozważyć dodanie styli typu margin: 0 auto do nagłówka tabeli, czy czegoś podobnego? Zobacz na przykład na kod Santander (miasto)#Klimat: tylko dolna tabelka jest otoczona centrami, szablon {{Średnia temperatura i opady}} sama z siebie jest wyśrodkowany. Usunięcie tylko centrów okalających drugą tabelkę powoduje nieestetyczny wygląd sekcji. tufor (dyskusja) 19:09, 18 maj 2024 (CEST)

Zawsze można margin:auto z Szablon:Średnia temperatura i opady wywalić :-) ~malarz pl ^PISZ 19:57, 18 maj 2024 (CEST)

Wątek ucichł, ale wydaje mi się wystarczająco istotny, aby 1) wydzielić go z dyskusji na nieco inny temat powyżej, 2) nie dać mu się tak szybko trafić do archiwum ;-) Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 22:30, 12 cze 2024 (CEST)

To ja może podsumuję. Będę zamieniał:

• tt ==>> code
• strike ==>> s
• font ==>> span ...

Co do tagu center to w tabelach należałoby go przenieść do stylu komórki w tabeli, a poza tym chciałem zaproponować jeszcze inne rozwiązanie na które w między czasie trafiłem: div class=center. ~malarz pl ^PISZ 12:39, 13 cze 2024 (CEST)

Można by pewnie szablon zrobić, bo to jednak dosyć specyficzne i może być długie i zmienne jednak. Jest już mocno rozpowszechniony szablon center (na WC). Co prawda dosyć dziwnie tam jest stosowany (w obrazkach), ale działa to nieźle. Z tagami center jest jeszcze ten problem, że mogą być dosyć dziwnie interpretowane w ramach Mediawki jeśli nie są zamknięte. Dosyć zaskakujące było dla mnie, że to działa w MW:

[[Plik:Colcoca01.jpg|mały|<center>Krzew koki]]

Nie wiem jak na pl.wiki, ale na WC było sporo tych niezamkniętych tagów i inne dziwności. O ile u nas pewnie nie ma takich w plikach, to okazuje się, że w tabelach też można używać niezamknięte tagi. Przykłady → Wikipedysta:Nux/test niezamknięte center (tabelka i więcej center w plikach). Nux (dyskusja) 20:52, 13 cze 2024 (CEST)

Niezamknięte centery są obecnie na ok. 300 stronach i sukcesywnie się ich pozbywamy. Botować poszczególne tagi zamierzam dopiero jak pozamykamy wszystkie, wtedy są dużo mniejsze szanse na wygenerowanie nowych problemów. Niestety centery są chyba najgorszym z wycofywanych tagów bo mają trochę różne działania w zależności od miejsca wywołania. ~malarz pl ^PISZ 21:13, 13 cze 2024 (CEST)

Niezamkniętych centerów już nie ma. Bot powoli zaczyna walczyć z centerami. Na pierwszy ogień biorę to co wygląda na fragment tabeli (pierwszym znakiem w linii kodu musi być pipe) i w prostych sytuacjach dodaję styl w komórce. Teoretycznie na te warunki może się też załapać jakieś bardzo dziwne wywołanie szablonu. Natomiast na pewno się nie załapie część bardziej złożonych komórek tabel. Później zobaczę jakie przypadki wezmę na warsztat w kolejnym botowaniu. ~malarz pl ^PISZ 21:27, 18 cze 2024 (CEST)

info: bot przenosi centery do stylu: [66] w tabelkach, w których jest "style". ~malarz pl ^PISZ 22:56, 21 cze 2024 (CEST)

@Malarz pl: czy bot byłby w stanie zamieniać <center><gallery> ... </gallery></center> na <gallery class="center"> ... </gallery>? Brak jakiekolwiek różnicy pod wględem wizualnym, a to jakiś tysiąc artykułów: wyszukanie. Poza tym, takie coś: oceny = <center>[[#Odbiór|Przejdź do sekcji „Odbiór”]]</center> (wyszukanie) zamieniamy po prostu na div-y? tufor (dyskusja) 17:07, 26 cze 2024 (CEST)

• 1. mógłby. 2. osobiście bym to wyrzucił z infoboksów. Zresztą jak cały ten parametr "odbiór" - on nie prowadzi do niczego sensownego. To co wskazałeś jest właśnie efektem walki z tym nieograniczonym polem infoboksu. ~malarz pl ^PISZ 17:53, 26 cze 2024 (CEST)

Błąd map w infoboksach

Zobaczcie to zgłoszenie. Mi też wyświetla się tylko mapa powiatu (Książka, Windows 10). Ciacho5 (dyskusja) 10:52, 19 cze 2024 (CEST)

U mnie wyświetla się mapa Saksonii i jest przełącznik pozwalający jednym kliknięciem przejść na mapę Niemiec. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 11:06, 19 cze 2024 (CEST)

• Pomiędzy waszymi wpisami @Michał Sobkowski dodał Szablon:Miejscowość infobox i to dzięki temu pojawiła się przełączana mapa – wcześniej jej nie było. Barcival (dyskusja) 11:39, 19 cze 2024 (CEST)
• [konflikt edycji] Bo akurat w haśle Crinitzberg dodałem {{Miejscowość infobox}}. Popatrz lepiej na np. Dennheritz. Sytuacja jest taka, że jeśli w {{Jednostka administracyjna infobox}} podana jest mapa, to wyświetla się tylko plik z tą mapą, a mapa lokalizacyjna już nie. W przypadku hasła dotyczącego miasta i gminy, jak Crinitzberg, to dodanie {{Miejscowość infobox}} ma jeszcze sens, choć wymaga sporo pracy (uzupełnienie: sporo pracy to oczywiście nie jedno hasło, ale analogiczne wyszukanie i przerobienie wszystkich artykułów tego typu Michał Sobkowski _dyskusja 11:48, 19 cze 2024 (CEST)) i jest nieco wątpliwe (dwa infoboksy w jednym haśle nie są zbyt mile widziane). Ale np. dla Gmina związkowa Bellheim wstawienie {{Miejscowość infobox}} byłoby absurdalne. Najwygodniej by było, gdyby mapa lokalizacyjna wyświetlała się także po wskazaniu pliku z mapą, tak jak w {{Miejscowość infobox}}. Ale nie jest to wcale proste, bo jeżeli wskazana mapa pokazuje położenie jednostki na terenie kraju (np. Saksonia, to wyświetlą się 2 mapy praktycznie dublujące się. Michał Sobkowski _dyskusja 11:46, 19 cze 2024 (CEST)

• Tak, tak samo np. w Hirschfeld (Saksonia) tam też jest tylko {{Jednostka administracyjna infobox}} i tu jest faktycznie tylko mapka powiatu. Nie wiem dlaczego, bo kod mapy jest prawidłowy. Może pingnę naszych głównych specjalistów od boksów :) @Malarz pl, @Paweł Ziemian, coś się zmieniło ostatnio, albo można łatwo dodać opcję Przełącz na mapę Niemiec (kraju) dla gmin? ––Nux (dyskusja) 11:55, 19 cze 2024 (CEST)

• Nux: warunek {{#if:{{{mapa|}}}|{{#switch:{{{kod mapy}}}|pusta|osobna={{{kod mapy}}}|żadna}} doprowadził do obecnej składni – było to blisko 10 lat temu – Paweł Ziemian. Jeśli usunie się go, to mapy wyświetlają się jak w "Miejscowość infobox". Ale, jak wspomniałęm wyżej, to nie jest właściwe dla wszystkich artykułów. Michał Sobkowski _dyskusja 12:34, 19 cze 2024 (CEST)
• Ja uważam, że wstawianie kropki na mapie dla zaznaczenia jednostki powierzchniowej (np. województwa na mapie Polski) jest bez sensu. I to jest główna różnica pomiędzy {{miejscowość infobox}} i {{jednostka administracyjna infobox}}. A akurat gminy w różnych systemach prawnych są różne i trzeba do tego podejść racjonalnie. Ja bym w tych artykułach zostawił tylko infoboksy miejscowości (które mają przy okazji status gminy). Natomiast zmiana szablonu jednostek administracyjnych spowoduje wstawianie (bez sensu) map lokalizacyjnych w Saksonia czy Landkreis Zwickau (nadrzędnych dla wskazanej gminy). Niemiecka gmina to bardziej połączenie w jedno polskiej miejscowości podstawowej i odpowiadającego jej obrębu geodezyjnego w całość (czasami też sołectwa w przypadku małych miejscowości). A nasza gmina to bardziej niemiecki związek gmin (wspólnota/urząd/... - różnie nazwany w różnych częściach Niemiec). ~malarz pl ^PISZ 13:14, 19 cze 2024 (CEST)

• Lepsza kropka na mapie dla wskazania jednostki powierzchniowej, niż nic nie mówiąca o położeniu na terenie państwa mapka powiatu. Np. Gmina związkowa Bellheim. Miejscowość też zresztą nie jest punktem, a pokazywana jest jako punkt. Nawet duży obiekt, np. zakład przemysłowy, nie powinien być punktem na mapie w dużej skali, a jest. :-) Wg mnie optymalne byłoby wyświetlanie mapy tak jak obecnie, ale z możliwością przełączenia na mapę lokalizacyjną państwa. Michał Sobkowski _dyskusja 13:37, 19 cze 2024 (CEST)

Dlatego dopiero mapka jednostki administracyjnej blokuje ten punkt na mapie. Więc to nie jest tak, że nic nie ma. A współrzędne na górze się pokazują zawsze i można sobie OSM powiększyć. ~malarz pl ^PISZ 14:09, 19 cze 2024 (CEST)

Jeśli wyświetlenie tego punktu na mapie zewnętrznej jest OK, to dlaczego na mapie lokalizacyjnej jest be? Czemu nie ułatwić ludziom korzystania z Wikipedii i włączyć przełączania na mapę lokalizacyjną państwa w infoboksie? Nie każdy wie, że można klikać w linki na górze. Które zresztą trzeba potem znacząco przeskalować, co nie jest zbyt wygodne. No i dlaczego trzeba korzystać z serwisów zewnętrznych, żeby zobaczyć to, co mogłoby być dostępne w infoboksie? W dodatku już samo podanie współrzędnych dla jednostki powierzchniowej można uznać za błędne, bo co one niby wskazują? Środek geometryczny? Budynek siedziby władz? :-) Jeśli akceptujemy współrzędne, to wykorzystajmy je i pokażmy mapę lokalizacyjną. Przecież to powinno być analogicznie, jak mamy dla miejscowości: najpierw widać szczegółową mapę w największej skali, a jednym kliknięciem możemy przejść na mapę państwa – bo to jest jedna z najistotniejszych informacji, w którym miejscu w państwie znajduje się dany obiekt. Michał Sobkowski _dyskusja 15:20, 19 cze 2024 (CEST)

Zgadzam się tutaj w dużej mierze z argumentacją @Michała Sobkowskiego. Można by dorobić parametr do pokazywania/ukrywania mapy kraju dla przypadków typu Saksonia (wspomniana przez @malarza pl). Wydaje mi się, że domyślnie powinno jednak pokazywać ten orientacyjny punkt na mapie danego kraju. Ew. można by dać punkt na mapie kontentu, ale nie wiem czy to z kolei nie jest za duża skala... Nux (dyskusja) 18:22, 19 cze 2024 (CEST)

Nux, dzięki za wsparcie! :-) Saksonię akurat ja wspomniałem w moim pierwszym poście, jako przykład hasła, gdzie mapa lokalizacyjna państwa jest zbędna. :-) Dotyczy to taż innych państw i ich podstawowych jednostek administracyjnych. Sprawdzałem stany w USA i Brazylii. Tam mapa lokalizacyjna kraju praktycznie dubluje mapę z pola „mapa”. To zniechęciło mnie do koncepcji automatycznego wyświetlania mapy lokalizacyjnej w tym szablonie w każdym przypadku. Jeśli jednak możliwe by było odfiltrowanie tych największych jednostek administracyjnych, to każde rozwiązanie pozwalające na pokazanie takiego obszaru byłoby lepsze niż stan obecny. Wersje mogłyby być takie (JGł – jednostka główna (stan, województwo, kraj w państwie itp.); JPod – jednostka podrzędna)):

1. dla hasła o JGł:

1a. wyświetla się tylko mapa jpg, bez innych opcji

1b. wyświetla się mapa jpg, z opcją przełączenia na mapę lokalizacyjną państwa: "Przełącz na mapę lokalizacyjną [państwa XXX]"

2. dla hasła o JPod:

2a. wyświetla się tylko mapa jpg, z opcją przełączenia na mapę lokalizacyjną państwa: "Przełącz na mapę lokalizacyjną [państwa XXX]"

2b. wyświetla się mapa jpg oraz dodatkowo mapa lokalizacyjna wg „kod mapy”, z opcją przełączenia na mapę lokalizacyjną państwa: "Przełącz na mapę lokalizacyjną [państwa XXX]"

Jeżeli takie rozróżnienie między JGł a JPod nie jest realne czasowo, to może wersja mieszana:

3. zawsze wyświetla się tylko mapa jpg, z opcją przełączenia na mapę lokalizacyjną państwa: "Przełącz na mapę lokalizacyjną [państwa XXX]" + powrót „Przełącz na mapę podstawową”

Wersja 3 chyba byłaby dość prosta technicznie? Michał Sobkowski _dyskusja 20:41, 19 cze 2024 (CEST)

[konflikt] Przecież takim "przełącznikiem" jest nazwa szablonu. Natomiast zgadzam się, że takie współrzędne dla jednostek powierzchniowych są błędem i najchętniej bym je z tych infoboksów całkiem usunął. Zobaczcie np. gdzie wskazują współrzędne w Chojnice (gmina wiejska). Przecież miejsce wskazywane przez te współrzędne leży poza terenem opisywanej gminy. Natomiast ze względu na skalę (liczbę artykułów - ok 90k) zostawienie tego całkowicie poza kontrolą spowoduje włączanie współrzędnych dla jednostek wielkości takiej Saksonii. Przecież co jakiś czas botem albo przez AWB jest podmieniany | kod mapy = na mapy dokładniejsze (mniejszego obszaru) i może ktoś w tej Saksonii będzie próbował podmienić na | kod mapy = Drezno. Obecne rozwiązanie jest kompromisem - wskazuje punkt na mapie gdy nie ma żadnej mapki wskazującej położenie, ale staje się nieaktywne gdy mapkę dodamy. Jak mamy do czynienia z jednostką porównywalną z polskim sołectwem to wstawmy szablon miejscowości zamiast jednostki administracyjnej, bo większość pól, których brakuje w miejscowości a są w jednostce administracyjnej i tak nie nadają się do opisania tego bytu się nie nadaje. A zmiana szablonu jest w tej chwili bardzo prosta. W edytorze kodu zmieniamy nazwę, przechodzimy do VE i przeglądamy ostatnie na liście parametry, przenosimy ich zawartość gdzie indziej (w większości są puste) i je usuwamy. Większość parametrów jest zunifikowana pomiędzy tymi szablonami. Jak zaczniemy w tej unifikacji pójdziemy dalej to zaraz dojdziemy do sytuacji w której do opisania Saksonii i de:Lauterhofen (Crinitzberg) (u nas nie ma jeszcze artykułu) będziemy mieli takie same szablony - a to będzie bez sensu. ~malarz pl ^PISZ 21:05, 19 cze 2024 (CEST)

Malarz pl: "Obecne rozwiązanie jest kompromisem - wskazuje punkt na mapie gdy nie ma żadnej mapki wskazującej położenie, ale staje się nieaktywne gdy mapkę dodamy." No i właśnie to jest złe. Dla czytelnika zazwyczaj istotniejsze jest położenie na mapie państwa niż na mapie najbliższej jednostki ogólniejszej (np. jak położenie gminy na mapie powiatu). Prosty przełącznik „Pokaż na mapie [państwa]”/„Pokaż na mapie szczegółowej” załatwiłby ten problem od ręki. Wikipedia to nie geoportal i może pokazywać informacje orientacyjne. Zwałaszcza gdy są dane bardzo istotne dla czytelnika. I piszę to właśnie jako czytelnik, dla którego dojście do prostej informacji „gdzie u licha to jest?” zajmuje czasem sporo działań. A wystarczyłby jeden klik.

Jeśli zaś chodzi o przykładowe Chojnice (gmina wiejska), to nie widzę żadnego problemu. Chodzi o zorientowanie czytelnika w większej skali. Dążenie do hiperpoprawności (usunięcie współrzędnych) prowadziłoby tylko do utrudnień dla czytelników. Czytelnicy mają zazwyczaj rozum i potrafią zorientować się, że punkt nie oznacza obszaru. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 11:39, 23 cze 2024 (CEST)

Kolejne problemy z wersjami przejrzanymi

Znowu coś jest pokręcone z wersjami przejrzanymi:

1. Anulowanie przez redaktora nieprzejrzanej edycji do wersji przejrzanej jest OK. Ale jeśli dokona przy tym jakiejś zmiany, to jego edycja jest nieprzejrzana (???). Przykład: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Metaboran_sodu&action=history (zostawiam nieprzejrzany).

2. Przenoszę artykuł (wersja przejrzana) pod inną nazwę. Po przeniesieniu artykuł jest nieprzejrzany (???). Przykład: Kwas borowy(III) (zostawiam nieprzejrzany).

Coś tam kombinują ostatnio z wersjami przejrzanymi, psując to, co działało dobrze. Michał Sobkowski _dyskusja 18:49, 23 cze 2024 (CEST)

• Przejrzałem (1), a dopiero potem zauważyłem ten wpis, wybacz. Wostr (dyskusja) 21:40, 24 cze 2024 (CEST)

Nie ma sprawy, i tak w historii widać, że nie był przejrzany automatycznie, a tu nie ma jakiegoś szczególnego zainteresowania problemem, więc i tak trzeba było oznaczyć. :-) Przeniosłem Kwas borowy(III) z powrotem pod Kwas metaborowy – oznaczenie samo wróciło. Michał Sobkowski _dyskusja 09:32, 25 cze 2024 (CEST)

• Zgłosiłem na Phabricatorze. Msz2001 (dyskusja) 12:22, 25 cze 2024 (CEST)

Dzięki! Dla mnie zgłoszenia w Phabricatorze to czarna magia. Raz to zrobiłem i okazało się, że popełniłem więcej błędów, niż napisałem słów. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 19:50, 25 cze 2024 (CEST)

Strona internetowa – czasopismo – książka

Witam wszystkich!

Chciałbym zasygnalizować pewien problem – od jakiegoś czasu widzę w poszczególnych artykułach manierę zamieniania szablonu „cytuj stronę” na „cytuj pismo”/„cytuj książkę” w wydawnictwach które mają podwójną formę – strony internetowej i czasopisma (np. The Guardian, Billboard, Rolling Stone, itp.). W efekcie pojawia się w przypisach czerwony komunikat: brak numeru strony. Według mnie taka praktyka to fałszowanie źródeł i w efekcie – psucie projektu, jakim jest/powinno być tworzenie rzetelnej wiedzy. Staram się dokonywać rewertów w poszczególnych edycjach, ale... może jest coś, o czym nie wiem? Pytanie moje brzmi zatem: czy opisane zjawisko to jakieś odgórne zalecenie czy tylko beztroska poszczególnych edytorów? Krzysztof 13 (dyskusja) 14:03, 26 cze 2024 (CEST)

Mógłbyś podać kilka przykładów artykułów? Chodzi o czyjeś zmiany w tych artykułach czy raczej o nieprawidłowe zachowanie wstawionych tam szablonów? tufor (dyskusja) 14:35, 26 cze 2024 (CEST)

Jedno i drugie. W artykule Ned Raggett po ostatniej zmianie autorstwa Mike89 pojawiły się ukryte kategorie: Szablon cytowania czasopisma – brak numeru strony, Szablon cytowania książki – brak numeru strony. Natomiast we wcześniejszych przypadkach, kiedy napotykałem wspomniane nieprawidłowości, dokonywalem rewertów, dlatego trudno mi teraz podać konkrety. Krzysztof 13 (dyskusja) 16:52, 26 cze 2024 (CEST)

W podanym przykładzie powinno być {{cytuj}} lub {{cytuj stronę}} z odpowiednio wypełnionym parametrem praca (+ ew. opublikowany). Wostr (dyskusja) 23:10, 26 cze 2024 (CEST)

refLinks - dodanie obsługi linków z tytułami

Dodałem analizę linków z tytułami na stronie czyli przypisów w postaci <ref>https://kornik.travel/pl/obiekty/zwiedzanie/rynek-i-ratusz-w-korniku Informacja na stronie miasta</ref>.

I mam do Was pytanie jak najlepiej uwzględnić tytuł strony w wyniku:

1. Informacja na stronie miasta [online], kornik.travel [dostęp 2024-06-30]  (pol.). - zostawiamy sam opis ze strony Wiki a pomijamy tytuł pobrany ze strony www
2. Rynek i Ratusz w Kórniku - serwis turystyczny Gminy Kórnik [online], kornik.travel [dostęp 2024-06-30]  (pol.). - wstawiamy opis pobrany ze strony ww a pomijamy dotychczasowy opis na stronie wiki
3. Informacja na stronie miasta (Rynek i Ratusz w Kórniku - serwis turystyczny Gminy Kórnik) [online], kornik.travel [dostęp 2024-06-30]  (pol.). - zostawiamy opis ze strony Wiki a w nawiasie tytuł pobrany ze strony www
4. Rynek i Ratusz w Kórniku - serwis turystyczny Gminy Kórnik (Informacja na stronie miasta) [online], kornik.travel [dostęp 2024-06-30]  (pol.). - tytuł pobrany ze strony www a w nawiasie opis ze strony Wiki

Skłaniam się ku wersji 3 lub 4. A Wy? masti <dyskusja> 14:52, 30 cze 2024 (CEST)

Ja bym preferował coś w rodzaju:

1. Informacja na stronie miasta: Rynek i Ratusz w Kórniku - serwis turystyczny Gminy Kórnik [online], kornik.travel [dostęp 2024-06-30]  (pol.).

albo po prostu wariant 2. Czasami te opisy (szczególnie takie do 10-20 znaków) są bez sensu jak podamy cały opis. Trzeba też uważać, bo ten link pierwotny mógłby być opisany tytułem pobranym z www: <ref>[https://kornik.travel/pl/obiekty/zwiedzanie/rynek-i-ratusz-w-korniku Rynek i Ratusz w Kórniku - serwis turystyczny Gminy Kórnik]</ref> albo trochę zmodyfikowany: <ref>[https://kornik.travel/pl/obiekty/zwiedzanie/rynek-i-ratusz-w-korniku Rynek i Ratusz w Kórniku w serwisie turystycznym Gminy Kórnik]</ref>. Wtedy zamieszczenie go dwukrotnie będzie wyglądało kiepsko. Więc bardziej za 2. ~malarz pl ^PISZ 15:08, 30 cze 2024 (CEST)

• zastanawiam się czy nie odrózniać tego przy stronach obcojęzycznych. Bo często polski opis na wiki jest sensowniejszy niż pobrany. Zwłaszcza sporo stron rosyjskojęzycznych ma dziwne tytuły. I wtedy pewnie #4 masti <dyskusja> 15:38, 30 cze 2024 (CEST)
  • Dla obcych alfabetów na www i polskiego w linku 4 jest ok. ~malarz pl ^PISZ 15:41, 30 cze 2024 (CEST)
• Jak dla mnie opcja chyba 4. najlepsza. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:42, 30 cze 2024 (CEST)
• Tradycyjnie: ilu Polaków, tyle odmiennych zdań. :-) Ja jestem zdecydowanie za opcją 1. Choć te opisy wikipedystów są często od czapy, to jednak często są też poprawne. Jedno zastrzeżenie (zresztą takie samo dla wszystkich propozycji): jeśli „język = pl”, to należy go opuścić. Polski jest językiem domyślnym w pl:wiki i nie ma sensu wskazywać, że coś jest napisane po polsku.

Możliwe problemy w innych propozycjach:

(2): Możemy dostać opis w stylu „Wałęsa Lech, Encyklopedia PWN: źródło wiarygodnej i rzetelnej wiedzy” (wiem, że akurat dla EPWN poprawia to bot, to tylko przykład, jak mogą wyglądać automatyczne tytuły) albo „Gazeta Wyborcza” (taki tytuł w każdym razie generuje Citoid dla każdego artykułu z GW; jeżeli refLinks potrafi wyłuskać prawdziwe tytuły, to ten przykład jest do skasowania)

(3) i (4): nie rozwiązuje problemu (2), a dodatkowo możemy dostać to, o czym wspomniał już Malarz pl – zdublowanie identycznych lub prawie identycznych opisów. Michał Sobkowski _dyskusja 09:19, 1 lip 2024 (CEST)

• To ma być tytuł strony, więc "Rynek i Ratusz w Kórniku". "Serwis turystyczny Gminy Kórnik" lub "kornik.travel" można dać w parametrze opublikowany, a "Informacja na stronie miasta" jest zbędna. 2003:C6:2748:1500:2947:6D6C:DE23:3459 (dyskusja) 00:25, 3 lip 2024 (CEST)

• Tak, ale to ma być automatyczne przerobienie istniejącego linku i możliwe jest jedynie z informacji już podanych oraz metadanych ze strony. Michał Sobkowski _dyskusja 09:55, 3 lip 2024 (CEST)

  Ok, wobec tego 2 wydaje się najlepszym rozwiązaniem. 2003:C6:2748:1500:F7AD:B0C1:4843:83B (dyskusja) 11:42, 3 lip 2024 (CEST)

Czyszczenie kodu szablonów cytowania w WP:SK

Zauważyłem, że WP:SK koryguje linki przez dodawanie spacji - przykład:

{{Cytuj stronę|url=https://samorzad2014.pkw.gov.pl/357_rady_woj/0/06.html |tytuł=Serwis PKW – Wybory 2014 |data dostępu=2019-12-10

zmienia na:

{{ Cytuj stronę | url = https://samorzad2014.pkw.gov.pl/357_rady_woj/0/06.html | tytuł = Serwis PKW – Wybory 2014 | data dostępu = 2019-12-10 }}

Jaki jest sens takiego poprawiania, gdy to wydłuża kod o dodane spacje, nic nie zmienia dla czytelnika i dla działania kodu. Oczywiście, że w szablonie takie spacje ułatwiają czytanie redaktorowi notki. Natomiast pozbycie się spacji wokół znaku równości i ewentualnie znaki "pipe" | skraca kod składowany na serwerach. Czy autor WP:SK może wyłączyć dodawanie spacji? Zylla (dyskusja) 21:17, 1 lip 2024 (CEST)

Przede wszystkim WP:SK nie jest dla serwerów, tylko dla ludzi. Czyli działa to z założenia podobnie jak inne automaty formatowania kodu. Linków nie zmieniło, więc nie ma tu żadnego problemu z formatowaniem sensu stricto.

Czy bardziej czytelne jest ze spacjami czy bez, to już pewnie kwestia gustu. VisualEditor wstawia ze spacją przed kreską...

Natomiast podstawowa wersja WP:SK nie wprowadza tych zmian. Pewnie masz wersję z upiększaniem infoboksów. Nux (dyskusja) 21:45, 1 lip 2024 (CEST)

Sens jest taki, że jest to czytelniejsze dla człowieka w edytorze kodu. Szablony Cytuj ładniej się zawijają (zwłaszcza w wąskich oknach/rozdzielczościach). MarMi wiki (dyskusja) 20:40, 2 lip 2024 (CEST)

Czytelniejsze? Bez przesady. Zresztą gadżet do dodawania szablonów dodaje bez spacji i słusznie, bo stawianie jej po otwarciu i przed zamknięciem szablonu wygląda jak oddzielanie spacją przecinka z obu stron. Albo stawianie spacji przed kropką. 2003:C6:2748:1500:2947:6D6C:DE23:3459 (dyskusja) 00:23, 3 lip 2024 (CEST)

A edytujesz coś w edytorze kodu i zdarza ci się kopiować fragmenty z szablonu Cytuj?
Te dwie spacje na początku i końcu są oczywiście niepotrzebne, wcześniej mi umknęły. MarMi wiki (dyskusja) 18:15, 3 lip 2024 (CEST)

Tak, edytuję i nie korzystam z wizualnego. 2003:C6:2748:1500:3A0A:1743:2CCD:F3B (dyskusja) 21:24, 4 lip 2024 (CEST)

Wydajnośc: na en.wiki mają o tym całą stronę: en:Wikipedia:Don't worry about performance. W skrócie - jako edytorzy nie powinniśmy się tym przejmować. I na logikę - gdyby nam (wikipedii) zależało tak bardzo na tych spacjach to na wejściu od użytkownika te spacje by trimowano. Ale tak się nie dzieje - pozwalamy ludziom robić niestworzone rzeczy bo nie potrafimy przewidzieć do czego będą chcieli użyć MediaWiki (ba - wzięli nawet oprogramowanie do tworzenia tekstowej encyklopedii i nawet serwer z obrazkami na nim zrobili i nazwali go Commons).

Czytelnośc - dla edytora w kodzie wizualnym jest to przezroczyste. Dla edytora w kodzie źródłowym zwiększa to bardzo czytelność. PMG (dyskusja) 15:42, 4 lip 2024 (CEST)

"Pozwalamy ludziom robić niestworzone rzeczy bo nie potrafimy przewidzieć do czego będą chcieli użyć MediaWiki" - coś tam coś tam rekrutacja na produkt menedżerów dla MediaWiki (przykład), skupienie na treściach encyklopedycznych, cele WE5 i WE6 w planie rocznym 2024-2025, zapraszam na Wikimanię, gdzie będziemy rozmawiali o przyszłości MediaWiki... poza tym, jak sam świetnie wiesz (ale piszę to dla innych) jest linter, gdzie możemy zbierać raporty o elementach sformatowanych w sposób nieprzyjazny dla urządzeń mobilnych, trybu ciemnego itd., ten zakres można poszerzać. Tak że w skrócie: nie wiem, czy "nie potrafimy", ale na pewno chcemy lepiej potrafić. Tar Lócesilion (dyskusja) 23:52, 4 lip 2024 (CEST)

Podałeś przykład, który akurat mnie nie dotyczy, natomiast mój skrypt (od wielu lat) robi podobną rzecz w składni o postaci "_|parametr_=_wartość" przez analogię do szablonów. Jest to rozwiązanie ułatwiające czytanie, bo zbitka jest kompletnie nieczytelna. Poza tym oczywiste jest, że takie rzeczy powinny mieć zawsze jednolitą postać. Zarówno składnia podana przeze mnie, jak i ogólnie składnia szablonów ma ustabilizowaną od wielu lat postać, do której dążą skrypty, usuwając lub dodając w różnych miejscach spacje. Jest wynikiem głosów wielu wikipedystów już naprawdę dawno temu, ponad 10 lat. Jedną z wygód jest również ułatwienie posługiwania się myszką w kopiuj/wklej, jeszcze inną ułatwienie innych automatyzacji bazujących na ustalonej składni. Natomiast podany przez Ciebie przykład zawiera nadmiar spacji. Jeśli zauważyłeś kto konkretnie lub co konkretnie wprowadza takie zmiany, to daj znać. "Moja" składnia jest również w opisach szablonów (to znaczy w większości). [edit] Również na styku nawiasów klamrowych od wewnątrz nie powinno być spacji, a w Twoim przykładzie są. Beno (dyskusja) 23:21, 1 lip 2024 (CEST)

Uważam te spacje za bardzo pożyteczne. Łatwiej czytać i analizować przypisy, łatwiej kopiować i wklejać, wiersze się dobrze zawijają (nie ma dużych pustych odstępów, co występuje, gdy przypisy są bez spacji). Kelvin (dyskusja) 08:41, 3 lip 2024 (CEST)

Wersja ze spacjami dla mnie też jest wygodniejsza. @Beno Przykład nie tyle zmian, co stanu początkowego z nadmiarem spacji. Przy dodawaniu przypisu w kodzie źródłowym za pomocą „refTools”, generuje się szablon ze spacjami z obu stron parametru. Revsson (dyskusja) 10:05, 5 lip 2024 (CEST)

• To i ja dodam swoje trzy grosze. Kwestia spacji jest subiektywna. Dla mnie spacje powodują, że tekst jest na tyle rozproszony, że przestaje być czytelny. Wiktoryn <odpowiedź> 07:39, 5 lip 2024 (CEST)

Co jest w de wiki, a nie ma w pl

Wczoraj napisałem hasło Jerzy Witkowski. To kolejny już, po Pawle Lewieckim, polski muzyk od lat opisany w de wiki, a w pl wiki pominięty. I natrafiłem na kolejne takie hasło, de:Helena Oleska. Z tego, co widzę, wszystkie opisała jedna osoba, user Toolittle. Niestety kategoryzacja tych haseł jest beznarodowościowa, więc próżne wyszukanie ich po kategoriach (rycie w liczącej kilka tysięcy elementów kategorii ogólnej z pianistami sobie odpuszczę, a jak widać oprócz pianistów będą też np. śpiewacy/śpiewaczki).

Czy byłaby szansa na wybotowanie listy takich haseł? Jakieś hasła tego usera z polnische i polnischer w definicji czy coś tego typu? Hoa binh (dyskusja) 07:44, 5 lip 2024 (CEST)

@Hoa binh Co prawda nie dałem rady wyszukać po nazwie usera, ale jeżeli potrzebujesz po prostu listy polskich pianistów z de wiki, którzy nie zostali opisani w pl wiki, to może się przydać. (Listę wygenerowałem w Wikidata Query Service). Ironupiwada (dyskusja) 09:19, 5 lip 2024 (CEST)

@Ironupiwada Dzięki, choć nie tylko jak zaznaczyłem o pianistów chodzi :) Przejrzę, jedno hasło jak widzę (Władysław Eiger) miało dwa różne rekordy w WD, powiązałem. Hoa binh (dyskusja) 09:39, 5 lip 2024 (CEST)

@Hoa binh Dorzucam jeszcze śpiewaków operowych. :) (Na podstawie tego zapytania w WQS). Ironupiwada (dyskusja) 09:47, 5 lip 2024 (CEST)

Przypisy solo do sekcji

Mam drobny problem - nie bardzo mogę rozstrzygnąć sam ze sobą jakie formatowanie przypisu jest lepsze. Chodzi o przypis wstawiany do sekcji, w której jest tylko wyszczególniona zawartość, bez jakiegokolwiek zdania merytorycznego. Do czego tu dostawić przypis - do nagłówka sekcji [na logikę tak jest sensowniej, ale wtedy się pogrubia], czy do sztucznie wstawionego zdania, np "Źródło"? Obydwa przypadki nie wyglądają na superpoprawne rozwiązania.
Fizycznie wygląda to tak: PRZYKŁAD (1. wariant po słowach 'Lista utworów', 2. wariant po słowie 'Źródło:'). Jeśli było już rozstrzygane, bardzo proszę o pouczenie. Zorro2212 (dyskusja) 10:03, 5 lip 2024 (CEST)

A tak właściwie, to po co w tak krótkim artykule sekcje? Czytelnik na smartfonie dostanie infobox, jednolinijkowy wstęp i 3 wiersze tytuły sekcji. I musi klikać, by te sekcje otworzyć.

Kolejnym problemem występującym dość często jest traktowanie tytułu sekcji jak początku tekstu w sekcji. Tekst w sekcji ma być tak skonstruowany by rozpoczynał się poprawnie bez tytułu sekcji. Stok (dyskusja) 15:35, 5 lip 2024 (CEST)

Wstawianie odsyłaczy w nagłówkach to zło. Zabaw się w redaktora i skleć jakieś ogólne krótkie zdanie, by mieć pretekst wstawienia tam odsyłacza. Beno (dyskusja) 14:09, 5 lip 2024 (CEST)

Jak wyżej: w nagłówku nie powinno być w zasadzie niczego (ani odnośników do przypisów ani nawet linkowania do artykułów; poza jakimś prostym formatowaniem). Albo po prostu dodaj pod tabelą informację, że dane pochodzą z danego źródła + odsyłacz, albo dodaj poprawnie nagłówek tabeli (|+ i tam wklej odsyłacz. Wostr (dyskusja) 15:12, 5 lip 2024 (CEST)

Wygodniej (dla ewentualnego weryfikującego) jest mieć źródła od tabeli na górze. Nie trzeba przewijać czasami kilku ekranów, żeby do nich dotrzeć.
W przypadkach, gdy przypis np. w zasadzie powinien być w nagłówku sekcji, wstawiam "Źródło[1].". MarMi wiki (dyskusja) 16:52, 5 lip 2024 (CEST)

Toteż zwykle tak robię, w nagłówku po prostu źle to wygląda. Ale żaden filolog nie pochwali konstrukcji typu: Źródło: [1]. No ale to encyklopedia, powiedzmy pewna licencja poetica może być dopuszczalna. Może faktycznie jakieś zdanko szablonowo wymyślić? Zorro2212 (dyskusja) 19:10, 5 lip 2024 (CEST)

W zasadzie, konstrukcja „Źródło: ^[1]” (o której uważam, że jest jakimś potworkiem) wcale nie jest konieczna. Równie dobrze mogłoby być „Źródło: {{Cytuj|...}}” (lub z {{odn}}). Przypisy są m.in.

po to, aby artykuł w Wikipedii nie brzmiał jak tekst prawniczy, gdzie pełen odnośnik jest podawany w tekście ciągłym. A ponieważ podpis tabelki czy listy tekstem ciągłym nie jest, to moim zdaniem można stosować redakcję zgrabniejszą dla takiego miejsca. WP:WER nakłada wszak obowiązek podawania źródeł, w formie przypisu lub notatki bibliograficznej – przypis nie jest bezwzględnie konieczny (choć na ogół zalecany, to w takiej sytuacji moim zdaniem nie musi być). Msz2001 (dyskusja) 22:43, 5 lip 2024 (CEST)

To nawet niezły pomysł wstawiać bezpośrednio Cytuj. Z tym że pod VE trzeba by przechodzić do kodu żeby to zrobić (przypis generowany automatycznie; z poziomu VE nie można usuwać tagów ref, z tego co wiem). MarMi wiki (dyskusja) 14:23, 7 lip 2024 (CEST)

• Chciałbym zauważyć, że szablony cytowania są źródłem linków zewnętrznych, których jako takich chcemy unikać w treści artykułu. Wszystkie one powinny być umieszczane w sekcjach końcowych albo w specjalnych polach infoboksowych. Dlatego proponuję wariant:

Źródło: ''Tytuł''<ref>szablon cytowania</ref>

Podobny schemat proponowałbym w spisach twórczości u wielu opisanych pisarzy lub naukowców.

* (data) ''Tytuł''<ref>szablon cytowania</ref>

Paweł Ziemian (dyskusja) 18:12, 8 lip 2024 (CEST)

@Paweł Ziemian, dzięki. To jest najlepsze rozwiązanie.--Zorro2212 (dyskusja) 19:07, 8 lip 2024 (CEST)

Specjalna:Błędy składniowe/night-mode-unaware-background-color

Przygotowania do "nocnej skórki" ujrzały światło dzienne. Kilka dni temu pojawił się ten błąd na stronie błędów składniowych. Liczba błędów jest obecnie szacowana na 3,5 mln co daje średnio 2 błędy na artykuł. Zacząłem poprawiać często używane szablony (2-3 infoboxy, dokumentacja, ombox, itp.) i napotkałem na małą wątpliwość. Czy background:transparent; bez ustawionego koloru jest rzeczywiście problemem? Czy/jak można dodać dodać tutaj odpowiedni (dziedziczony z elementu pod spodem) kolor? Czekam na jakieś opinie przed masowymi poprawkami. ~malarz pl ^PISZ 17:20, 6 lip 2024 (CEST)

Tak, to jest problem, bo w arkuszu dla ciemnego stylu istnieje reguła html.skin-theme-clientpref-night .mw-parser-output [style*='background'] { color:#202122; }, jako ogólne zabezpieczenie w miejscach, gdzie ktoś wymusił jakiś kolor tekstu – tutaj przezroczysty może się okazać ciemnym i doprowadzi w efekcie do nieczytelnego tekstu. Wykrywanie transparent w tym miejscu będzie raczej nieefektywne, ze względu na liczne możliwe kombinacje.

Inna sprawa to to, czy te deklaracje przezroczystego tła są w ogóle potrzebne. Przejrzałem kilka pierwszych wyników wyszukiwania, to raczej występuje w podejrzanych miejscach: albo zbędne, albo w jakiejś konstrukcji do przerobienia na coś bardziej odpowiedniego. Msz2001 (dyskusja) 17:39, 6 lip 2024 (CEST)

Mała poprawka - światło dzienne te przygotowania ujrzały w marcu. Skoro już o tym rozmawiamy, to niedługo wstawię oficjalną wiadomość, którą miałem przygotowaną. Tar Lócesilion (dyskusja) 21:27, 6 lip 2024 (CEST)

To w marcu to nie pokazanie w światle dziennym trybu nocnego. Wtedy nic nie dało się zobaczyć w artykułach ani w informacjach o artykule. Dopiero od kilku dni :-) błędy są widoczne w "informacji o stronie". W marcu była zapowiedź nieodległych działań i zaproszenie do konsultacji. ~malarz pl ^PISZ 20:30, 7 lip 2024 (CEST)

Dlaczego tak piszesz? przecież sam komentowałeś tamtą dyskusję, widziałeś, że tryb nocny już działał. Owszem, tylko w wersji mobilnej i dla zalogowanych, ale rekomendacje już były, tracker błędów na najczęściej czytanych artykułach działał, był parametr URL. Z kolei w połowie maja tryb nocny stał się dostępny jako funkcja eksperymentalna w Wektorze 2022. Tar Lócesilion (dyskusja) 20:39, 7 lip 2024 (CEST)

Tryb ciemny dla niezalogowanych użytkowników już wkrótce!

Cześć wszystkim, przez ostatni rok zespół Web w Wikimedia Foundation pracował nad trybem ciemnym. Prace te są częścią inicjatywy Accessibility for Reading, która wprowadza zmiany w skórkach Vector 2022 i Minerva. Poprawia on czytelność i pozwala wszystkim, zarówno zalogowanym, jak i niezalogowanym użytkownikom, dostosować ustawienia związane z czytelnością.

Od początku tego roku tryb ciemny jest dostępny jako funkcja eksperymentalna zarówno na stronie mobilnej, jak i stacjonarnej. Współpracowaliśmy z edytorami szablonów i innymi edytorami technicznymi, aby przygotować wiki do tej funkcji. Praca ta obejmowała naprawę szablonów i upewnienie się, że wiele stron może być wyświetlanych w trybie ciemnym bez żadnych problemów z dostępnością. Chcielibyśmy wyrazić ogromną wdzięczność wszystkim zaangażowanym w te prace. Ponieważ zrobiono tak wiele, w ciągu najbliższych dwóch tygodni udostępnimy tę funkcję wszystkim Wikipediom!

Konfiguracja wdrożenia i harmonogram

• Wikipedie grupy 1 i 2: wiki, na których liczba problemów w trybie ciemnym w porównaniu z trybem jasnym nie jest znacząca. Te wiki otrzymają tryb ciemny zarówno dla zalogowanych, jak i niezalogowanych użytkowników. Niektóre drobne błędy mogą jednak nadal występować w szablonach. Będziemy dodawać sposoby zgłaszania tych problemów, abyśmy mogli kontynuować naprawianie szablonów wspólnie z edytorami.
• Wikipedie grupy 3 (obecnie plwiki jest w tej grupie): wiki, na których liczba błędów w trybie ciemnym w porównaniu z trybem jasnym jest znacząca. Te wiki otrzymają tryb ciemny tylko dla zalogowanych użytkowników. Chcielibyśmy udostępnić tryb ciemny wszystkim użytkownikom. Jednak niektóre wiki nadal wymagają pracy ze strony społeczności w celu dostosowania szablonów. Podobnie jak w przypadku powyższej grupy, te wiki otrzymają również link do zgłaszania problemów, który pomoże zidentyfikować pozostałe problemy.
• Tydzień 1 lipca: strona mobilna (skórka Minerva) na Wikipediach grupy 1.
• Tydzień 15 lipca: strona desktopowa (skórka Vector 2022) na wszystkich Wikipediach; strona mobilna: zalogowani i niezalogowani na Wikipediach grupy 2, tylko zalogowani na Wikipediach grupy 3.

Jak włączyć tryb ciemny

Funkcja pojawi się w menu Wygląd obok opcji wielkości tekstu i szerokości strony. W zależności od kompatybilności i architektury technicznej niektóre strony mogą nie być dostępne w trybie ciemnym. W przypadku tych stron w menu pojawi się powiadomienie zawierające więcej informacji.

Jak uczynić tryb ciemny jeszcze lepszym!

Jeśli chcesz pomóc w uczynieniu większej liczby stron przyjaznymi dla trybu ciemnego, przejdź do naszej poprzedniej wiadomości i zobacz sekcję "Co chcielibyśmy, abyście zrobili (edytorzy szablonów, administratorzy interfejsu, edytorzy techniczni)".

Dziękujemy wszystkim. Czekamy na wasze pytania, opinie i komentarze! SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 21:39, 6 lip 2024 (CEST)

Tryb ciemny jest teraz dostępny dla wszystkich (niezalogowanych i zalogowanych) na wersji mobilnej i desktopowej.

Zalogowani mogą zgłaszać błędy w formatowaniu kolorów występujące w artykułach. Mogą to zrobić poprzez link "Zgłoś problem z trybem ciemnym", który prowadzi do strony Reading/Web/Accessibility for reading/Reporting/pl.wikipedia.org. Stamtąd zagregowane informacje o błędach będą co jakiś czas wysyłane z powrotem do Kawiarenki.

Społeczność może zmodyfikować ten link, kierując zgłaszanie błędów na wybraną stronę polskojęzycznej Wikipedii, na przykład do Kawiarenki technicznej.

Niezalgowani też widzą ten link, ale w ich przypadku Fundacja, zamiast ładowania formularza zapisania błędu, gromadzi tylko statystyki, na których stronach te linki są klikane. Chodzi o ograniczenie eksperymentów edycyjnych i spamu.

Więcej o projekcie możecie dowiedzieć się z nowego posta na Diffie. Dziękuję SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 15:29, 18 lip 2024 (CEST)

Dodam jeszcze od siebie, że jest to rozwiązanie niezależne od Ciemnego Wektora (mojego trybu ciemnego, dostępnego od 2019). W przypadku korzystania z obu naraz, niektóre elementy interfejsu mogą się wyświetlać nieoptymalnie (lepsze efekty daje korzystanie z tylko jednego w danym momencie). Msz2001 (dyskusja) 16:31, 18 lip 2024 (CEST)

Cześć, mam problem z Moduł:Build bracket i Moduł:Team bracket w dark mode. W enwiki ścieżki są ładnie zamieniane na biały kolor, u nas zostają czarne. Źródło z enwiki także źle zachowuje się u nas. Quri.inka (dyskusja) 18:25, 18 lip 2024 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF) zmodyfikowałem Moduł:Build bracket, czy można coś zrobić prościej z border? Quri.inka (dyskusja) 11:34, 19 lip 2024 (CEST)

Masowa edycja książek

Nie do końca jestem przekonany o słuszności masowych zmian wprowadzanych w hasłach dot. książek. IPek A01:115F... wprowadził na oko ponad 200 korekt, zmieniając zapis 'tytuł oryginalny/tytuł oryg.' na 'tyt. oryg.'. Może i zmiana nie jest taka zła, zgodnie z jego/jej twierdzeniem, że 'W opisach bibliograficznych używa się tego skrótu' (choć chyba Wikipedia nie do końca odtwarza zasady bibliograficzne wprowadzane w polskich normach przez Bibliotekę Narodową?). Niestety, widzę, że przy okazji zostały gdzieniegdzie skasowane zapisy z zastosowaniem szablonu W języku, który podaje z jakiego języka to tłumaczenie. Tu mam poczucie pewnej straty, w końcu ktoś ten szablon po coś stworzył. Zorro2212 (dyskusja) 17:29, 7 lip 2024 (CEST)

Rozmawiałam z owym IP i mnie przekonał ;-), ale ja w ogóle uważam stosowanie {{w języku}} w stosunku do tytułów utworów za błąd/niepotrzebne, także z tego względu, że nieraz polski tytuł wcale nie jest wiernym przekładem tytułu oryginalnego (poza tym są i przypadku, gdy tytuł jest w zgoła innym języku niż utwór). W znakomitej większości haseł o utworach są infoboksy z podaniem języka oryginału, zaraz po tytule jest też narodowość/przynależność autora (swoją droga lepiej byłoby mieć tam być linki do "literatura X", a nie do państwa) - podanie języka tytułu wydaje się zbędne. Gytha (dyskusja) 18:08, 7 lip 2024 (CEST)

No dobrze, Tobie ufam i wierzę, że wiesz co robisz :) Choć z tymi infoboksami trochę bym się pospierał. Daty urodzin też tam są podane, ale przecież nie opuścisz ich w leadzie biogramu. Już kiedyś się zastanawiałem, czy przypisy dot. urodzin/śmierci lepiej podać w infoboksie czy w leadzie? Infobox jest edycyjnie pierwszy, ale dla czytającego logicznie pierwszy jest lead. A może w jednym i drugim? No ale z kolei nie powinno się powtarzać raz podanych informacji, zwłaszcza w tak bliskiej odległości. Ale, żebyśmy tylko takie zmartwienia mieli... Pozdrawiam --Zorro2212 (dyskusja) 09:16, 9 lip 2024 (CEST)

Wstawianie modułów do artykułów

Cześć. W ostatnich dniach zająłem się porządkowaniem szablonów z Kategoria:Szablony turniejowe, dużą część z nich usuwając, integrując itd, w większości zdecydowanej przechodząc w nich na moduły. Jednak przy tej okazji zauważyłem, że w niektórych artykułach znajdują się wstawione bezpośrednio moduły (nie przez szablon). Dla zobrazowania kod zmienia się wtedy z takiego:
{{32TeamBracket |byes=y,
na taki:
{{#invoke:Build bracket|main | rounds=5 | col1-matches = 3,6,9,12,15,18,21,24 | col2-matches = 3,6,9,12,15,18,21,24 | col3-matches = 4.5, 10.5, 16.5, 22.5 | col4-matches = 7.5, 19.5 | col5-matches = 13.5 | col2-col3-paths = (3,6)-4.5, (9,12)-10.5, (15,18)-16.5, (21,24)-22.5 | col3-col4-paths = (4.5,10.5)-7.5, (16.5,22.5)-19.5 | col4-col5-paths = (7.5,19.5)-13.5,
dając w zasadzie taki sam efekt wizualny. Zauważone przeze mnie zmiany wprowadzał @Quri.inka, np [67], ale moduły też są wstawione w serii art o Puchare Polski i wielu innych. Poprosiłem @Quri.inka, żeby zaprzestał tej praktyki, bo uważam, że na dłuższą metę jest ona szkodliwa. Sam miałem okazję chyba dwa razy wstawić moduł bezpośrednio do artykułu, jednak to były sytuacje wyjątkowe, gdzie drabinka była skomplikowana. Podtrzymuję argumenty przedstawione na stronie dyskusji @Quri.inka, że

1. obsługa modułu jest na tyle skomplikowana, że jeśli ktoś będzie chciał coś poprawić to zwyczajnie sobie nie poradzi - użytkownicy są już oswojeni z szablonami, a ciąg różnych cyfr w module może wprowadzać zamieszanie;
2. moduły wstawiane bezpośrednio, nie w szablonie, powodują, że każdy artykuł w zasadzie może wyglądać inaczej - nie będzie żadnej spójności;
3. moduł zamiast szablonu nie daje również możliwości (albo mocno ogranicza) botowania artykułów, gdy zajdzie potrzeba jakiejś zmiany
4. @Quri.inka przedstawił argument, że taka praktyka jest stosowana na en.wiki - jednak uważam, że to akurat zła praktyka i nie powinniśmy jej kopiować.

Jako, że nie doszliśmy do porozumienia, chciałbym poznać Wasze zdanie na ten temat. Czy powinniśmy na szerszą skalę akceptować wstawianie modułów do artykułów, czy ograniczyć tą praktykę do wyjątkowych przypadków? Mateusz.ns (dyskusja) 18:15, 7 lip 2024 (CEST)

• Jestem przeciwny wstawianiu czegokolwiek do artykułów co zaczyna się od {{#. To są zaklęcia opracowane z myślą o tworzeniu szablonów i wydaje mi się, że VE ich nie obsługuje poprawnie. ~malarz pl ^PISZ 20:27, 7 lip 2024 (CEST)

  Z opisu VE, jaki znalazłem, wynika, że ma on liczne błędy, co jest nieuniknione. Sam go nie używam. Na początku moich edycji sprawiał mi problemy.

  Prośba, ponieważ @Malarz pl ma większe doświadczenie, a ja nie korzystam z VE, proszę o przykład. Sugerowanie przez wydaje mi się nie jest w porządku.

  Tak dla wyjaśnienia, moduły te zaimportowałem kilka lat temu i przez ten okres trochę artykułów z nimi się nazbierało. Moje poprawki dotyczyły artykułów tworzonych tudzież edytowanych, jeszcze przed czasami modułów.

  Co do punktu czwartego, spór rozpoczął się od drabinki wstawionej w Liga Młodzieżowa UEFA (2019/2020), która nie pasowała do tego artykułu i pozostałych z serii (moja wina, że wcześniej nie usunąłem starego szablonu).

  Czy ten konkretnie przytoczony argument jest dobry, czy zły nie wiem. enwiki ma olbrzymi zasób, a i pewnie osoby tam pracujące większe doświadczenie. Tym bardziej, że to one są autorami modułów i szablonów z, których korzystamy.

  Sposób użycia jest dla mnie obojętny. Ja się w cyferkach nie gubię, z literami to już inna sprawa. Na razie w tych szablonach jest wielki bajzel (dużo dubli, nazwy, chyba błędy), także cieszy mnie, że wreszcie ktoś się znalazł i robi z tym porządek. Quri.inka (dyskusja) 22:02, 7 lip 2024 (CEST)

  Lepiej korzystać z szablonów, tak jak już pisał wyżej malarz i Quri. Nawet nie ze względu na VE, ale na to, że nie trzeba za każdym razem dodawać konfiguracji (i w razie czego można poprawić konfigurację w jednym miejscu, a nie w 100 artykułach 😉).

  Jakby co do prostych drabinek (4team, 8team,.... 32team) mam edytor, który może jest nieco specyficzny, ale może ułatwić edycje: http://nostalgia.enux.pl/smp/drabinki/#wynik

  Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 23:08, 7 lip 2024 (CEST)

  Popieram malarza - żadnych takich invoke. To że technicznie da się zrobić coś, nie oznacza że powinnismy to robić. PMG (dyskusja) 14:04, 8 lip 2024 (CEST)

• Również jak malarz. Moduły od samego początku były projektowane w taki sposób, aby stanowić wsparcie w szablonach. Stąd mają one możliwość bezpośredniego dostępu do parametrów z nadrzędnego wywołania. Innymi słowy moduł wywołany z szablonu widzi parametry, z którymi wywołany jest ów szablon. Jako przykład podam implementację {{cytuj}} → {{#invoke:Cytuj|auto}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:02, 8 lip 2024 (CEST)

Większość osób opowiedziała się za niewstawianiem wywołań modułów do artykułów, padły przekonujące argumenty. Chciałem nawet już wpisywać do WP:Przedyskutowane, ale sprawdziłem jak tam sytuacja w artykułach. No i nadal powstają tego artykuły z modułami w treści: Prva crnogorska liga (2024/2025), Primeira Liga (2024/2025), Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2026 (eliminacje strefy OFC), Mistrzostwa Świata w Koszykówce Mężczyzn 2023. Przychylam się do podanych powyżej argumentów, ale – szczerze – porównując kod źródłowy wstawionego modułu z kodem źródłowym jakiejś tabelki tego typu: Prva_crnogorska_liga_(2024/2025)#Wyniki (Moduł:Wyniki sportowe), to pod względem jasności i przejrzystości: moduł wygrywa. W tabelach można się szybko pogubić w gąszczu kresek, zwłaszcza, gdy cały wiersz tabeli jest podany w jednej linii. Podobnie z modułem Moduł:Tabela sportowa: jak dla mnie kod jest czytelny i zrozumiały. Właściwie nie mam pomysłu jak zastąpić moduły: zamienienie na najzwyklejsze tabelki to IMO wylanie dziecka z kąpielą; wielokrotne użycie modułu zapewnia pewną jednolitość w artykułach, no i dla wstawiających wyniki, kod jest prostszy. Zamiana na serię szablonów w stylu: Tabela sportowa nagłówek, Tabela sportowa, Tabela sportowa stopka wydaje się być jakimś rozwiązaniem. Można byłoby również rozważyć wyrzucenie tych utworzonych przez moduły gotowych (wypełnionych) tabelek do przestrzeni Szablon (tam nie ma domyślnie przycisku do edycji w VE) i później transkludowanie ich w artykułach. Jednak to też skomplikowałoby cały proces tworzenia i edytowania artykułów. Utworzenie szablonu-nakładki na moduły nie wydaje mi się być możliwe, ze względu na ich skomplikowanie i mnogość opcji. Pytanie więc: co robimy? tufor (dyskusja) 23:49, 20 lip 2024 (CEST)

• To powinno być zamienione na wywołanie szablonu, który wywołuje moduł. Tak jak jest np w {{Szachownica}}. Niestety część modułów nie jest do tego przygotowana. ~malarz pl ^PISZ 00:13, 21 lip 2024 (CEST)

Ombox w opisach plików

W opisach (niewielu, ale jednak) plików, które mamy załadowane lokalnie istnieją określone szablony dot. głównie licencji. Jeżeli są zbudowane na {{mbox}} to w przestrzeni Plik wywołują {{ombox}}. Ma on wbudowany 10% margines z lewej i z prawej strony, przez co w {{Plik}} jeszcze bardziej się zwęża.

Nie widzę sensu dla tych kilkuset plików tworzyć nowego {{imbox}} (jak w en.wiki), jednak:

1. albo w {{ombox}} wypadałoby zmienić styl z uwzględnieniem, że w przestrzeni Plik nie dodaje 10% marginesu (standardowy rzędu .4em czy 4px byłby wystarczający);
2. albo dodać w {{ombox}} opcję dodania stylu w ramach dodatkowego parametru.

Osobiście widziałbym po prostu opcję nr 1 (dodanie przy tych 10% ifeq sprawdzającego przestrzeń), ale wolę zapytać tutaj, czy to odpowiednie rozwiązanie. Wostr (dyskusja) 22:59, 8 lip 2024 (CEST)

Jakby przenieść style do TemplateStyles, to można by to łatwo zmienić w CSS (Plik: to body.ns-6). Pewnie można by nawet się pokusić o ujednolicenie części szablonów... może. Jakiś czas temu zrobiłem {{ambox/2}}. Właściwie to zrobiłem go głównie dla CzyWiesza, ale może można to rozszerzyć... Trzeba by przeanalizować różnice i zastanowić się które zachowania są celowe, a które są przypadkowe (np. przypadkowe pewnie jest te 10% marginesu w plikach).

PS: Przykładowa grafika: Plik:Bubo bubo.jpg. Nux (dyskusja) 22:22, 9 lip 2024 (CEST)

No właśnie widzę, 5 szablonów, z których 2 są zwężone, a trzy na pełną szerokość... TemplateStyles dla tak szerokiego tematu, to nie moja bajka, zbyt łatwe jest popsuci czegoś na dużą skalę. Na ten moment w {{ombox}} dodam warunek usuwający 10% dla przestrzeni Plik. Wostr (dyskusja) 14:10, 20 lip 2024 (CEST)

Łączenie szablonów drabinek turniejowych

Od paru dni zająłem się porządkiem w kategorii Kategoria:Szablony turniejowe, gdzie udało się w tym momencie zredukować liczbę szablonów z ponad 200 do 87 - większość zmian wykonywałem ręcznie, bo też wywołań w każdym z szablonów było na tyle mało, że nie było sensu korzystać z bota. Kolejnym krokiem jest zmiana wszystkich szablonów {{Tenis xxx}} na odpowiadające im {{xxTeamBracket}}. Jeśli chodzi o funkcjonalność - pozostanie ona na tym samym poziomie, a nawet ulegnie zwiększeniu, jako, że {{xxTeamBracket}} oparte są na modułach (m.in. dodawanie rozstawienia jednym parametrem, automatyczne pogrubianie zwycięzców, możliwość automatycznego dopasowania ilości setów/meczów itd.). W związku z tym, że wywołań wszystkich szablonów {{Tenis xxx}} wyszło mi ok 4000 - zwracam się z prośbą o aprobatę. Planowane zmiany wykonywane przy użyciu bota będą wyglądać mniej więcej tak [68], [69]. Poinformuję również zainteresowane wikiprojekty o planowanych zmianach. Mateusz.ns (dyskusja) 17:32, 10 lip 2024 (CEST)

Po przejrzeniu dotychczas wprowadzonych zmian będą miał kilka uwag.

1. Usunięte zostały szablony drabinek play-off, w których poszczególne drużyny nie były połączone liniami. Wynikało to wprost z systemu rozgrywkowego, gdzie poszczególne pary tworzone były na podstawie numerów rozstawienia, a nie odgórnej drabinki. Przykładem tego typu drabinki był Turniej-playoff-10 3555 z meczem o trzecie miejsce 3. W obecnej postaci drabinka wprowadza w błąd.
2. Wyniki zagregowane (np. dwumeczu) nie są wyraźnie oddzielone. Linia powinna być grubsza albo wprowadzony powinien być delikatny background.
3. Obecnie wynik zagregowany można ustawić wyłącznie dla całej drabinki. W wielu rozgrywkach jest tak, że np. tylko w ćwierćfinałach grany jest dwumecz. Taka funkcjonalność musi zostać wprowadzona. Zmiany w szablonach turniejowych muszą zostać wprowadzone, ale nie może to być za cenę merytoryki i z pominięciem obowiązujących systemów rozgrywek. Pozdrawiam ArturM dyskusja 20:23, 10 lip 2024 (CEST)

Ad. 1 Możesz podać przykład takich rozgrywek, gdzie w momencie rozpoczęcia fazy pucharowej nie wiadomo kto będzie z kim grał w kolejnych fazach? Chodzi tylko o ligę słoweńską w siatkówce? Kojarzę, że w tym szablonie były chyba 3 wywołania. Da się to załatwić parametrem RDm-RD(m+1)-path=n (w miejsce m i m+1 należy wstawić nr rundy), który usuwa połączenie między wybranymi rundami (np. ćwierćfinałem i półfinałem).

O taki efekt chodzi? Mateusz.ns (dyskusja) 13:40, 11 lip 2024 (CEST)

Dokładnie o taki efekt chodzi. ArturM dyskusja 15:31, 11 lip 2024 (CEST)

Ad. 2 To kwestia techniczna, oczywiście do załatwienia, o czym już pisałem na Twojej stronie dyskusji.

@Mateusz.ns @ArturM aggregate daje wyraźną kreskę między meczami, a wynikiem. Można zwiększyć grubość. Team Bracket posiada kolory, w Build można zaimplementować.

|RD1-shade1-3=#acb
|RD1-shade2-3=#acb
|RD2-shade1-3=#ddd
|RD2-shade2-3=#ddd

	Półfinały							Finał
	5	Julia Görges	6	3	2
	9	Ashleigh Barty	4	6	6

Aby utrzymać jednolitość zrobiłbym to bezpośrednio z poziomu modułu (i zastosował ciemniejszy szary), mimo wszystko nie zostawiałbym pola do popisu użytkownikom. Mateusz.ns (dyskusja) 14:55, 11 lip 2024 (CEST)

Dodałem parametr do ustawiania koloru komórki. Jest kilka możliwości, jeśli będzie to co zrobiłem kłopotliwe mogę zmienić. Quri.inka (dyskusja) 10:36, 12 lip 2024 (CEST)

@Quri.inka - tak jak pisałem wcześniej, jestem przeciwny tym zmianom. Jedyny sensowny krok miałoby z góry lekkie przyciemnienie koloru w komórkach "aggregate", tak aby nikomu nie pozostawiać wyboru koloru na swój sposób. Spowoduje to po raz kolejny misz-masz w artykułach, a dążymy do ujednolicenia. Nie przychodzi mi do głowy żadna inna sytuacja, gdy w drabince zaszłaby potrzeba dodania kolorów, więc dodanie tego parametru jest lekko niebezpieczne. Mateusz.ns (dyskusja) 17:14, 12 lip 2024 (CEST)

Zostwię narazie to, usunąć to chwila. Dodam parametr RD-kolor-agg. Ustawię kolor #ddd, jeśli jest kiepski podeślij jaki by pasował. Quri.inka (dyskusja) 17:24, 12 lip 2024 (CEST)

@Mateusz.ns @ArturM Dodałem aggkolor=y. Nazwa mi się nie podoba. Sprawdź czy ok. Mam nadzieję, że mi się ręka nie omsknęła. Quri.inka (dyskusja) 18:15, 12 lip 2024 (CEST)

Wydaje się, że działa prawidłowo. ArturM dyskusja 11:48, 14 lip 2024 (CEST)

3

|RD1-kolor1-1=#bbb
|RD1-kolor2-1=#bbb
|RD1-kolor3-3=#bbb
|RD1-kolor4-3=#bbb

|RD2-kolor1-3=#bbb
|RD2-kolor2-3=#bbb
|RD2b-kolor1-3=#bbb
|RD2b-kolor2-3=#bbb

	o miejsca 7-10							o miejsce 7							baraż o Ligę Europy
	A2	Botew Wraca	0	0	0										3	Lewski Sofia	1
	B1	Sławia Sofia	0	1	1										Z3	Etar Wielkie Tyrnowo	0
								Z1	Sławia Sofia	1	0	1
								Z2	Etar Wielkie Tyrnowo	0	2	2
	B2	Łokomotiw Płowdiw	0	0	0
	A1	Etar Wielkie Tyrnowo	2	1	3
								Dolna runda 2
								Z1	Sławia Sofia	1	0	1
								Z2	Etar Wielkie Tyrnowo	0	2	2

agg

|RD1-kolor1-1=#bbb
|RD1-kolor2-1=#bbb
|RD1-kolor1-agg=#bbb
|RD1-kolor2-agg=#bbb

|RD2-kolor1-agg=#bbb
|RD2-kolor2-agg=#bbb
|RD2b-kolor1-agg=#bbb
|RD2b-kolor2-agg=#bbb

	o miejsca 7-10							o miejsce 7							baraż o Ligę Europy
	A2	Botew Wraca	0	0	0										3	Lewski Sofia	1
	B1	Sławia Sofia	0	1	1										Z3	Etar Wielkie Tyrnowo	0
								Z1	Sławia Sofia	1	0	1
								Z2	Etar Wielkie Tyrnowo	0	2	2
	B2	Łokomotiw Płowdiw	0	0	0
	A1	Etar Wielkie Tyrnowo	2	1	3
								Dolna runda 2
								Z1	Sławia Sofia	1	0	1
								Z2	Etar Wielkie Tyrnowo	0	2	2

Ad. 3 Tutaj faktycznie jest to w tym momencie problem. W obecnej sytuacji jest on prozaicznie obchodzony - wpisuje się wynik obu meczów i nie używa trzeciej kratki na sumę (zresztą uważam, że w takim wypadkach faktycznie nie jest to bardzo konieczne - bo zorientować się kto awansował dalej można bardzo łatwo i szybko), ewentualnie można sobie radzić trzecią kratką na wpisanie "normalnego" wyniku, a nie zagregowanego (poprzez użycie -agg). Ale zwrócę się z pytaniem do twórców modułu czy istnieje możliwość dodania takiej funkcji. Jednak, co ważne podkreślenia, są to pojedyncze przypadki i nie dotyczą one szablonów {{Tenis xxx}}, bo tam takiej funkcji nigdy nie było. Mateusz.ns (dyskusja) 13:34, 11 lip 2024 (CEST)

@Mateusz.ns @ArturM coś takiego?

| legs=1
| aggregate=y
| RD1-legs = 2

	Ćwierćfinał							Półfinał					Finał
	1	WKS Śląsk Wrocław	80	87	3
	8	Trefl Sopot	73	95	1
								1	WKS Śląsk Wrocław	83
								4	Legia Warszawa	77
	4	Legia Warszawa	84	91	3
	5	Spójnia Stargard	77	78	0
													1	WKS Śląsk Wrocław	78
													2	King Szczecin	89
	2	King Szczecin	91	76	3
	7	Anwil Włocławek	86	77	2
								2	King Szczecin	80			o miejsce 3
								3	BM Slam Stal Ostrów Wielkopolski	80
	3	BM Slam Stal Ostrów Wielkopolski	95	70	3
													3	BM Slam Stal Ostrów Wielkopolski	85
	6	Grupa Sierleccy Czarni Słupsk	85	63	0
													4	Legia Warszawa	73

W tym momencie to działa tylko, gdy w pozostałych rundach są pojedyncze mecze. Jeśli tam się pojawi już drugi mecz, to równocześnie pojawi się też pole do sumy (które w przykładach Artura będzie tam zupełnie zbędne i zostanie puste). Nie da się zrobić tego dla pojedynczych meczów/rund, ale tak jak pisałem, to tylko nieliczne przypadki na szczęście takich sytuacji. Mateusz.ns (dyskusja) 14:55, 11 lip 2024 (CEST)

prawda, ale w takim przypadku aggregate już się przyda.Quri.inka (dyskusja) 15:06, 11 lip 2024 (CEST)

Tak, chodzi o taki efekt, ale również w przypadku, gdy np. w I rundzie mamy dwumecze, a w II rundzie już serię gier do określonej liczby zwycięstw. ArturM dyskusja 15:32, 11 lip 2024 (CEST)

@Mateusz.ns Jak wyglądałoby automatyczne pogrubianie zwycięzców np. w przykładzie pierwszym? Przy okazji botowania trzeba by ujednolicić nagłówki, bo tak jak powyższym linku w fazie początkowej są one pogrubione, a w finałowej - nie. Openbk (dyskusja) 13:02, 17 lip 2024 (CEST)

@Openbk parametr |boldwinner = y zapewnia automatyczne pogrubienie zwycięzców, ale nie zawsze działa. Jeśli dodasz |aggregate=y i parametr |RD3-score1-agg=2 |RD3-score2-agg=0 dostaniesz pogrubienie z automatu. Quri.inka (dyskusja) 13:25, 17 lip 2024 (CEST)

@Openbk sam |boldwinner = y nie działa w szczególnych przypadkach. Nie pamiętam w jakich, a od ręki nie znajdę. Quri.inka (dyskusja) 13:35, 17 lip 2024 (CEST)

@Openbk znalazłem jeden. Użycie <sup></sup>. Zamiast tego możesz użyć (). Quri.inka (dyskusja) 14:09, 17 lip 2024 (CEST)

@Openbk, tak jest jak mówi Quri.inka. Zmianę nagłówków mam cały czas w głowie, ale chciałbym to zrobić z poziomu szablonów/modułów, tak, żeby je wszędzie pogrubić. Ewentualnie można pomyśleć jeszcze nad innym rozwiązaniem. Co do użycia poszczególnych parametrów - powoli tworzę dokumentację każdego z szablonów, więc zwiększy to znacząco ich dostępność :) Mateusz.ns (dyskusja) 14:15, 17 lip 2024 (CEST)

@Mateusz.ns, @Quri.inka, @Openbk, @ArturM, @XaxeLoled: Czy przy usuwaniu szablonów moglibyście poprawić wywołania w brudnopisach. Przy masowym poprawianiu w artykułach te kilka wywołań więcej to pikuś, a autorom brudnopisów dojście co trzeba zrobić zajmie znaczną chwilę. Po poprzedniej partii usunięć szablonów posprzątałem pozostałe wywołania, ale teraz jest ich za dużo. Wypadałoby też usunąć szablony z różnego rodzaju spisów szablonów służących do na stronach projektów itp. (większość linkowań jest ok). Poniżej tabelka z liczbą wywołań i linków. Pominąłem usunięte bez dołączeń. ~malarz pl ^PISZ 09:53, 23 lip 2024 (CEST)

@malarz pl Dzięki za informację. Puściłem przez bota, powinny już zostać same archiwa dyskusji. Mateusz.ns (dyskusja) 13:26, 23 lip 2024 (CEST)

• Dzięki. Jeszcze usunąłem jeden opis usuniętego szablonu i przejrzałem wszystkie linkujące do tych szablonów. Zostały tylko linki w archiwach dyskusji, więc już niczemu nie przeszkadzają. ~malarz pl ^PISZ 14:19, 23 lip 2024 (CEST)

Wyświetlanie autorów w szablonie {{Cytuj}}

Sprawa 1: Obecnie szablon wyświetla maks. 3 autorów, a jeśli jest ich więcej, zmienia to na „Jan Kowalski i inni”. Wg mnie ograniczenie do 3 autorów jest zbyt restrykcyjne. Miejsca na ekranie mamy sporo i można podać ich więcej. Proponowałbym zmienić limit trzykrotnie, czyli na 9 (arbitralnie, ale chyba realnie). W naukach ścisłych i przyrodniczych autor korespondencyjny (czyli ten najważniejszy) zwykle umieszczany jest jako ostatni. Nie zawsze, ale zwykle tak. Zwiększenie limitu pozwoli na ujawnienie go w znacznie większej liczbie artykułów. I podlinkowanie, gdyż jest zazwyczaj autoency. Często także pierwszych autorów, czyli zazwyczaj tych, którzy byli głównymi wykonawcami pracy, jest więcej niż 1. Zwiększenie limitu pozwoli docenić ich wkład.

Sprawa 2: Jeżeli liczba autorów przekracza limit, to najechanie kursorem na „i inni” wyświetla pop-up z pozostałymi autorami. Tyle, że jest on nietekstowy (nie można zaznaczyć czegokolwiek i skopiować do schowka) i bez linków. Czy dałoby się zmienić zachowanie szablonu, aby po kliknięciu w „i inni” wyświetliła się pełna lista autorów? Czyli np. widok z:

  A. Abski i inni, On the Transmission Capacity, „Electrocommunications”, 2001, s. 27–45.

zmieniałby się na:

  A. Abski, B. Bebski, P. Cebulski, B. Dębski, On the Transmission Capacity, „Electrocommunications”, 2001, s. 27–45.

Przy okazji warto jakoś wyróżnić to „i inni” wśród współautorów (np. tak, jak zrobiłem wyżej), bo pewnie mało komu niezorientowanemu przyjdzie do głowy, że najechanie kursorem na ten tekst da jakiś efekt.

Naszym guru od {{Cytuj}} jest niewątpliwie Paweł Ziemian, więc pinguję go, aby od razu wylał kubeł zimnej wody, jeśli jest to nierealne technicznie. Michał Sobkowski _dyskusja 20:54, 11 lip 2024 (CEST)

Ad. 1) Teoretycznie można podnieść poprzeczkę, jednak to będzie będzie wyłom w stosunku do pozostałych szablonów cytowania. Nie wiem czy nie wprowadzi zamieszania wśród osób używających {{odn}}. Spowoduje wydłużenie działania szablonu, co może mieć negatywny wpływ na stronach, w których liczba wywołań oscyluje w okolicach tysiąca. No i na końcu zwiększy rozmiar generowanego HTMLa. Szablon wstawia dużo tagów span dookoła imion, inicjałów i nazwisk. Dzięki temu możliwe jest ustalanie innej kolejności zapisu autorów w sekcjach Przypisy i Bibliografia.

Ad. 2) Podobne pytanie padło na stackoverflow. Niestety obecnie MediaWiki nie zezwala na tag details. Do tego trzeba by chyba napisać gadżet. Jednak aby działały też wikilinki, trzeba by się zastanowić bardziej i może całkowicie zmienić koncepcję implementacji prezentacji listy autorów uwzględniając to co działa obecnie. Może nawet uda się znaleźć rozwiązanie bardziej zwięzłe niż to co jest obecnie.

Paweł Ziemian (dyskusja) 18:16, 12 lip 2024 (CEST)

Ad. 1) Co do wyłomu, to i tak wygląda to inaczej.

• Dla 3 autorów:

{{Cytuj}}: A. Abski, B. Bebski, P. Cebulski, On the Transmission Capacity, „Electrocommunications”, 2001, s. 27–45 .

{{Cytuj pismo}}: A. Abski, B. Bebski, P. Cebulski. On the Transmission Capacity. „Electrocommunications”, s. 27–45, 2001. 

• Dla 4 autorów:

{{Cytuj}}: A. Abski i inni, On the Transmission Capacity, „Electrocommunications”, 2001, s. 27–45 .

{{Cytuj pismo}}: A. Abski, B. Bebski, P. Cebulski, B. Dębski. On the Transmission Capacity. „Electrocommunications”, s. 27–45, 2001. 

• Dla 5 autorów:

{{Cytuj}}: A. Abski i inni, On the Transmission Capacity, „Electrocommunications”, 2001, s. 27–45 .

{{Cytuj pismo}}: A. Abski, B. Bebski, P. Cebulski, B. Dębski i inni. On the Transmission Capacity. „Electrocommunications”, s. 27–45, 2001. 

Nie wiem, jakie zamieszanie z odn mogłoby nastąpić. A używam. Przy 4 autorach "Cytuj pismo/Cytuj książkę" nie skraca, przy >4 dodaje „i in.”, natomiast odn >3 skraca do jednego nazwiska. Więc i tak już teraz nie ma zgodności, a zamieszania to chyba nie powoduje.

Na możliwe problemy techniczne nie mam kontrargumentu. :-( Może chociaż do 5 nazwisk wyświetlać?

Ad. 2) Jeśli jednak udałoby się wdrożyć to rozwiązanie, to pkt. 1 robi się mało istotny. Ostatnie zdanie budzi nadzieję! :-) Michał Sobkowski _dyskusja 16:31, 15 lip 2024 (CEST)

Dlaczego brak słowackich?

W bardzo licznych art. o słowackich miejscowościach są interlinki do tych art. w innych wikipediach - z wyjątkiem najbardziej potrzebnych, czyli do słowackiej wikipedii. Zobacz np. art. Brezany. Ciekawe dlaczego tak jest? Selso (dyskusja) 10:20, 13 lip 2024 (CEST)

Chodzi o ukrywanie interlinków w liście? Można to wyłączyć w Preferencjach (zakładka Wygląd). A jak działa dobieranie linków do kompaktowej listy interlinków jest opisane po angielsku tutaj. Pikador (dyskusja) 10:43, 13 lip 2024 (CEST)

Ale faktycznie dobrze by było, gdyby istniała funkcjonalność polegająca na przypisaniu dla haseł atrybutu językowego (języka z jakim hasło jest związane ze względu na geografię, historię, kulturę itp.) i wyświetlanie wśród "sugerowanych języków" (niezależnie od wersji językowej użytkownika) także takiej wersji językowej. Z reguły wszak to w takich wersjach językowych czytelnik może spodziewać się największej ilości informacji. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:51, 13 lip 2024 (CEST)

Pewnie dałoby się jakoś uzyskać taką informację z WD z deklaracji państwo lub podobnej, ale ktoś musiałby na to jakiś gadżet napisać, o ile technicznie możliwe jest ingerowanie w wyświetlanie interwiki na naszym poziomie. Wostr (dyskusja) 14:47, 13 lip 2024 (CEST)

Można wykorzystać cechę, która jest opisana na stronie podlinkowanej przez Pikadora: jeśli na stronie jest zawarty element z artybutem lang, to wtedy ten język znajdzie się w sugerowanych (np. <span lang="zh">...</span> spowodowałoby dodanie chińskiego do sugestii). Msz2001 (dyskusja) 16:25, 14 lip 2024 (CEST)

Dobrze byłoby coś z tym zrobić. Akurat wybrałem zły przykład, ale normą jest, że w rodzimych wersjach językowych o danej miejscowości czytelnik najwięcej może się dowiedzieć (ale także polski wikipedysta, gdy uzupełnia o nich artykuł) Selso (dyskusja) 19:51, 14 lip 2024 (CEST)

X zmian(a) oczekuje na przejrzenie

Nie jestem pewien, czy tak wcześniej było, ale coś mi tu nie gra. W Wypadek samolotu M-346 Bielik na lotnisku Gdynia-Babie Doły były dwie zmiany do przejrzenia. Natomiast belka u góry artykułu informowała mnie, że tylko 1 zmiana oczekuje na przejrzenie...? Tak było, czy to dalszy ciąg zamieszania z wersjami przejrzanymi po tym, jak WMF wywaliło większość kodu? Wostr (dyskusja) 19:22, 15 lip 2024 (CEST)

• Okazuje się, że błąd już występował wcześniej, potem sam znikł i niedawno znowu powrócił: T324422. Wygląda na problem z cache'owaniem bo wymuszenie przeładowania strony (purge) powoduje wyświetlenie poprawnej liczby.Msz2001 (dyskusja) 19:28, 15 lip 2024 (CEST)
• @Wostr, @Msz2001: ja spotykam się (sporadycznie, ale od dawna) raczej z sytuacją odwrotną: są np. 2 wersje nieprzejrzane, a na górze, w ramce „Nieprzejrzane wersje” wyświetlają się 3 wersje, z których ostatnia jest przejrzana. Przy najbliższej okazji spróbuje purge'a. Michał Sobkowski _dyskusja 11:58, 16 lip 2024 (CEST)

Problemy z trybem ciemnym

Kilka spostrzeżeń na szybko. Chodzi o niedawno udostępniony tryb ciemny, nie wcześniej istniejący gadżet autorstwa Msz2001. IMO gadżet wizualnie prezentuje się lepiej, ale skoro już WMF dała nam tryb ciemny, to należy go udoskonalić.

1. WP:Strona główna: w Wektorze 2022 ikonki są ucięte z lewej strony (przynajmniej u mnie); w trybie dziennym ten problem nie występuje.
2. Nowy tryb ciemny nie współpracuje z rozszerzeniem FlaggedRevs (wersje przejrzane). Historia, obserwowane, OZety i inne miejsca, w których można natknąć się na tego typu wpisy, są nieczytelne. Wiemy, że programiści Fundacji raczej się nie zajmują aktywnie tym rozszerzeniem, dlatego chyba sami powinniśmy coś wymyślić. Wydaje mi się, że można wziąć kilka rozwiązań z gadżetu (MediaWiki:Gadget-vector-dark-styles.css), przynajmniej kilka linijek, które mają wpływ na wygląd FlaggedRevs (klasy typu .flaggedrevs-color-0 itd.)
3. Kolory wprowadzone przez gadżet "Kolorowanie i zamiana nicków" (MediaWiki:Gadget-colored-nicknames.css) dobrze wyglądają w trybie jasnym, ale w trybie ciemnym są nieco nieczytelne. Ponownie, sugerowałbym skorzystanie ze styli z gadżetu Msz2001.

Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 14:22, 20 lip 2024 (CEST)

Hm... Główną wyczyszczę. Tam już jest w stylach nagłówków namotane. Nux (dyskusja) 16:44, 20 lip 2024 (CEST)

Poprawiłem główną. Powinno być lepiej i stabilniej na przyszłość (niezależne od dziwności renderowania nagłówków przez MW). Nux (dyskusja) 18:27, 20 lip 2024 (CEST)

Co do 1 - w trybie jasnym problem jak najbardziej występował, technicznie rzecz biorąc, ale nie był tak widoczny, skoro białe było na białym. Co do 3 - trzeba by zmienić gadżetowe kolory, sugerowałbym design tokeny z Codex zamiast kolorowania „na twardo” (nie wiem, jak to zrobić technicznie, ale wiem, kogo zapytać). Co do 2 - tu może niespodzianka - w przyszłotygodniowym Tech News jest informacja, że w FlaggedRevs jest wprowadzany Codex, a więc będą śmigały w trybie ciemnym. Chciałbym dla jasności dodać, że użycie komponentów Codex w danym rozszerzeniu nie ma nic wspólnego z tym, czy produkt jest rozwijany - to tylko prace porządkowe. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:38, 21 lip 2024 (CEST)

Naprawiłem trzecie. Co do drugiego, to jest otwarte zgłoszenie na Phabricatorze T369391. Spróbuję przygotować poprawkę i zgłosić ją ogólnie do repozytorium kodu FlaggedRevs, zamiast dokonywać tego tylko lokalnie u nas (za cenę opóźnionego wdrożenia). Msz2001 (dyskusja) 16:34, 28 lip 2024 (CEST)

Oznaczam jako Załatwione. Pkt. 1 i 3 są już poprawione i widoczne, pkt. 2 doczekał się poprawki w rozszerzeniu FlaggedRevs, która wejdzie na wiki jutro (podgląd po zmianie kolorów). Msz2001 (dyskusja) 10:56, 31 lip 2024 (CEST)

Dzięki wielkie, @Nux i @Msz2001! Dobra robota! tufor (dyskusja) 11:03, 31 lip 2024 (CEST)

Autocytowanie (z poziomu VE): [No title found]

Zwraca taki "tytuł" np. dla 10.1023/A:1024607414959 (Przypis, automatycznie), a tak to wygląda w narzędziu Malarza. To na pewno ma jakieś wyjaśnienie, którego ja na tą chwilę nie posiadam. W ostatnim czasie poprawiłem parę takich (Special:Diff/74237830, Special:Diff/74237815), może dodać jakieś ostrzeżenie na poziomie VE przy wpisywaniu parametrów, albo czerwoną czcionką "sprawdź tytuł" etc.? InternetowyGołąb (dyskusja) 01:15, 23 lip 2024 (CEST)

Edit check

Pod koniec 2023 pojawiło się takie narzędzie. Jego wprowadzenie mogłoby potencjalnie poprawić jakość treści publikowanych (szczególnie przez nowicjuszy) na Wikipedii. Co o nim sądzicie?

(jeśli odgrzałem kotlet to... cóż... może przynajmniej będzie smaczny ;) )

Karol739 (dyskusja) 00:50, 25 lip 2024 (CEST)

Błąd w wyświetlaniu komunikatu błędu

Jak w tytule: [70]. Nie chodzi o samo wystąpienie błędu, tylko o towarzyszący temu komunikat, który konsekwentnie przybiera taką postać. Błąd może dotyczyć polskiej wersji językowej. Zaaszbe (dyskusja) 15:33, 27 lip 2024 (CEST)

Musiałbyś opisać co robisz jak występuje ten komunikat. Najlepiej od razu możesz zgłosić na https://phabricator.wikimedia.org/maniphest/task/edit/form/43/ Nux (dyskusja) 16:40, 27 lip 2024 (CEST)

Jest to błąd 503, Backend fetch failed, który pojawia się przy wykonywaniu „cięższych” czynności (zapisywanie edycji, podgląd edycji), jeśli połączenie internetowe jest skrajnie wolne. Ale w sumie rzecz nijak się ma do polskiej Wikipedii, bo sam komunikat jest po angielsku i ma chyba charakter globalny. Zaaszbe (dyskusja) 17:03, 27 lip 2024 (CEST)

https://gerrit.wikimedia.org/r/c/operations/puppet/+/1059123 Zaaszbe (dyskusja) 01:48, 3 sie 2024 (CEST)

Przekierowanie do podstrony z polskim tłumaczeniem

Nie jest to problem z pl.wiki, ale może ktoś będzie mi w stanie pomóc. W WD, Commons, meta istnieją podstrony z tłumaczeniami danych stron (podstrony z końcówką /pl), które automatycznie ładują się, gdy wchodzi się na daną stronę. Da się to jakoś wyłączyć to automatyczne przekierowanie do przetłumaczonych podstron? One z reguły się nieaktualne, niezbyt dobrze przetłumaczone i za każdym razem i tak muszę klikać na English. Wostr (dyskusja) 17:35, 28 lip 2024 (CEST)

Jeżeli wchodzisz przez Special:MyLanguage, to zawsze będzie Cię przekierowywało (jeśli jest dostępne) na stronę w języku, w którym masz interfejs. Co do wyłączenia tego, widziałem chyba kiedyś u kogoś skrypt, ale nie mogę teraz na szybko znaleźć. Nadzik (dyskusja) 17:39, 28 lip 2024 (CEST)

Ja się przełączyłem na angielski z tego powodu na Meta. Wystarczy wybrać j.ang. w górnym menu i automatycznie ustawi lokalny wyjątek. Chociaż minusem jest, że będzie to dotyczyć ogólnie GUI, a nie tylko tłumaczonych treści artykułów. Nux (dyskusja) 02:01, 29 lip 2024 (CEST)

Wiadomości techniczne: 2024-31

Najnowsze wiadomości ze środowiska technicznego Wikimedia. Poinformuj innych użytkowników o tych zmianach. Nie wszystkie zmiany będą dotyczyć ciebie lub twojej wiki. Dostępne są tłumaczenia na inne języki.

Nowe funkcje

• Użytkownicy, korzystający z edytora wizualnego w językach niestosujących cyfr arabskich, np. hinduskim, manipuri czy arabskim, zobaczą zmiany w formatowaniu numeracji przypisów. Jest to efekt uboczny przygotowywania nowej funkcji – rozszerzania przypisów – i przy okazji poprawienia kilku ogólnych problemów z numerowaniem w edytorze wizualnym. Jeśli zauważycie jakieś problemy na swojej wiki, napiszcie na stronie dyskusji projektu.

Błędy

• Niektórzy zalogowani użytkownicy nie mogli wyświetlać ani edytować stron w zeszłym tygodniu. Te błędy wynikały głównie z wprowadzenia nowych reguł lintera, które doprowadziły do problemów z pamięcią podręczną. Naprawiono błędy, a analiza ich przyczyn nadal trwa.
• Użytkownicy mogą korzystać z narzędzia IP Info, aby pozyskiwać informacje o adresach IP. Jest ono dostępne w preferencjach jako funkcja eksperymentalna. Przez kilka dni w zeszłym tygodniu nie było ono dostępne, ale teraz już działa. Dziękujemy Shizhao za zgłoszenie błędu. Możecie przeczytać więcej o tym i 28 innych zgłoszeniach ze strony społeczności, które rozwiązano w ubiegłym tygodniu.

Informacje o projektach

• Do Phabricatora wprowadzono kilka nowych funkcji i usprawnień (autorstwa zespołów Release Engineering i Collaboration Services oraz wolontariuszy), w tym: w wyszukiwarce, nowy system tworzenia zadań, w systemie logowania, wsparcie dla większej liczby języków (dzięki, Pppery), poprawki błędów w wielu przypadkach brzegowych. Więcej szczegółów dostępnych jest w tym podsumowaniu.
• Dostępne są nowe wieści o projekcie przywrócenia wykresów. Zespół wybrał bibliotekę do wizualizacji, rodzaje wykresów, od których należy zacząć oraz gdzie przechowywać definicje wykresów.
• Jedna nowa wiki została utworzona: Wikivoyage po czesku (voy:cs:) [71]

Dowiedz się więcej

• Otwarta została nowa serwerownia Fundacji Wikimedia w São Paulo w Brazyli, która pomaga zmniejszyć czasy ładowania naszych witryn.
• Trwa nowe badanie na temat problemów z procesem przesyłania obrazów.
• Miary wpływu Commons są teraz dostępne poprzez zrzuty danych i API.
• Najnowszy kwartalny Newsletter społeczności technicznej jest już dostępny.

Wiadomości techniczne przygotowane przez redaktorów Tech News i wysłane przez bota • Dołącz do zespołu • Przetłumacz na swój język • Uzyskaj pomoc • Wyraź swoją opinię • Subskrybuj lub zrezygnuj z subskrypcji.

MediaWiki message delivery 01:07, 30 lip 2024 (CEST)

Załatwione, ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 01:10, 30 lip 2024 (CEST)

Koordynaty w przebiegu drogi

W szablonie {{AS-węzeł}} jest fragment odpowiadający za wstawianie koordynat przy węźle. Ma to niestety swoje konsekwencje. Prowadzi do zbędnego wydłużenia szablonu (wiem, przebieg drogi został ukryty bo jest za długi - może pora go skrócić i odkryć). Natomiast inna konsekwencja właśnie nas dotknęła ostatnio. Kilkanaście artykułów drogowych właśnie wpadło do Kategoria:Strony, w których przekroczone jest ograniczenie wielkości użytych szablonów. PO krótkim dochodzeniu doszedłem do wniosku, że to właśnie koordynaty są za to odpowiedzialne. usunięcie ok 150 koordynat zmniejszyło rozmiar generowanego kodu przez szablony o ok 1,5 mln bajtów (przy limicie 2 mln; był przekroczony a po usunięciu ten wskaźnik dla samego infoboksu wynosi 0,6 mln).

Dodatkowo właściwie wszystkie artykuły drogowe są w Kategoria:Przebieg trasy bez koordynat (m.in. Autostrada A1 (Polska)) mimo, że większość elementów przebiegu drogi ma podane koordynaty. Moim zdaniem ta kategoria techniczna jest całkowicie zbędna.

Moją propozycją jest:

• wydzielenie tego elementu z infoboksu i wstawienie go w oddzielnej sekcji artykułu
• wydzielenie takiej tabli ze współrzędnymi węzłów do oddzielnego artykułu
• przeniesienie tej tabeli do Wikipodróży
• usunięcie całkowite tych współrzędnych

Nie wiem czy pierwsza propozycja da zadowalający efekt, ale zawsze może być krokiem do którejkolwiek z następnych propozycji.

Powiadamiam niektóre osoby wstawiające koordynaty do infoboksów dróg: @Musp, @Miko101 (przepraszam pominiętych, ale ich nie kojarzę). ~malarz pl ^PISZ 09:31, 30 lip 2024 (CEST)

• Dodałem info w dyskusjach projektu Transport oraz Drogi i Autostrady. ~malarz pl ^PISZ 09:33, 30 lip 2024 (CEST)

• Mnie zastanawia to, że te współrzędne generują masę kodu. Goły przykład współrzędnych w tekście renderuje około 800 bajtów.

{{Współrzędne|52 13N 45 18W}}

<span class="coordinates inline plainlinks">[//tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?language=pl&pagename=Specjalna:Rozwijanie_szablon%C3%B3w&params=52.216666666667_N_45.3_W <span class="geo-default"><span class="geo-dms" title="Mapy, zdjęcia satelitarne i inne informacje dotyczące miejsca o współrzędnych geograficznych 52°13′N 45°18′W"><span class="latitude">52°13′N</span> <span class="longitude">45°18′W</span></span></span><span class="geo-multi-punct">/</span><span class="geo-nondefault"><span class="geo-dms" title="Mapy, zdjęcia satelitarne i inne informacje dotyczące miejsca o współrzędnych geograficznych 52,216667 -45,300000"><span class="latitude">52,216667</span> <span class="longitude">&#45;45,300000</span></span></span>]</span>

Zastanawiam się, czy nie byłoby zasadne generować nielinkujący stub współrzędnych w formacie „do wydruku” (gdzieś około 130 bajtów).

<span class="ll-script ll-script-coords" data-lat="52.216666666667" data-long="-45.3">52°13′00″N 45°18′00″W</span>

Takie dane następnie byłby przetwarzane przez skrypt/gadżet do rozdmuchanego formatu jaki mamy obecnie.

No chyba że te informacje nie czytają ludzie tylko jakieś inne skanujące boty (wyszukiwarki?), które ich potrzebują bez udziału skryptów. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:36, 30 lip 2024 (CEST)

To jest wywołanie szablonu z szablonu w szablonie w szablonie. To od razu generuje 8 krotność bajtów liczonych do tego limitu. Dokładnie nie analizowałem i może to być głębiej (jeszcze są if'y; nie wiem jak to wpływa na zużycie limitu). Poza tym one są wstawiane w ukrywanej tabelce, która też wymaga trochę dodatkowego kodu. Dlatego lepiej to wydzielić z infoboksu do prostszej tabeli w treści. ~malarz pl ^PISZ 00:02, 31 lip 2024 (CEST)

Szablon:Państwo infobox

Po ostatniej poprawce szablonu {{Państwo infobox}} przez @Malarz pl doszło do wywalenia parametru "głowa państwa" i zastąpienie go parametrami "władca" (dot. monarchów), "prezydent" oraz "premier". Taka zmiana, a później przebotowanie wszystkich artykułów spowodowało, że państwa, gdzie głową nie jest ani prezydent, ani monarcha (czyli np. Chiny, KRLD, San Marino, czy Iran) nie mogą mieć w infoboxie takiej informacji. Dodatkowo ta zmiana spowodowała, że nie można też dodać dodatkowej informacji o innych osobach z władzą wykonawczą - np. Generalnego Gubernatora w Australii, czy Kanadzie.
Wg mnie powinno się przywrócić parametr "głowa państwa", gdzie były by dwa parametry - tytuł głowy państwa, oraz osoba. Nie dość, że to by załatwiło powyższy problem, to w przypadku monarchów miało by to dodatkowe zastosowanie, dzięki któremu można by podkreślić informację o nazwie tytułu, zamiast zostawić mało informacyjne "władca". Szturnek_¿? 17:47, 31 lip 2024 (CEST)

Bardzo dziękuję za opnie. Dodam tylko, że do dyskusji zapraszam już dość długo. Link do niej wisi m.in. w nagłówku obserwowanych od ponad dwóch miesięcy (był też kilkakrotnie wcześniej, ale ciągle nie mogłem się doczekać na opinie/uwagi. Muszę sprostować też, że nie wszystkie artykuły mają już nową wersję szablonu. Zostało jeszcze prawie 200 do przerobienia. We wspomnianej dyskusji napisałem też dlaczego poprzednie parametry sprzyjają nadużyciom (tak, ten infobox to państwo infobox). W każdym razie zapraszam do wskazanej dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 19:00, 31 lip 2024 (CEST)

Mój błąd - przypomniałem sobie o tej dyskusji dosłownie chwilę po opublikowaniu tego wątku na kawiarence, a potem już było mi głupio tutaj ten wątek tu usuwać. Na przyszłość muszę jeszcze raz dokładniej patrzeć, czy na dany temat, który chce poruszyć nie ma już jakiegoś założonego wątku. Szturnek_¿? 21:14, 31 lip 2024 (CEST)

Oznaczam tutaj Zrobione. ~malarz pl ^PISZ 19:55, 3 sie 2024 (CEST)

Nie działa ikonka informująca o oczekującej wiadomości

Nie jestem pewny, gdzie o to zapytać. Na mojej stronie Wikipedysta:Henry39 od pewnego czasu nie działa piąta z rzędu ikonka (kwadracik) na górze po prawej stronie, ta informująca o ilości oczekujących wiadomości. Co robić? Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 21:29, 1 sie 2024 (CEST)

@Henry39, czy chodzi o ikonkę zaznaczoną na tym zrzucie ekranu: https://imgur.com/a/TllkQZc ? Msz2001 (dyskusja) 21:48, 1 sie 2024 (CEST)

@Msz2001 Samo (?) już zadziałało. Nie wiem co, ale przy otwieraniu adresu ze zrzutem ekranu spróbowałem przejść z Google na Chrome i bug najwyraźniej się wystraszył :-) Bardzo dziękuję. Pozdrawiam -Henry39 (dyskusja) 10:26, 2 sie 2024 (CEST)

Skoro już działa, to oznaczam jako Załatwione Msz2001 (dyskusja) 10:29, 2 sie 2024 (CEST)

Starałem się zrozumieć, co się stało. Otóż podaną przez Ciebie stronę imgur.com można u mnie (stareńki ale żwawy iMac 27 - mid 2010, macOS 10.13.6, z pamięcią 24 GB i 2.93 GHz i7) otworzyć tylko przez Chrome, a nie przez Google (który świetnie działa od lat jako wyszukiwarka, dlatego go lubię). Użycie Chrome coś odblokowało. I jeszcze jedno. U Ciebie kolejność paska jest taka: nick, okulary, dzwon i ów kwadracik. U mnie jest na początku jeszcze ikonka lupy. Czyli kwadracik jest piąty. Jeszcze raz dziękuję. Henry39 (dyskusja) 18:27, 2 sie 2024 (CEST)

@Henry39 MacOS High Sierra? Obawiam się, że ta wersja już od 3 lat nie jest wspierana przez Apple. Zaplanuj sobie aktualizację a w między czasie możesz używać Firefox ESR, powinien być nowszy od ostatniego wydania Chrome na macOS HS. Teraz przeglądarki szybko się zmieniają. Strony www stopniowo przestaną ci działać. Nux (dyskusja) 01:20, 3 sie 2024 (CEST)

"s" w szablonie Cytuj

Wydaje mi się, że od jakiegoś czasu szablon Cytuj nieco inaczej traktuje treść parametru "s". Jeżeli w miejscu tym nie są podane cyfry arabskie, lecz występują cyfry rzymskie (lub cyfrom arabskim towarzyszy jakikolwiek dodatkowy element), to szablon nie wstawia przed wyświetlaną wartością elementu "s." Od pewnego czasu natrafiam właśnie na przypisy, w którym wyraźnie brakuje składnika "s." (i powinien zostać on dopisany), choć wcześniej nie zauważałem takiego zjawiska. Odnoszę zatem wrażenie, że modyfikacja, o której tu mowa, została wprowadzona stosunkowo niedawno, a po zmianie działania szablonu nie nastąpiły edycje bota w celu poprawy nowo powstałych usterek. Czy wiadomo coś na ten temat i czy istnieją plany masowej zmiany wcześniejszych wywołań? Biorę pod uwagę również możliwość, że z jakiegoś powodu problem nie rzucił mi się w oczy, a wspomniane błędy występują od dawna i wynikają ze wcześniejszego niedbałego stosowania szablonu.

Dodam też, że istnieją wywołania przypisy Cytuj, gdzie w parametrze "s" pada zasadniczo tylko strona lub zakres strony (zapisane konwencjonalnymi cyframi rzymskimi), ale również tutaj ucieka składnik "s.", gdyż element w postaci cyfr stanowi jednocześnie link do konkretnej strony elektronicznej w serwisie Wayback Machine (zdaje się, że częściowo wynik działania bota InternetArchiveBot, wstawianie linków do parametru "s" chyba nie jest zbyt powszechne). Zaaszbe (dyskusja) 01:51, 3 sie 2024 (CEST)

• To tak działa od narodzin szablonu {{cytuj}}. Cyfry arabskie dostają „s.” w bonusie. Inne zapisy mogą oznaczać coś innego niż numer strony, więc ten prefiks musisz sam sobie dodać. Jest to opisane w dokumentacji «Szablon automatycznie wstawia skrót s., chyba że wartość nie jest liczbą dziesiętną (wówczas należy podać również ten skrót, np. „s. XV–XVII”, „s. M15–M18”)». Paweł Ziemian (dyskusja) 10:38, 3 sie 2024 (CEST)

Odpowiadanie z linkami. Chyba coś się zepsuło?

Taki przykład: jest sobie np. strona PdA, a w niej sekcja o treści "Zgłoszenie w sprawie użytkownika XYZ". Gdy chcę napisać coś w dyskusji jednego z użytkowników , który się dopisał do tego wątku, po kliknięciu w link [odp] powinienem mieć automatycznie wypełnione pole na tytuł sekcji tekstem "Ad:Zgłoszenie w sprawie użytkownika XYZ", a dostaję "Ad:Wikipedia:Prośby do administratorów" (czyli wspomniane PdA). To samo tyczy się wygenerowanego linku zaraz pod wywołaniem sekcji. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 14:37, 3 sie 2024 (CEST)

Heh... 18 lat gadżet działał prawie bez zmian, to musieli zepsuć zmienić nagłówki sekcji 🙈... Zobaczę czy da się to łatwo naprawić. Nux (dyskusja) 14:57, 3 sie 2024 (CEST)

Teraz powinno być dobrze (chociaż cache gadżetu może pewnie trochę trzymać starą wersję). Trochę posprzątałem w kodzie przy okazji i powinno działać szybciej, więc w sumie to może nawet dobrze 😊. Sprawdzałem na paru skórkach, ale jakby coś nie działało, to poproszę o pinga. Nux (dyskusja) 14:27, 4 sie 2024 (CEST)

Szablon:Infobox tytuł a tryb ciemny

Przydałoby się wprowadzić możliwość dodawania klasy skin-invert-image do wybranych ikon, tak by były widoczne w trybie ciemnym: obecnie często jest to czarny obrazek na ciemnym tle. W większości infoboksów sportowych mamy czarne piktogramy z przezroczystym tłem i taka klasa by się przydała, jednak istnieją infoboksy, w których nie należy odwracać koloru ikonki, np. Szablon:Podróż apostolska infobox. Wydaje mi się, że dorzucenie opcjonalnego parametru {{{klasa ikony|}}} byłoby optymalnym rozwiązaniem. tufor (dyskusja) 14:36, 4 sie 2024 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów

Pan Bogdan i problem z WP:WER

Dobry wieczór. Jednym z naszych Wikipedystów jest Bogdan Wawrzyniak59, który szczególnie upodobał sobie tematykę okołoustawową i instytucjonalną z czasów II RP i PRL. W mainie mamy kilkaset jego artykułów (które zazwyczaj są dość schematyczne). Podstawowym problemem jest jednak fakt, że cała masa sekcji w jego artykułach pozostaje bez przypisów. Pan Bogdan jest dość płodny, więc z tygodnia na tydzień problem się rozrasta. Niestety niejednokrotne uwagi odnośnie konieczności dodawania przypisów pozostają bez uwzględnienia (choć akurat @Jcubic tłumaczył to faktem, że pan Bogdan „nie ogarnia za bardzo obsługi komputera”). Przeniosłem do brudnopisu osiem jego ostatnich artykułów, ale śledząc wkład widzę, że problem jest o wiele szerszy (kilka sekcji bez przypisów w co drugim artykule to standard). Żeby nie zawalić jego strony dyskusji kolejnymi przeniesieniami, zgłaszam problem także tu. Mitrovitz (dyskusja) 18:34, 25 mar 2024 (CET)

@Mitrovitz można się skontaktować z nim na FB. Mogę to zrobić i mu to wytłumaczyć. Nie pamiętam już czy mówiłem mu o przypisach, osobiście uczyłem go edycji, która jest poprawnie technicznie, bo robił masę błędów (miałem z nim kilka spotkań live). O ile pamiętam, robił głównie przypisy do różnego rodzaju ustaw. Pisze artykuły w Wordzie i potem je kopiuje do edytora wizualnego. Większość treści chyba pisze z głowy, bo to profesor rolnictwa, więc prawdopodobnie ma dużą wiedzę, ale jako profesor powinien szybko zrozumieć sens podawania źródeł. Tutaj jego biogram Bogdan Marian Wawrzyniak. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:00, 25 mar 2024 (CET)

@Jcubic, rocznik 35, naprawdę podziwiam. Niemniej zobacz, dziś w mainie wylądował ten artykuł, w którym każda sekcja (oprócz pierwszej) nie ma żadnych przypisów. Doceniam wiedzę, ale takie artykuły trudno zaakceptować. Zerknij zresztą do innych jego haseł, które nadal pozostają w przestrzeni głównej, problem jest dużo szerszy. Wypadałoby także odwołać się nie tylko do aktów prawnych, ale również literatury naukowej (co może pozytywnie wpłynęłoby na kwestię encyklopedyczności niektórych haseł). Jeśli masz wolne moce perswazji, to może jesteś w stanie przekonać Pana Profesora, żeby szedł w jakość, a nie ilość :) Mitrovitz (dyskusja) 20:13, 25 mar 2024 (CET)

Niestety, z moich doświadczeń wynika, że można pisać i tłumaczyć, użytkownik nawet się zgodzi, ale nie wpływa to w żadnym stopniu na jego edycje. Albo konsekwentne przenoszenie do brudnopisu jego artykułów ( tutaj musiałby się znaleźć szeryf, który będzie się tym zajmował), albo blokada- tylko takie wyjście widzę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:38, 26 mar 2024 (CET)

Napisałem mu na FB, jeszcze nie odpowiedział. Napisałem mu, że mogę się z nim spotkać (online/live) i to przegadać, tak jak robiłem to wcześniej (może pokaże mu też jak szukać w internecie źródeł). Może trochę potrwać, zanim odpisze, bo chyba nie ma żadnych powiadomień. Nie wiem też, czy ma smartfona, gdzie takie powiadomienia by miał widoczne. Odezwę się, jak coś się zmieni. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:57, 26 mar 2024 (CET)

Witam. Chętnie spotkam sie wirtualnie z Jakubem. Jeśli cały artykuł jest oparty o to samo żródło, to według mnie nie zachodzi potrzeba jego powtarzania.

Problem do dyskusji. Na przykład brak innych żródeł o izbach rolniczych w okresie międzywojennym. Pozdrawiam Bogdan Wawrzyniak59 (dyskusja) 12:53, 28 mar 2024 (CET)

Tu chodzi też o to, że Wikipedia to „encyklopedia, którą każdy może edytować”. Artykuły, które tu opublikujesz, będą mogły edytować inne osoby. Brak przejrzystego uźródłowienia może im to utrudnić lub nawet uniemożliwić. SpiderMum (dyskusja) 23:14, 30 kwi 2024 (CEST)

A skąd pomysł, że to musi być rozwiązane teraz? Pali się? Dlaczego nie można po prostu zamieść problemu pod dywan? Wstawić wielki szablon o braku źródeł i chwilowo zapomnieć o sprawie? Na Karpiaka i kolegów latami przymykano oko, robili co chcieli. Próbowano pomagać za wszelką cenę, zupełnie niepotrzebnie i kosztem jakości. A może to w tym przypadku należałoby zastosować taryfę ulgową? Przynajmniej wiemy, że działa prawdziwy fachowiec i szanse na hoaxa są niewielkie - znamy z imienia i nazwiska człowieka który to pisze, to wielka różnica. Ktoś kiedyś doda te źródła - albo za 10 lat masowo przeniesie się do brudnopisu. Jeśli profesor jest uparty (a na takiego wygląda) to przyciśnięty po prostu przestanie edytować i nowych haseł nie będzie. Przecież to staruszek - on po blokadzie nie pójdzie pisać haseł o indonezyjskich wulkanach. Możemy mieć to co jest teraz albo nic. Alternatywą jest albo na zawsze pogonić jedynego fachowca z tej branży - albo zastosować WP:ZR. Więc pytam - jaka tu się dzieje szkoda? Przecież gdyby profesor bardziej ogarniał internety to mógłby opublikować to wszystko gdzieś na stronie uczelni, a potem udostępnić na wolnej licencji - wtedy z automatu byłoby źródło. Radagast13 (dyskusja) 21:09, 26 mar 2024 (CET)

Czytam i czytam i nie wiem, czy to ironia czy nie :) Artykuły powinny być uźródłowione tu i teraz. Szkodą jest oczywiście obniżenie jakości i wiarygodności projektu. Emptywords (dyskusja) 06:34, 27 mar 2024 (CET)

Przeczytałem stronę dyskusji użytkownika. Od początku wiele uprzejmych uwag od innych i kilka artykułów zgłoszonych do Poczekalni oraz liczne deklaracje użytkownika "poprawię to" i "zwrócę na to uwagę", a potem te same uwagi i prośby oraz te same błędy. Z dyskusji wynika również, że Bogdan Wawrzyniak jest dumny ze swojego wkładu ponad 500 artykułów, i że nie rozumie zasad, i że ich chyba nie zaakceptuje. Popytam na kanale admińskim, ale jestem skłonny zablokować na dłuższy okres. Pomimo, ze jest starszą osobą, i pomimo, że jest profesorem. Powinniśmy wymagać respektowania zasad od ucznia podstawówki i profesora na tym samym poziomie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:12, 27 mar 2024 (CET)

• @Mitrovitz a możesz podać jakiś przykład? Bo ja biorąc pierwszy z brzegu Prawo o ustroju sądów powszechnych (II RP) nie widzę potrzeby sztucznego dodawania przypisów. --Pablo000 (dyskusja) 21:13, 26 mar 2024 (CET)

  Proszę bardzo. Trzy przykłady z brzegu:

  • Tutaj masz w przypisach trzy źródła (ustawę, statut nr 1 i statut nr 2), które występują tylko w jednej sekcji. W kolejnych sekcjach brak jakikolwiek przypisów. W kolejnych sekcjach czytelnik nie dowiaduje się więc, że przekazanie zamku odbyło się na podstawie ustawy, a zasady opieki nad sierotami wynikają ze statutu. Nie jest rolą czytelnika domyślać się, z którego konkretnie aktu prawnego wynika dana informacja.
  • Tutaj mamy w przypisach dwie ustawy i jeden dekret. A przy okazji sześć nieuźródłowionych sekcji. Chyba nie powinniśmy zgadywać, która informacja wynika z którego aktu prawnego.
  • A tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Mamy w przypisach cztery ustawy, jedno rozporządzenie i publikację naukową. I sześć nieuźródłowionych sekcji.

  W przytoczonym przez Ciebie artykule sytuacja jest faktycznie nieco prostsza, bo masz u góry tylko dwa przypisy. Można założyć, że dotyczą one całego artykułu. Choć gdybym ja był autorem to doprecyzowałbym, które informacje wynikają z rozporządzenia z 1928, a które z 1930 (znów przykład pierwszy z brzegu: sądy grodzkie to nazwa z 1928, potem została zmieniona na sądy powiatowe w ustawie z 1930. Warto doprecyzowywać takie rzeczy, gdy pisze się o ustroju sądów powszechnych w II RP). Mitrovitz (dyskusja) 22:25, 26 mar 2024 (CET)

• No i bez wnikania w szczegóły, stawiam na 90% że te każdorazowo "nieuźródłowione sekcje" bazują na tych samych źródłach (zazwyczaj akty prawne) co już podane wcześniej w artykule. Problem jest zapewne trywialny - autor nie opanował wikiwiedzy tajemnej jak powtarzać przypis do tego samego źródła lub/i z nabytych gdzie indziej przez długie dekady nawyków nie czuje głębokiej wewnętrznej potrzeby powtarzania ich co kilka słów. I zapewne każdy z uczestników niniejszej dyskusji sam mógłby zmienić ten stan treści 10x razy szybciej niż niniejszym trybem robienia dyskusyjnej burzy w szklance wody. Autor generalnie w swojej dziedzinie jest wyjątkowo kompetentny, w wiki trafiają się tacy raz na kilka dekad, przy czym mocno nieobyty w wikitajnikach i zapewne wiele się w tym zakresie i w tym wieku nie da już zmienić. Szkoły są tu w zasadzie dwie: można to po nim od czasu do czasu poprawić w kilka minut (sam to czyniłem dziesiątki razy), albo można też czynić tu niemożebne wikilarum z problemów w wikiformatowaniu, zrównując problem do poziomu Karpiak&Co. Ja mam za to zwyczaj traktowania z zamachem maczugą zwolenników tej drugiej z ww. szkół, inwestujących znacznie więcej czasu w nękanie rzeczowo kompetentnych początkujących autorów z powodu niewłaściwego formatowania, niż zajęłaby poprawa takowego formatowania. Przy czym gdyby ktoś nie był tego tu jeszcze świadom, wikiwiedzy takowej nie nabywa się ani poprzez genetyczne dziedziczenie ani też nawet przy okazji nabywania choćby i dowolnej liczby niemożebnie wysokich tytułów. A z drugiej strony choćby i z ww. tytułami przy próbie sił w lepieniu garnków początkowe efekty są zazwyczaj też dość łatwe do przewidzenia... :) --Alan ffm (dyskusja) 18:43, 28 mar 2024 (CET)

  Mam wrażenie, że tutaj nie chodzi nawet o WP:WER, tylko o umiejscowienie tych przypisów (użycie ich więcej niż raz). Gdyby ten problem udało się zażegnać, rozwiązałoby to 90% problemów, które tu omawiamy. Tu chodzi głównie o technikalia. Karol739 (dyskusja) 18:55, 28 mar 2024 (CET)

• wbrew temu co pisze np. Alan cała sprawa nie dotyczy problemów z wikitechnikaliami. Wymóg podawania źródła każdej informacji zaczerpniętej z literatury jest w nauce standardem od dekad, jak nie dłużej. Podobnie jak to, że każdy akapit jest odrębny i źródło trzeba powtórzyć, nawet jeśli poprzedni na nim bazował i był tam podany. To czy powołanie wstawi się wikitechniką, czy np. w postaci "tekst .... (Kowalski 2020)" jest rzeczą drugorzędną i gdyby do każdej informacji lub akapitu były powołania w tej drugiej postaci to faktycznie wikipedyści bez trudu mogliby je zmienić na wikipowołania. Problem w tym, że powołań nie ma do większości tekstu wcale. I to nie wynika z problem z wikitechnikaliami. --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 28 mar 2024 (CET)

  A mi się wydaje, że to problem techniczny. Pan Bogdan pewnie nie ma pojęcia, że można użyć tego samego przypisu kilka razy. Więc moim zdaniem wystarczy krótkie spotkanie i wytłumaczenie jak dodawać ten sam przypis w kilku miejscach. Pan Bogdan napisał tutaj, że może się spotkać, ale nie odpisał na FB (messengerze). Więc nie wiem, jak mam to zorganizować. Może wyślę mu email, aby sprawdził FB. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 21:17, 28 mar 2024 (CET)

  @Wikipedysta:Jcubic Stosownie do wieku wikitechnikalia są tu pewnym problemem, ale akurat to każdy inny użytkownik może poprawić w kilka minut. Przy tym jak z dotychczasowego doświadczenia z twórczością ww. użytkownika wnioskowałem, tytułowy dla wątku WP:WER też nie jest tu jakimś ponadprzeciętnym problemem, bo nawet jeśli na pozór przypisów nie jest za wiele (każde źródło wstawione tylko raz), to jak sprawdzić zawartość tych źródeł to i reszta treści znajduje zazwyczaj w nich pokrycie. A jak widzę jeśli zrobić z tego stanu rzeczy wielką aferę to o ile się nie zniechęci przy tym do krytykowanego artykułu to i z dodaniem wielokrotnych przypisów jakoś sobie poradził -> [72]. Znaczącym problemem raczej też nie jest tu WP:OR lub/i twórczość wątpliwa pod względem rzeczowym, bo ośmielę się zaryzykować stwierdzenie że użytkownik w swojej dziedzinie kompetencyjnie bije na głowę całą resztę tutejszej społeczności zusammen do kupy wziętej. Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli nie podaje źródła to dlatego że albo nie pamięta już gdzie o tym sam pisał, albo w ogóle po półwieczu rutyny w wykładaniu tego intuicyjnie odbiera to jako formę wykładu na zasadzie "ja tu jestem źródłem" :)

  Problemem bywa natomiast specyficzna forma i/lub styl tworzonych artykułów, czego niniejsza dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:28:Lubelska Izba Rolnicza jest dość wzorcowym przykładem. Niby weryfikowalne, niby rzetelne źródła, rzeczowo zapewne też poprawnie, a pretensji ze wszystkich stron co niemiara:) I w tym zakresie zapewne wiele zmienić się w tym wieku nie da. Albo się bierze z dobrodziejstwem inwentarza w takiej formie jak jest (co najwyżej z umiarkowanymi uwagami) do poprawy/rozbudowy przez innych albo czepialstwem w ogóle wyruguje się użytkownika, "żeby niczego nie było" :) Chociaż nie, pozostanie jeszcze tradycyjny rzeczowo neutralny wikicyrk w sosie własnym, jak np. aktualne zgłoszenie jakoby "dzieło IPka z 2007 roku, porzucone po napisaniu" -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:24:Historia kolei w Austro-Węgrzech, przy czym w międzyczasie ponad półtorej dekady temu ochoczo obtyldowanego wyróżnieniem artykułu -> Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Historia kolei w Austro-Węgrzech. Od wikikompetencji tu z każdej strony aż zionie :) --Alan ffm (dyskusja) 01:42, 29 mar 2024 (CET)

  @Alan ffm Tak właśnie mi odpisał na FB, że proprawił artykuł, napisał też, że całe artykuły bazują na tych samych źródłach. Więc tak jak pisałem to kwestia techniczna. Kwestia Ency to już osobna kwestia. Napisałem mu też odnośnie artykułu w poczekalni. Jak będzie się chciał spotkać, to mogę mu też powiedzieć o dyskusjach, kawiarence, poczekalni i powiadomieniach, bo chyba nie jest zaznajomiony (chociaż odpisał tutaj). Napisałem mu o tym, ale nie wiem, czy nie potrzebne będzie jakiś krótkie szkolenie/wprowadzenie w temat. Wcześniej długo mi zajmowało tłumaczenie mechanizmów Wikipedii, nie wiem, czy teraz już łatwiej jest mu nowe rzeczy ogarniać. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:45, 29 mar 2024 (CET)

@Jcubic "Kwestia Ency to już osobna kwestia." - no najczęściej nie osobna a raczej w efekcie wynikająca z tych niby problemów technicznych. Bo w wyniku m.in. preferowania przez autora aktów prawnych jako (jakoby "szlachetniejszych") źródeł, unikania jak ognia powtarzania przypisów, czy też powoływania się na źródła naukowe (choć gdy nieco poguglować w znacznej części kwestionowanych przypadków nawet sam na ten temat publikował jakieś prace) wychodzą w efekcie sztampowe/atrapowe "wyciągi" z aktów prawnych, będące łatwą ofiarą do zarzucenia im "niemania wykazania przesłanek ency", czego np. dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:04:03:Agronom gromadzki jest wzorcowym przykładem. Artykuł obwieszony tuzinem aktów prawnych, a że autor np. w pierwotnej formie w nieweryfikowalnej sekcji (-> Agronom_gromadzki#Agronomówki_–_siedziby_służby_agronomicznej) z masą danych liczbowych liczbowych nie przyznał się że wziął to na 99% z własnej publikacji (-> [73]), to i owszem można to interpretować że "to kwestia techniczna", rzetelne źródło miał (gdzieś wyżej w artykuł co o tym przebąknął), wstawić przypis mógł ale "technicznie" tego nie zrobił. Po prostu mistrzostwo świata w proszeniu się o problemy tam gdzie w praktyce nie powinno być ku temu żadnych powodów :)

I gdybym tego (swego rodzaju) "zatajonego autoplagiatu" nie wytropił to ww. artykuł pewnie już by wyleciał z WP z hukiem.--Alan ffm (dyskusja) 06:01, 31 maj 2024 (CEST)

@Alan ffm może wystarczy mu uświadomić, że jeśli pisze na podstawie jakiś swoich publikacji to żeby dodawał je jako przypisy. Może w innych przypadkach także nie pisze wszystkiego z głowy, ale bazuje na swoich artykułach naukowych. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:33, 31 maj 2024 (CEST)

A czy jeżeli ktoś nie jest w stanie ogarnąć wikiprzypisów, to nie należałoby go przekonać, aby podawał chociaż bibliografię? Źródła powinny być najlepiej w formie przypisów. Kto daje radę napisać tekst, da radę dopisać bibliografię (byle z podanymi stronami)... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:58, 10 kwi 2024 (CEST)

@BasileusAutokratorPL w tym przypadku bibliografia to byłaby ustawa, to samo co w przypisie. Problemem nie jest umiejętność dodawania przypisów tylko dodawanie ich do wszystkich sekcji artykułu. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:56, 10 kwi 2024 (CEST)

Forsowanie "ziemi łęczycko-sieradzkiej"

Użytkownik Kriis bis (z Kalisza) ignoruje podstawowe fakty. Kieruje się w zmianach na Wikipedii swoimi przekonaniami, a nie wiedzą. Zmienia hasła również w przypadku, gdy w haśle podane jest wiele źródeł potwierdzających daną tezę.

1) Przynależność ziemi wieluńskiej (i miast na tej ziemi) oraz Turku do ziemi łęczycko-sieradzkiej.
Ziemia łęczycko-sieradzka (Polska Środkowa) jest nowym terminem wprowadzonym w latach 90-tych przez łódzkich historyków na określenie krainy historycznej obejmującej ziemię łęczycką, ziemię sieradzką i ziemię wieluńską. Termin ten wchodzi do szerszego użycia.
Wcześniej w XIX i XX w. historycy często w jednym tomie opisywali razem tereny przedrozbiorowego województwa łęczyckiego i sieradzkiego. Przykładowo w Atlas historyczny Polski (Mapy szczegółowe XVI w. - PAN Instytut Historii) w jednym tomie omawia woj. sieradzkie i łęczyckie, w innym Kujawy z ziemią dobrzyńską, w innym Mazowsze, a w jeszcze innym Wielkopolskę. Teraz nastąpiło jedynie sformalizowanie tego przez nadanie wspólnej nazwy.

Ziemie (np. łęczycka, sieradzka, wieluńska, kaliska, itd.) są dawnymi jednostkami terytorialnymi (od XIII w.). Te ziemie są dzisiaj używane w znaczeniu krain historycznych. Z kolei Ziemia łęczycko-sieradzka (ZŁS) ma jedynie drugie znaczenie jako krainy historycznej i ma odpowiadać rangą większym krainom historycznym, takim jak Podlasie, Polesie, Mazowsze.
ZŁS jest wspomniana w dziewięciu źródłach cytowanych na początku hasła Ziemia wieluńska (we wszystkich ziemia wieluńska jest częścią ZŁS), jedno ze źródeł zawiają mapy:

• Koter: Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?: Wnioski z doświadczeń przeszłości oraz wzorców europejskich (Rys. 4)
  

Inne mapy pokazują teren ZŁS jednolitym kolorem, np.:

• https://histmag.org/Krainy-historyczne-w-Polsce-10-faktow-ktore-warto-poznac-MAPY-13225
  
• https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Krainy-historyczne-Polski.png (autor mapy Netzach nie umieścił tutaj nazwy 'ziemia łęczycko-sieradzka', bo jest za długa, ale nie kwestionuje istnienia ZŁS)
  
• Regiony historyczne w Polsce (www.exgeo.pl)
  

Nazwa ZŁS pojawia się też w wielu hasłach historycznych na Wikipedii.

Kriis usuwa informacje o przyleżności ziemi wieluńskiej (i miast tej ziemi) do ziemi łęczycko-sieradzkiej (ZŁS). Usuwa też informacje o przynależności Turku do ZŁS (Turek leży na ziemi sieradzkiej, która jest częścią ZŁS). Przykłady haseł: Ziemia wieluńska, Wieluń, Praszka, Wieruszów, Mikstat, Ostrzeszów, Turek i tak dalej. Usuwa też kategoryzację dla odpowiednich kategorii. Usuwa np. przynależność Kategoria:Ziemia_wieluńska do Kategoria:Ziemia_łęczycko-sieradzka.
Cofnąłem zmiany Kriis bis, ale on wprowadza swoje na nowo. Proszę o pomoc.

2) Turek: w rozdziale 'Położenie' była wstawiona informacja, że Turek znajdował się w kasztelanii spicymierskiej, która była częścią prowincji łęczyckiej (Polska od Kazimierza Odnowiciela była podzielona na prowincje [jednostki wyższego rzędu], które były podzielone na okręgi grodowe, zwane później kasztelaniami). Kriis usuwa zawzięcie informację o prowincji łęczyckiej wraz z cytowanymi źródłami.
Istnieje wiele źródeł, w których mówi się o istnieniu prowincji łęczyckiej (wstawiłem niektóre z tych źródeł do hasła). Wiadomo, że prowincja łęczycka istniała w 1136, ale nie wiadomo kiedy powstała, jak powstała i kto ją utworzył. Jedna z hipotez (wg Henryka Łowmiańskiego, Aleksandra Gieysztora, Adama Kasprowicza, Henryka Samsonowicza) zakłada, że prowincja łęczycka powstała za Kazimierza Odnowiciela i obejmowała również Czerskie (póżniejsze południowe Mazowsze). Inna hipoteza (z mniejszym poparciem wśród historyków, popierał ją śp. Jerzy Aleksander Splitt z Kalisza) mówi, że prowincję łęczycką utworzył Bolesław Krzywousty ok. 1107 przez podział wcześniejszej prowincji kaliskiej.
Na podstawie terytorium prowincji łęczyckiej została przygotowana w 1138 oprawa Salomei, wdowy po Bolesławie Krzywoustym.
Robert ABC3 (dyskusja) 15:16, 12 maj 2024 (CEST)

• Odnoszenie obecnie miast do krain historycznych jest wyłącznie zabawą. Nie ma ogólnie obowiązującej definicji krainy historycznej (przeważnie jest to jakaś dawna jednostka administracyjna lub polityczna, jednak nie każda taka jednostka stała się kraina historyczną, a nie każda kraina historyczna była taka jednostką), a wyznaczanie ich granic jest w większości przypadków zwykłym autorskim arbitralnym przyjęciem jakiegoś zasięgu (różni autorzy często oznaczają różne zasięgi). Pisane, że jakieś miasto leży obecnie w ziemi takiej lub owakiej jest bez sensu. A juz pisane typu „stolica ziemi wieluńskiej (krainy historycznej)”, jak jest w artykule o Wieluniu, jest kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 19:41, 12 maj 2024 (CEST)
• Nie rozumiem dlaczego sprawa tych haseł jest przedstawiona akurat przy tym stoliku kawiarenki, akurat pod hasłem "Wikipedysta Kriis bis"? Pewnie z powodu nieznajomości panujących tutaj na wikipedii reguł. Ale to nie jest najważniejsze. Rzeczą istotną jest, że zmiany wprowadzone przez @Robert ABC3 są pozbawione merytorycznych podstaw. Oto bowiem dowiadujemy się, że grupa naukowców (?) związanych z obecnym woj. łódzkim od lat ponad 20 lat lansuje pogląd o istnieniu rzekomej "ziemi łęczycko-sieradzkiej". Co wg tych autorów ma być dowodem na wielowiekowe dziedzictwo woj. łódzkiego i stolicznej roli Łęczycy na tym obszarze. Bo innego tłumaczenia nie znajduję. Co oczywiście jest sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną, etnograficzną, geograficzną itp. Przed rozbiorami istniały odrębne woj. łęczyckie i sieradzkie, istniała odrębna ziemia wieluńska (wchodząca w skład woj. sieradzkiego, lecz mająca administracyjną i ustrojową autonomię w jego ramach), po rozbiorach tereny te znajdowały się w granicach różnych województw i guberni i dopiero gwałtowny rozwój Łodzi w II poł. XIX wieku połączył gospodarczo te obszary, czego efektem było utworzenie po I wojnie światowej województwa łódzkiego. A teraz, 100 lat później próbuje się nam wmówić, że "woj. łódzkie = ziemia łęczycko-sieradzka", która obejmuje nie tylko obecne (?) woj. łódzkie, ale również tereny leżące w Wielkopolsce, na Kujawach, na Mazowszu. I wszystkie te wywody okraszone są źródłami, przypisami, tyle że z tych źródeł i przypisów nic takiego nie wynika: są to tylko hipotezy (jak ta o istnieniu prowincji łęczyckiej we wczesnym średniowieczu) i rzeczy sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną (jak np. teza o ziemi wieluńskiej jako części ziemi sieradzkiej). Dlatego muszę anulować ponownie edycje Roberta ABC3 przynajmniej w części tyczącej ziemi wieluńskiej, bo generalnie reszta tej imprezy mnie niezbyt interesuje. Warto jednak przyjrzeć się całej jego działalności i rozważyć usunięcie hasła-matki, czyli Ziemia łęczycko-sieradzka, które obecnie jest merytorycznym Frankensteinem. --Kriis bis (dyskusja) 22:38, 12 maj 2024 (CEST)

  Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio).
  

  Ja nigdzie nie napisałem, że ziemia wieluńska jest częścią ziemi sieradzkiej. Bo nie jest. Ziemia wieluńska jest częścią ZŁS (zobacz literaturę). Robert ABC3 (dyskusja) 12:38, 13 maj 2024 (CEST)

Proponuję kontynuować powyższą dyskusję tutaj. Problemem wydaje się nie być Kris bis, tylko POV fighter @Robert ABC3. Sam termin "ziemia łęczycko-sieradzka" istnieje, ale w świetle przedstawionych przez usera źródeł nie wydaje się być dominujący. Bez poważniejszych źródeł nie powinniśmy zmieniać kategoryzacji. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)

Przyglądałem się zagadnieniu i rzeczywiście źródła na ziemię łęczycko-sieradzką budzą pewne wątpliwości. Głównym (często dodawanym przez Roberta) jest opracowanie "Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?". Niestety nie jest to opracowanie historyczne, do tego powstało w 1999 roku - nie było nic nowszego? Autor (łódzki geograf) mógł lekko pisać pod tezę. Podejrzane jest to, że większość zwolenników ziemi jest z Łodzi. Być może sam podział jest poprawny, nie jestem w stanie tego orzec - ale wypadałoby ustalić co na ten temat sądzą historycy spoza Łodzi. Na przykład Stanisław Szczur w Historii Polski nie wymienia takiej krainy. U niego bardzo często "ziemie łęczycka i sieradzka" występują razem, ale słowo "ziemia łęczycko-sieradzka" nie pada nigdy. Robert (omyłkowo) odsyła nas też na (niezbyt fachowy) histmag, gdzie takiej ziemi nie ma wyszczególnionej - odwrotnie, jest oddzielnie łęczycka i sieradzka. Radagast13 (dyskusja) 23:26, 12 maj 2024 (CEST) P.S. Znalazłem inne opracowanie autorstwa tego samego łódzkiego geografa, bardziej na temat i nowsze - tam już nie chojrakuje z ziemią łęczycko-sieradzką. Coraz bardziej wygląda to na próbę wprowadzenia POV na Wikipedię - lokalny patriotyzm i próba forsowania podziału spoza głównego nurtu. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)

Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio). Robert ABC3 (dyskusja) 12:47, 13 maj 2024 (CEST)

Dokładnie to 29. Z tego tylko 8 napisano w ciągu ostatnich 10 lat. Dla porównania "ziemie łęczycka i sieradzka" pojawia się 2990 razy, "ziemia łęczycka" 5640 razy, a "ziemia sieradzka" 7720 razy. 49 wyników daje nawet wpisanie w wyszukiwarkę słowa "gumisie". Argumentem nie jest to, że takie określenie nigdy nie pada. Chodzi o to, że jest używane zbyt rzadko, żeby pod jego kątem przerabiać hasła. Wikipedia opisuje popularne teorie naukowe, nie służy popularyzowaniu tych niszowych. Radagast13 (dyskusja) 15:32, 13 maj 2024 (CEST)

Połączyłem wątki pod uniwersalną nazwą. Ale jak widzę dalsza dyskusja i tak jest w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:05:13:Ziemia łęczycko-sieradzka. ~malarz pl ^PISZ 15:42, 14 maj 2024 (CEST)

M.Tomma

Zgodnie z propozycją administratora @Ciacho5, podnoszę tutaj dyskusję. Moja wypowiedź będzie długa, ale mam nadzieję, że będzie zwięzła i zrozumiała.

1. Pierwszy raz na Tommę natknąłem się w październiku 2022, wtedy usunął kategorię Francuzi pochodzenia polskiego z artykułu o byłej premier Francji - Élisabeth Borne, prywatnie córki Francuzki i polskiego Żyda. Właśnie dlatego jest zarówko Francuzką pochodzenia żydowskiego, jak i Francuzką pochodzenia polskiego. @M.Tomma uznał jednak, że jej ojciec dał jej pochodzenie z Polski, a co za tym idzie, w takim sensie związki z Polską. Pochodzenie z Polski wg niego to nie jest to samo, co polskie pochodzenie... w mojej ocenie jest to masło maślane. Wg niego powinna być kategoria Francuzi pochodzący z Polski... ale jaki ma to cel, skoro mamy już właściwą kategorię? Przecież jeżeli ktoś pochodzi z Polski, to siłą rzeczy ma przecież polskie pochodzenie. W sumie wywiązała się z tego mała wojna edycyjna, sam nawet napisałem że Nie prowadźmy wojny edycyjnej, co Tomma zignorował. Dopiero po raz drugi musiałem to napisać.

2. Bardziej poważny problem z wojną edycyjną był w lutym 2023 - prowadzona ona była w art. o Stevenie Seagalu, który wg Tommy nie był Amerykaninem pochodzenia rosyjskiego, pomimo że dziadkowie Seagala byli rosyjskimi Żydami, którzy wyemigrowali do USA. Wtedy po raz pierwszy ja zgłosiłem Tommę na PdA, gdzie przy okazji obszernie wyjaśniłem temat. Niestety nawet po zgłoszeniu sprawy, Tomma bawił się w wojnę edycyjną, kontynuując ją nawet z IP 173.175.77.79. W ciągu kolejnych miesięcy widziałem bardzo często, jak Tomma w dokonywał edycje, które ja wycofywałem. Przez edycje mam na myśli masowe usuwanie kategorie X pochodzenia Y - przykładowo Amerykanie pochodzenia niemieckiego, gdy przodkiem takiego Amerykanina był niemiecki Żyd. Wracając jeszcze do pkt 1. - w listopadzie 2022 również była miniwojenka edycyjna w art. André Chouraqui - tam Tomma, mógłbym powiedzieć, poszedł trochę dalej, nazywając swoje działania pracą zespołową. Od kiedy forsowanie swojego POV jest pracą zespołową?

3. Na początku lipca 2023 w pewnym sensie zdepolonizował Marca Jarbluma - członka francuskiego ruchu oporu, kawalera Legii Honorowej. I to pomimo faktu, że Jarblum był: polskim dziennikarzem, polskim Żydem, polskim samorządowcem - radnym przedwojennej Warszawy. Zresztą, tę kwestię tłumaczyłem Tommie na jego stronie dyskusji, pod tematem Kategoryzacja. Następnie w sierpniu usunął 3 zasadne kategorie z artykułu o Danielu Moszkowiczu - wg Tommy nie był on ani polskim piekarzem, ani polskim szewcem, ani polskim samobójcą. I to mimo faktu, że te informacje wynikają bezpośrednio z tekstu: W getcie białostockim pracował jako szewc i piekarz (cierpiał na chorobę płuc). [...] Zginął prawdopodobnie śmiercią samobójczą.

4. Mam także zastrzeżenia wobec działalności Tommy we wrześniu i grudniu 2023 w art. o Tuwii Borzykowskim. Tutaj Tomma podważył polskość zainteresowanego. Dlaczego polski Żyd miałby nie być polskim bibliotekarzem ani polskim autorem pamiętników i dzienników? We wrześniu już @Czyz1 zwrócił mu uwagę, że tak się nie robi. Mimo to, Tomma w grudniu zrobił to samo, dodatkowo kwestię popełnianych przez Tommę błędów tłumaczyłem mu także na jego stronie dyskusji, w temacie Pochodzenie. Poza tym w styczniu 2024 po raz drugi zgłosiłem go do PdA.

5. Kolejnym problemem Tommy jest dodawanie ogólniejszych kategorii, gdy biogram jest już w dokładniejszych. Przykładowo niejednokrotnie dodawał kategorię Polscy Żydzi dla biogramów z kat. Polscy Żydzi zamordowani podczas Zagłady. Akurat na ten problem uwagę zwracaliśmy ja oraz Czyz1 - i to już trzy razy (problemem Tommy było także dodawanie do niemieckiego ministra kat. Niemieccy politycy - przecież każdy niemiecki minister jest niemieckim politykiem). Zresztą to też zgłaszałem do PdA, tym razem po raz trzeci.

Mimo faktu, że Tommę już 3 razy zgłosiłem do PdA, ze strony administratorów nie było praktycznie żadnej reakcji, jedynie utracił uprawnienia automatycznie przeglądającego, ale ani to, ani zwracanie mu uwag nic nie pomogły. Tym gorzej, że problemy z Tommą są już od znacznie dłużej niż od 2022, na co uwagę zwrócił @Hoa binh. Od siebie dodam, że powyżej przedstawiłem rzeczy, które najbardziej mi zapadły w pamięć, tak więc mogłem coś pominąć. Niemniej jednak, bardzo proszę o zainteresowanie się tematem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:24, 25 maj 2024 (CEST)

Do tego muszę dodać, że ciągle zmienia kolejność kategorii w artykułach, według logiki, którą on tylko rozumie. Zwrócenie mu na to uwagi, skutkuje zwiększeniem z jego strony podobnych edycji. Niestety, nie widzę możliwości dyskusji z nim. --Czyz1 (dyskusja) 16:49, 25 maj 2024 (CEST)

Tomma dzisiaj ponownie udowodnił, że na niego nic już nie działa. Świadczy o tym (uporczywe) dodawanie kat. Polscy Żydzi, dzisiaj w artykule Abraham Ostrzega - był on ofiarą Grossaktion in Warschau. A każda z ofiar tej akcji mieszkańcem getta warszawskiego, a każdy mieszkaniec tegoż getta był (polskim) Żydem.

Naprawdę chciałbym zakładać dobrą wolę, ale tutaj się po prostu nie da. Człowiek ma oczywiście prawo się pomylić, ale tutaj to jest działanie z premedytacją. Konsekwentne niestosowanie się do jakichkolwiek rad czy uwag pozwalają nawet podejrzewać, że Tomma dopuszcza się wandalizmu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:08, 26 maj 2024 (CEST)

Przez ostatnie kilka dni było dobrze... dzisiaj @M.Tomma znowu dokonał błędnej edycji. Tym razem w artykule Georges Charpak - był on francuskim fizyk pochodzenia polsko-żydowskiego, natomiast Tomma zrobił z niego francuskiego fizyka pochodzenia żydowskiego urodzonego w Polsce. Wskazywane było nieraz, że jak czyiś rodzice byli polskimi Żydami, to miało się pochodzenie polskie i pochodzenie żydowskie. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:03, 1 cze 2024 (CEST)

Mieszkańcy czy więźniowie getta?

• Większe zastrzeżenie mam do kategorii: Mieszkańcy getta warszawskiego Uważam ją za niewłaściwą. To tak jakby stworzyć kategorię Mieszkańcy Treblinki. Ludność zapędzoną w obszar getta trudno nazwać "mieszkańcami" - z własnej woli tam się nie znaleźli. Może to tylko moja wrażliwość.--Adamt rzeknij słowo 10:28, 26 maj 2024 (CEST) ps. Jeszcze jest kategoria Ludzie związani z gettem warszawskim - czyli pewnie wszyscy więźniowie getta byli bardzo związani z tym miejscem. Smutna nadkategoryzacja która poszła o krok za daleko--Adamt rzeknij słowo 10:30, 26 maj 2024 (CEST)

  Siłą rzeczy, osoba zmuszona do mieszkania w określonym miejscu także jest mieszkańcem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:58, 26 maj 2024 (CEST)

  Tu się zgadzam z Adamtem. Według mnie powinno być „Więźniowie getta warszawskiego”. --Czyz1 (dyskusja) 11:35, 26 maj 2024 (CEST)

  No nie wiem. Getto z definicji to jest odizolowana część miasta, przeznaczona dla zamieszkania mniejszości narodowej, etnicznej, kulturowej bądź religijnej, poza którą nie wolno tejże społeczności zamieszkiwać. Faktycznie wygląda to trochę jak więzienie, ale to raczej nie jest tym samym czym zakład karny. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:11, 26 maj 2024 (CEST)

  Ale ja nie napisałem, że getto to więzienie czy zakład karny... Napisałem „Więźniowie”, a według sjp PWN, to „ktoś, kto nie może wyzwolić się spod wpływu jakichś okoliczności”. Pasuje w tym przypadku. --Czyz1 (dyskusja) 14:00, 26 maj 2024 (CEST)

  Znaczy no rozumiem co masz na myśli. Po prostu jakd la mnie, więzień to jest ktoś, kto właśnie w takim zakładzie karnym przebywa. Poza tym, w artykułach o gettach na terenie GG mówi się raczej o mieszkańcach getta niż o więźniach getta. Poza tym, niejeden Żyd już wcześniej zamieszkiwał w danej dzielnicy, dopiero później stała się gettem. W sumie taką osobę raczej ciężko jest nazwać więźniem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:28, 26 maj 2024 (CEST)

  Getto jakby nie było w czasie II wś było przymusowym miejscem pobytu. Za opuszczenie terenu groziła śmierć. W warszawskim getcie połowa Żydów wcześniej zamieszkiwała w innych dzielnicach. Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 14:45, 26 maj 2024 (CEST)

  @Rhodesian05 ogólnie się zgadzam, ale mam pewne zastrzeżenie - nie każdy Żyd przebywający w getcie warszawskim był obywatelem polskim. Różnie to bywało, przywozili Niemcy na tereny polskie, do gett Żydów z innych państw okupowanych (m.in. grupa niemieckich Żydów), część później została przesiedlona do tego w Warszawie. Ale to szczegół i przypadki odosobnione i wymagające szczegółowych badań. Co do wstawiania owej kategorii - zgoda. Zdecydowanie popieram stanowisko @Adamt jeśli chodzi o "mieszkańcy". Przytoczona definicja getta przez @Rhodesian05, nie do końca pasuje do tych tworzonych przez III Rzeszę. Żydzi z tych niemieckich gett nie mogli nie tylko zamieszkiwać w innym miejscu, a zostali odizolowani od reszty miasta, mieli zakaz przemieszczania się na aryjską stronę. Trzeba by znaleźć odpowiednie słowo, czy więźniowie? no zawsze lepiej niż mieszkańcy. Jeszcze inna sprawa, może należałoby zrobić porządek z nazewnictwem gett na Wikipedii. Mamy Getto w ... i getto warszawskie. Trochę brak konsekwencji Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 14:36, 26 maj 2024 (CEST)

  Jako, że wywołałem dyskusję proponuje jednak zmienić nazwę kategorii tej i analogowych z "mieszkańcy" na "więźniowie" gett co bardziej odpowiada rzeczywistemu statusowi Żydów w gettach hitlerowskich. --Adamt rzeknij słowo 15:06, 26 maj 2024 (CEST)

  Jestem za. --Czyz1 (dyskusja) 15:27, 26 maj 2024 (CEST)

  @Adamt Terminologia winna przede wszystkim wynikać z wysokiej rangi źródeł. A te używają regularnie terminu "mieszkańcy" [74] -> chociażby podtytuł publikacji ŻIH, WSz, publikacje w wynikach książki (@Dreamcatcher25). Elfhelm (dyskusja) 17:30, 26 maj 2024 (CEST)

  To są dwa punkty widzenia tej samej sprawy. --Czyz1 (dyskusja) 17:43, 26 maj 2024 (CEST)

  Owszem, jednak obecnie tylko jeden z tych punktów opiera się na źródłach. Elfhelm (dyskusja) 17:55, 26 maj 2024 (CEST)

  Nie do końca. Pierwszy z brzegu przykład: artykuł Muzeum Historii Żydów Polskich o powstaniu w getcie: „22 lipca 1942 roku Niemcy rozpoczęli deportację więźniów getta do obozu zagłady w Treblince”. A więc, więźniów. --Czyz1 (dyskusja) 18:06, 26 maj 2024 (CEST)

  Wiesz co innego gdy się o tym mówi w sensie potocznym, by określić pewną grupę społeczną a co innego gdy zaczynamy ich oficjalnie nazywać/kategoryzować "mieszkańcami więzienia" ( lub lepiej związanymi z zwięzieniem/ gettem). Więzień jest raczej osadzonym niż pensjonariuszem zakładu karnego czy mieszkańcem w więzieniu. Mnie to zgrzyta a to że potocznie używa się zwrotów bez refleksyjnie. --Adamt rzeknij słowo 18:10, 26 maj 2024 (CEST)

  Termin "więźniów" w publikacjach się sporadycznie pojawia. Jednak właśnie tylko sporadycznie (średnio 20 razy rzadziej, jak wskazują wyniki w Google/books w odniesieniu akurat do g. w Warszawie). Szybka analiza wyników wskazuje dość jednoznacznie, że termin "mieszkańcy" jest standardowo regularnie i powszechnie używany przez czołowych badaczy zagadnienia i nie budzi kontrowersji (więc nie wiem, gdzie bezrefleksyjność). Elfhelm (dyskusja) 18:13, 26 maj 2024 (CEST)

  Jestem przekonany, że ci badacze, których wspominasz, nie mieliby nic przeciwko użyciu słowa „więźniowie”. W każdym razie musieli by mieć bardzo silne argumenty. Uważam ponadto, że Muzeum POLIN jest wiarygodnym źródłem. --Czyz1 (dyskusja) 18:30, 26 maj 2024 (CEST)

• Trochę odbiegliśmy od głównego wątku. Ale podzielam zdecydowanie zdanie Elfhelma, że terminologia musi wynikać z wysokiej rangi źródeł. W przypadku przywołanego getta warszawskiego, w podstawowej publikacji na ten temat, czyli książce Barbary Engelking i Jacka Leociaka Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście (Stowarzyszenie Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Warszawa 2013, wydanie drugie, zmienione i rozszerzone) autorzy używają słowa „mieszkańcy”, jest nawet podrozdział na ten temat (Dane demograficzne o mieszkańcach getta, s. 69 i nast). I to odniesieniu do strzeżonego getta otoczonego murem. A przecież większość z kilkuset gett utworzonych przez Niemców na terenie okupowanych ziem polskich to były tzw. getta otwarte (wyznaczone przez Niemców części miejscowości, nieogrodzone i bez stałego nadzoru). Boston9 (dyskusja) 18:54, 26 maj 2024 (CEST)
• Jak słusznie zauważył @Elfhelm, nie powinniśmy się kierować własnymi przemyśleniami, lecz źródłami. W odniesieniu do nich moje konkluzje są takie same, jak napisał wyżej @Boston9. Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście monografia będąca swoistym tekstem kanonicznym dla literatury naukowej na temat getta warszawskiego, co najmniej kilkadziesiąt razy używa terminu "mieszkańcy getta". Z kolei "więźniowie getta" pojawia się w niej bodajże tylko dwa razy, gdy cytowane są źródła żydowskie, w których zamknięci w getcie ludzie sami się tak określili. Równie ważna dla tematu pozycja, jak Żydzi warszawscy 1939–1943. Getto, podziemie, walka Israela Gutmana także (jak szybko) sprawdziłem kilkukrotnie używa pojęcia "mieszkańcy getta". Również Dariusz Libionka w książce Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Zarys problematyki i Artur Eisenbach w Hitlerowska polityka zagłady Żydów piszą o "mieszkańcach". Mogę poszperać dalej ale na ten moment nie widzę w źródłach uzasadnienia dla zmiany dotychczasowej nazwy kategorii.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:46, 26 maj 2024 (CEST)

  Mieszkańcy byli równocześnie więźniami. Można taką informację dodać jako uwagę do pierwszego użycia słowa mieszkańcy (dobrze byłoby znaleźć źródło). Ciekawe, kiedy użycie terminu mieszkańcy przez Wikipedię w tym kontekście ktoś skrytykuję jako przejaw antysemitizymu czy czegoś takiego... bo co moga inne źródła to nie możemy my (dla niektórych...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:16, 1 lip 2024 (CEST)

By nie odkrywać na nowo w dyskusyjnym rozpoznaniu bojem od dawna znanej i wielokrotnie dyskutowanej już nazewniczej kwadratury koła polecam wcześniejsze dyskusje na ten sam temat -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2016-styczeń#Getta_i_kategorie, Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-lipiec#Kategoria:Mieszka.C5.84cy_getta_warszawskiego --Alan ffm (dyskusja) 02:39, 30 maj 2024 (CEST)

• • i nic z niej nie wynikło. Każdy podaje swoje argumenty --Adamt rzeknij słowo 07:52, 30 maj 2024 (CEST)

Prawa autorskie

<nowiki>Obawiam się, że kolega @Pop Magic 1984 niedokładnie dba o prawa autorskie. Proszę o spojrzenie na art. Krzysztof Kownacki i ilustracje w nim. Ciacho5 (dyskusja) 22:40, 27 maj 2024 (CEST)

Bardzo dokładnie chcę o nie dbać! Proszę powiedzieć, co jest nie w porządku. Może, jako nowicjusz, świadomości mi brak. Pop Magic 1984 (dyskusja) 22:57, 27 maj 2024 (CEST)

Na pierwszy rzut oka widzę, że umieściłeś na commons zdjęcia, które podpisałeś jako praca własna (pewnie z niewiedzy). A to są zdjęcia samego Kownackiego i jakiegoś innego fotografa. Nie można bez zgody autora umieszczać zdjęć i innych plików. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:03, 27 maj 2024 (CEST)

No tak, racja, dziękuję. Nawet jak jestem z bliskiej rodziny to oczywiście autorstwo jest jedno! A co zrobić, jak autor jest nieznany? Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:15, 27 maj 2024 (CEST)

To jest skomplikowane, zależne od kilku czynników. Zależy czy było publikowane i gdzie. Trzeba zorganizować poszukiwania. To nie jest warte świeczki Tomasz Raburski (dyskusja) 23:31, 27 maj 2024 (CEST)

Czyli zależy od determinacji. Muszę się zastanowić nad tą świeczką:) Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:38, 27 maj 2024 (CEST)

No właśnie, niestety nie, bo to nie tylko chodzi o polskie prawo, ale i amerykańskie. I adminsitratorzy commons są czasami tak rygorystyczni, że na wszelki wypadekkasują zdjęcia, co do których nie ma pewności. Najlepiej jest znaleźć autora i uzyskać jego zgodę. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:43, 28 maj 2024 (CEST)

• Ba, nawet zdjęcia/skanu dzieła otrzymanego od autora nie można tak prosto, musi on wyrazić "oficjalną" zgodę na publikacje na wolnej licencji. Przy pracy osoby zmarłej potrzebne są, o ile się nie mylę, pozwolenia spadkobierców. Nic nie ma do rzeczy, że masz fizycznie odbitki/skany/negatywy. Nawiasem mówiąc, ów Autoportret nie jest potrzebny w encyklopedycznym artykule. Raczej potrzebny jest w miarę normalny portret (może masz zdjęcie zrobione własnoręcznie?), a nie dzieło sztuki, na którym nie widać osoby tylko jej "image" czy inną aurę twórczości. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 27 maj 2024 (CEST)

  Z pozwoleniem spadkobierców nie ma żadnego problemu. Zdjęć zrobionych własnoręcznie mam bądź ile , tylko żadne nie pasuje.... Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:28, 27 maj 2024 (CEST)

Artykuły użytkownika Bismarck

Hej, przypadkowo (poprawiając już któryś artykuł o polityce Vanuatu) trafiłem do artykułów utworzonych lata temu przez tego użytkownika. Przeglądając krok po kroku okazuje się, że praktycznie wszystkie są bez źródeł, a spora część z nich jest nieencyklopedyczna. Część zgłosiłem do poczekalni, część oznaczyłem do poprawy, ale przy 16 z 264 artykułów utworzonych przez tego człowieka trochę zgubiłem sens. Chciałbym zaproponować oznaczenie tych artykułów, które od lat wiszą bez źródeł i przeniesienie ich do Stajni Augiasza bo zwyczajnie wstyd, że wiszą w przestrzeni głównej (niektóre od 15 lat). Może wtedy więcej osób zainteresuje się chęcią poprawienia ich, a przynajmniej nie będą straszyć, a przy okazji będzie można zweryfikować te, które nie są ency. Mateusz Gieryga (dyskusja) 21:49, 1 cze 2024 (CEST)

Oh sweet summer child ;). Artykułów bez przypisów to my mamy nie setki, a setki tysięcy (vide: Wikipedysta:PBbot/statystyki artykułów z przypisami). Pamiętaj, że o ile teraz wystarczy wkleić link, albo ISBN, i ten, czy inny generator zrobi ci ładny przypis, to kiedyś takich cudów nie było. Czasem spokojnie wystarczyła Bibliografia, albo nawet Linki zewnętrzne (formalnie Bibliografia nadal wystarcza, choć dla wygody sprawdzających wolimy przypisy).

Czy w wypadku rzeczonego autora aby na pewno chcesz kwestionować wszystkie artykuły?

• Taki np. Don Rosa rzeczonego wikipedysty miał nawet status medalowy (ang. Featured Article, szablon Link FA na dole). Jasne, na współczesne zwyczaje nie jest to super artykuł, ale ma bibliografię i jakieś przypisy. Zupełnie normalne kiedyś, nadal zgodne z zasadami w zasadzie ;).
• Kochankowie Gwiezdnych Przestrzeni które zgłosiłeś, za pewne pisane na podstawie oficjalnej strony zespołu na myspace (tak, archeologia). Czy dzisiaj łapią się w ency?... Nie wiem, ale jakieś nagrody mają i wygląda na to, że koncertowali, więc autor miał prawo zakładać, że jest ency.

Tak że nie wiem czy po prostu możesz wrzucić do jednego wora wszystko na raz. Bibliografię i Linki zewnętrzne warto zmieniać na przypisy, ale nie zakładałbym złej woli autora artykułów, który przez kilkanaście lat tworzył artykuły, dostał uprawnienia redaktora i nigdy nie był blokowany. Moim zdaniem najpierw powinieneś znaleźć jakieś poważne zarzuty, które mogłyby wskazywać na złą wolę (np. hoaxy). Nux (dyskusja) 02:07, 2 cze 2024 (CEST)

@Nux ale przecież nie dyskutujemy o odebraniu uprawnień, a o tym, żeby część z nich przenieść do miejsca gdzie będzie można je poprawiać i nie będą straszyć (przecież chyba wszyscy chcemy żeby przestrzeń główna trzymała poziom?). Zebrałem pobieżnie przynajmniej 90 artykułów w tragicznym stanie tu. Mateusz Gieryga (dyskusja) 20:56, 2 cze 2024 (CEST)

• Dlatego właśnie, tak jak w przypadku Pytka, proponowałbym przeniesienie ich do Stajni i przejrzenie tych, które nadają się do przestrzeni głównej. Większość z nich nie ma nawet bibliografii czy linków zewnętrznych ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 12:20, 2 cze 2024 (CEST)
  • Kwestia tylko w tym, że artykuły Pytka były pełne błędów i zwyczajnych zmyśleń. Jakoś nie podejrzewam, że to samo dotyczy tych autorstwa Bismarcka, który był rzetelnym wikipedystą i nie przypominam sobie, żeby ktoś go na podobnych problemach złapał. Jeśli chcesz, przeglądaj i dodawaj źródła, są - jak napisał Nux - tysiące takich artykułów. Jednak nie wykazałeś, by była potrzeba kasowania tych konkretnie, a już mocno niefajne wydaje mi się wyróżnianie haseł autorstwa jakiegoś wikipedysty, który działał w zupełnie innych warunkach. Gytha (dyskusja) 12:41, 2 cze 2024 (CEST)
  • @Gytha Tyle tylko, że ja nie kwestionuje "warunków w jakich działał" ;) Jedynie wskazuje, że blisko 90 artykułów tego autora wymaga poprawy. :) Mateusz Gieryga (dyskusja) 20:56, 2 cze 2024 (CEST)
    • Ponawiam pytanie - czy tam są poważne błędy? Bo - powtarzam - to był problem z hasłami autorstwa Pytka, a nie brak bibliografii (która nb. formalnie często była). Gytha (dyskusja) 21:11, 2 cze 2024 (CEST)
    • Trudno stwierdzić czy błędy są, jeśli nie ma źródeł do ich potwierdzenia :-) Ale jeśli poziomem Wikipedii mają być hasła bez ani jednego przypisu, często stuby to pewnie, nie ma poważnych błędów ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 21:22, 2 cze 2024 (CEST)
      • Czyli nie ma źródeł. Jak w dziesiątkach tysięcy innych artykułów w Wikipedii. O ile mi wiadomo, nie ma zgody na kasowanie tych artykułów (ani nawet na masowe wstawianie szablonu, że nie ma źródeł), więc ponawiam pytanie - dlaczego chcesz usuwać akurat te? Chcesz, żeby "przestrzeń główna trzymała poziom", to szukaj źródeł i poprawiaj, na tym Wikipedia polega. Gytha (dyskusja) 21:30, 2 cze 2024 (CEST)
      • @Gytha a to nawet zabawna zasada z tymi szablonami, pokażesz mi gdzie jest zakaz wstawiania szablonów do artykułów wymagających poprawy? Czy to tylko konkretnym kumplom nie można? ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:00, 3 cze 2024 (CEST)
        • Patrząc z boku (przyznam, że Bismarcka jakoś za bardzo nie kojarzę) - to Ty wydajesz się zaangażowany emocjonalnie w sprawę. Te hasła nie odstają od tamtych standardów. Poprawianie ich jest chwalebne, wytykanie palcami - bez sensu. Nedops (dyskusja) 19:14, 3 cze 2024 (CEST)
          • @Nedops Bo zależy mi na jakości haseł ;) Kompletnie mi to rybka kto te hasła tworzył, przypadkowo poprawiając już któreś hasło z kolei zauważyłem, że haseł tego akurat użytkownika jest więcej bez źródeł, więc chciałem zaproponować dodanie ich do Stajni. Nie zarzucałem żadnej złej woli temu konkretnemu użytkownikowi, nie pisałem żeby odebrać mu uprawnienia, a kompletnie zostałem potraktowany jakbym obrażał prastarych bohaterów Wikipedii. :-) Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:43, 3 cze 2024 (CEST)
            • (Stosuj, proszę, odpowiednie wcięcia). Czyli po prostu nie zrozumiałeś funkcji tego wikiprojektu i jakie artykuły tam trafiły (nb. po dość długich dyskusjach). Gytha (dyskusja) 20:13, 3 cze 2024 (CEST)
        • Mimo Twoich niezbyt grzecznych zaczepek odpowiem - były ntt. liczne dyskusje w kawiarence, z argumentacją "przecież widać, że nie ma źródeł" oraz "masowe wstawianie tego szablonu uniemożliwia odnalezienie tych faktycznie z podejrzanymi informacjami" i konkluzją "wstawiamy tam, gdzie informacje są trudne do zweryfikowania". Jak myślisz, dlaczego do tej pory nikt nie puścił bota wstawiającego odpowiedni szablon do haseł bez przypisów/bibliografii/linków zewn.? Gytha (dyskusja) 19:11, 3 cze 2024 (CEST)

Jeżeli w artykułach jest przynajmniej bibliografia, to jest OK, Stajni nie potrzeba. Jak sądzisz, ile jest artykułów (z całości), które nadają się do wykasowania/poprawki? Karol739 (dyskusja) 16:49, 2 cze 2024 (CEST)

@Karol739 Pobieżnie zebrałem te w najgorszym stanie, jest ich 90. Natomiast kierowałem się logiką, że jeśli są dwa przypisy to jest już luksus i nie dodawałem ich do tej listy ;) Wszystkie zebrane tutaj: do poprawy. Mateusz Gieryga (dyskusja) 20:56, 2 cze 2024 (CEST)

Ok. 90/264 to już sporo. Karol739 (dyskusja) 21:25, 2 cze 2024 (CEST)

Wszyscy którzy zaczynali w pierwszych latach istnienia Wikipedii tworzyli artykuły z dzisiejszej perspektywy nieweryfikowalne. Naprawiać należy artykuły utworzone przed latami 2010-2012, tj. przed popularyzacją szablonu fakt i zmianami w interpretacji weryfikowalności. Naprawianie tych artykułów na podstawie kryterium autorów jest zupełnie nielogiczne, a potencjalnie może wywalić z projektu większość jego najstarszych uczestników – piekielnie niesprawiedliwe jest stawianie ludzi pod pręgierzem za aktywność wówczas standardową w projekcie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:01, 2 cze 2024 (CEST)

• W 2006 roku dopiero zaczęto wymagać dodawania źródeł. A egzekwować na poważnie kilka lat później. Zgodnie z logiką Mateusza Gierygi musiałbym dopisać siebie samego do stajni Augiusza, bo sam gdy zaczynałem (2008) to dodawałem wyłącznie bibliografię, bo dopiero później zwrócono mi uwagę na błędy. Wiele starych artykułów poprawiłem po latach, część doprowadzili do ładu inni, ale pewnie gdzieniegdzie jeszcze grożą jakieś pamiątki sprzed lat. Dodam więcej: na przestrzeni ostatnich dwunastu miesięcy naprawiłem artykuły napisane przez dwóch obecnych adminów, którzy nie dodali źródeł zgodnie z obecnymi zaleceniami. Oni też mają iść do stajni? @Mateusz Gieryga zapytam wprost: chcesz karać kogoś, kto pisał w dobrej wierze zgodnie z ówczesnymi zaleceniami? Prawo nie działa wstecz. Stawianie wkładu Bismarcka obok wkładu Pytka, Roberta Karpiaka czy też Archego (którzy doczekali się własnych kategorii na tej liście) jest dla Bismarcka po prostu obraźliwe.
  Przy okazji przypominam, że stajnia Augiusza to tylko strona. Tak naprawdę potrzeba cudu, by ktoś poświęcił czas na naprawianie tekstów po konkretnym autorze. Skrajną naiwnością jest twierdzenie, więcej osób zainteresuje się chęcią poprawienia ich [tu: artykułów]. Zamiast zrzucać pracę na innych – sam weź się do systematycznej pracy. I nie, nie ograniczaj się do Poczekalni i paru losowych artykułach. Sprawdź cały wkład Bismarcka. Runab (dyskusja) 23:27, 2 cze 2024 (CEST)
• "Sam weź się do pracy" – w sumie całkiem mocne stwierdzenie jak na to, że już część tych artykułów poprawiłem, a resztę zebrałem w jedną podstronę. Ale cóż, masz rację – szkoda czasu na tę dyskusję skoro na siłę bronimy artykułów bez źródeł. Mateusz Gieryga (dyskusja) 18:54, 3 cze 2024 (CEST)
  • Hmm, a dlaczego założyłeś wątek w części kawiarenki dotyczącej wikipedystów, skoro chodziło Ci o artykuły? Gytha (dyskusja) 19:15, 3 cze 2024 (CEST)
  • Bo to pierwszy wątek jaki kiedykolwiek założyłem w kawiarence :) Jeśli w złym miejscu to wystarczyło powiedzieć! :-) Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:43, 3 cze 2024 (CEST)
    • Patrząc po tytule i treści wpisu jakoś trudno było odgadnąć, że nie chodziło Ci o personalnie o konkretnego wikipedystę... Zatem na przyszłość - w tej części kawiarenki rozmawiamy o wikipedystach: społeczności (lub jej części jako takiej) lub działaniach konkretnych nicków. Gytha (dyskusja) 19:58, 3 cze 2024 (CEST)

Czego ty właściwie oczekiwałeś? Nie wiedziałeś, że hasła z początków Wikipedii nie mają przypisów? Już dawno ustalono, że nieuźródłowione starocie nie będą masowo usuwane, tylko poprawiane w miarę możliwości. Na dyskusję o zasadności usuwania starych haseł spóźniłeś się kilka lat. Omawiano to tak dawno, że tylko najstarsi górale mają link do tej dyskusji. Więc bardzo miło, że poprawiasz. Chwała ci za to. Naprawdę. Ale o czym tu jeszcze pisać i rozprawiać? Po co się denerwować? Radagast13 (dyskusja) 19:26, 3 cze 2024 (CEST)

Posługiwanie się źródłami uzyskanymi ze strony WBH/CAW (arkusze ewidencji personalnej) jako nadrzędnymi nad publikacjami książkowymi.

Redaktor@Grzes1966 od kilku miesięcy stosuje, zachowania niezgodne z zasadami Wikipedii. Otóż podważa autorów publikacji książkowych, którzy jako historycy dokonali opracowania historii danej jednostki wojskowej lub określonych działań bojowych. Ich publikacje zostały poprzedzone, badaniami: dokumentów (zarówno polskich, niemieckich i sowieckich), relacji świadków (różnymi), analizami zebranych materiałów, konfrontacji zebranych informacji z dotychczas obowiązującą wiedzą w temacie i dopiero wówczas stały się publikacjami. Natomiast redaktor grześ1966 ostatnio posługuje się w Wikipedii "Arkuszami Ewidencji Personalnej" tj. kwestionariuszami i przesłuchaniami, które nazywa relacjami zgromadzonymi w dawnym CAW obecnym WBH. Kwestionariusze te i przesłuchania zostały zgromadzone przez żołnierzy i funkcjonariuszy komunistycznych organów Informacji Wojskowej oraz organów uzupełnień w Punktach Repatriacyjnych i Wojskowych (Rejonowych) Komendach Uzupełnień od 1945 do połowy lat 50-tych XX wieku. Pochodzą one od oficerów i szeregowych powracających z niewoli niemieckiej – oflagów, obozów pracy i koncentracyjnych lub ze służby w PSZ w Wielkiej Brytanii, Włoszech czy krajów Bliskiego Wschodu. Żołnierzy wracających do kraju zmuszano tymi arkuszami, kwestionariuszami i przesłuchaniami składanymi w latach 1945-1955 do opisu swoich wojennych losów od września 1939 r. do czasu powrotu do kraju. We współczesnej ocenie są to relacje w większości ułomne, nie opisujące całej prawdy i rzeczywistego przebiegu działań. Ze znanych powszechnie teraz względów są one niepełne i samodzielnie nie mogą stanowić wiarygodnego materiału historycznego, gdyż domniemać należy celowo pomijają istotne fakty historyczne. Na przykład przemilczające udział tych oficerów w walkach po 17 września 1939 "za Bugiem". Mając osobiście  dostęp do relacji tych oficerów składanych dla potrzeb komórki historycznej PSZ (obecnie w zbiorach Instytutu Polskiego i Muzeum Sikorskiego, część dostępna na stronie IPMS on-line) stwierdzam, że relacje tych samych ludzi częściowo są różne (do sprawdzenia dla chętnych). Stosowanie tych składanych pod wpływem (oficerów aparatu represji) relacji jako prawdy objawionej, ich bezrefleksyjnie stosowanie w artykułach przez redaktora grześ1966 jest szkodliwe dla Wikipedii. Wręcz doszło do poprawiania tekstów w artykułach Wikipedii napisanych na podstawie publikacji głównie książkowych, historyków z odpowiednim aparatem naukowym, przez redaktora grześ1966, który posługuje się tymi materiałami z CAW (WBH) dostępnymi on-line. Wczytując się w publikację wynika z niej, że autor książki brał pod uwagę również relację z CAW/WBH, ale wpływ na dany opis sytuacji miały też inne materiały. Redaktor grześ1966 jednak poprawia, opisy w artykułach w Wikipedii opatrzonych przypisem danej publikacji książkowej. Jak wynika z jego wypowiedzi poprawia i uzupełnia jednak zgodnie z tymi nie do końca wiarygodnymi informacjami uzyskanymi z materiałów ze stron CAW/WBH.

Jeżeli ktoś z zabierających głos w sprawie ma ochotę potwierdzić mój wywód zapraszam na stronę dyskusji redaktora grześ1966 w tematach „Stacje (plutony) elektrowagonowe” od 27 kwietnia 2024 roku, „Ośrodek Zapasowy Saperów typ spec. nr 1 (OZSap.spec. nr 1)” od 28-30 kwietnia, czy „Stopnie podchorążych zawodowych/podporuczników służby stałej” aktualnie prowadzonej. Redaktor grześ1966 sam prowadzi badania i ocenia która informacja jest wygodna, właściwa według niego, a która nie. To jest publikacja książkowa, czy nieobrobiony materiał ze strony WBH/CAW?  Jest to wbrew zasadom Wikipedii. Pierwszeństwo ma więc według mnie publikacja naukowa lub popularnonaukowa, materiał w postaci relacji (jako nieco zawodny) może być uzupełnieniem, a nie odwrotnie. Przykładem są niemal wszystkie jego wpisy opatrzone takim przypisem np. cyt. "Kolekcja akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień, sygn. II.56.3845 [on-line]. Wojskowe Biuro Historyczne. [dostęp 2024-05-08]" i tak w każdym przypadku. Na jego nieprawidłowości zwracałem mu uwagę w moim wpisie z dnia 17 maja 2024 roku, ale nie odnosi się do meritum sprawy. Jego odpowiedzi są na jego stronie dyskusji.

Proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie i udzielenie dalszych wytycznych dla redaktora grześ1966, gdyż ten proceder z materiałami z CAW/WBH i „poprawianiem” publikacji historycznych na których opierały i opierają się artykuły w Wikipedii, przez redaktora grześ1966 trwa już od końca lutego 2024 roku (co można sprawdzić w zakładce „wkład użytkownika”). Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:05, 13 cze 2024 (CEST)

Zanim, ktokolwiek z Wikipedystów odniesie się do powyższych "zarzutów", chcę zaznaczyć, że przedstawiona przez @Grzegorzg1960 ocena materiałów archiwalnych, jest jego subiektywną (nacechowaną niechęcią do mojej osoby) oceną.

Nie ma żadnych prac naukowych, których wyniki byłyby zbieżne z subiektyną oceną Grzegorzg1960.

Jak ważkie są "zarzuty" Grzegorzg1960? Wystarczy zapoznać się z Jego dzisiejszymi wpisami na mojej stronie dyskusji.

Rzecz dotyczy zapisu "pchor. / ppor." przed nazwiskiem, w tabeli z obsadą personalną jednostki wojskowej.

Tak, dodałem "pchor. /", gdyż faktycznie konkretna osoba umieszczona w tabeli, w omawianym okresie czasu, występowała jako podchorąży i awansowała na podporucznika.

grzes1966 (dyskusja) 23:16, 13 cze 2024 (CEST)

Żeby wskazać dobitnie i merytoryczne zapędy redaktora Grzes1966 w poprawianie publikacji na przykład autora monografii Alfreda Kabaty przy pomocy "Arkuszy Ewidencji Personalnej" por. Dominika Włodarskiego vel Włódarskiego (zmienił przed "organami" nazwisko z Włódarski na Włodarski, gdy wrócił z oflagu) z WBH/CAW, polecam uwadze twórczość redaktora w artykule Ośrodek Zapasowy Saperów typ spec. nr 1 od edycji z godz. 23.40 28 kwietnia 2024, pomimo istniejących przypisów z publikacji Kabaty. Jeżeli będzie potrzeba wskaże następne. Grzegorzg1960 (dyskusja) 00:03, 14 cze 2024 (CEST)

Jeżeli jak twierdzi mój oponent jest to "subiektywna moja ocena". To odniosę, się do tych stopni wojskowych. Rzecz dotyczy artykułu 79 pułk piechoty. Autor monografii tego pułku Przemysław Dymek w swojej publikacji (najnowszej z 2023 roku), zawarł w obsadzie personalnej obowiązujące na opis walk pułku stopnie wojskowe, jest przypis Dymek|2023|s=39-42 oczywiście na górze tabeli aktualne stopnie w tym przypadku/przypadkach podporucznika. Więc cóż robi redaktor Wikipedysta @Grzes1966, ano zmienia stopnie u dwóch oficerów Edmunda Białowiejskiego i Karola Kosteckiego na podchorążych i opiera się na materiałach tym razem on-line z Instytutu Polskiego i Muzeum Sikorskiego (IPMS sygn. B.I.21c) z sierpnia 1939 r. materiał pierwotny. Autor Pan P. Dymek jednak w bibliografii monografii tego pułku na str. 52 napisał, że też posłużył się materiałami z teczki B.I.21.a-h tej jednostki. Ale jeszcze przytacza w bibliografii trzy teczki z Instytutu Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku gdzie porównywał obsadę personalną oficerską. Wskazał też zbiór dokumentów w innych pracach: Mieczysława Cieplewicza, dr Andrzeja Wesołowskiego, więc oparł się na wielu dokumentach i publikacjach. Czyli zademonstrował pełen warsztat historyka, P. Dymek w swojej pracy. A redaktor grzes1966 wie swoje i zmienia jak uważa. Czyli znowu mamy działanie na źródle pierwotnym, surowym dokumencie nie "przerobionym", a odrzucone najnowsze publikacje książkowe. W razie potrzeby mogę wskazać też następne przykłady. Grzegorzg1960 (dyskusja) 01:03, 14 cze 2024 (CEST)

Dosyć kłamstw i konfabulacji:

Kłamstwo 1. „zmienia stopnie u dwóch oficerów Edmunda Białowiejskiego i Karola Kosteckiego na podchorążych”.

Uzupełniłem informację dokonując zapisu „pchor. / ppor.”

Nie jestem pierwszym, który zastosował tego typu zapis. Przykład. Jerzy S. Wojciechowski: 12 Pułk Ułanów Podolskich. Pruszków: Oficyna Wydawnicza „Ajaks”, 2003, s. 43–44.

Przy nazwisku Edmunda Białowiejskiego dodałem przypis do jego relacji, z której wynika, że był podchorążym, a na podporucznika awansował 20 września 1939.

Kłamstwo 2. dotyczy mojej edycji w haśle batalion elektrotechniczny, opartej o relację por. Włódarskiego [75]

Relacja wymienionego oficera była uzupełnieniem dotychczasowych informacji.

Mój oponent usunął dokonane przeze mnie zmiany, ale pozostawił w bibliografii źródło [76]

Konfabulacja: „zmienił przed "organami" nazwisko z Włódarski na Włodarski, gdy wrócił z oflagu”.

Bak komentarza. --grzes1966 (dyskusja) 13:25, 14 cze 2024 (CEST)

• Zawsze kiedy mamy w jednym temacie wspomnienia i pracę naukową to najważniejszym i najbardziej wiarygodnym źródłem jest praca naukowa. Wspomnienia tak jak pamięć są zawodne, pisane po latach, z własnego punktu widzenia. Nie mówiąc już o owych „Arkuszach” spisywanych przez Informację. Przecież ci ludzie często zatajali lub przeinaczali fakty dla własnej obrony. To wtedy normalna praktyka. Dziwne, że to tym grzes1966 nie wie. To po pierwsze. Druga sprawa to korzystanie ze źródeł pierwotnych. Możemy to robić a i owszem, tylko sami musimy wiedzieć, czy mamy ku temu odpowiedni warsztat. Taki uzyskuje się nie w domowym zaciszu a kończąc odpowiednie kierunki. Bynajmniej nie matematykę czy fizykę. Kilkukrotnie zwracałem na to uwagę. Mamy w zasadach to co jest podnoszone Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana. Nie Wikipedia jest miejscem by podważać najnowsze ustalenia, tym bardziej, jak się nie ma ku temu by takie badania prowadzić kompetencji. Czemu zostało napisane wyżej takie coś nacechowaną niechęcią do mojej osoby? Z prostego powodu. Każdy zarzut do „chodzącego po śladach”, „nie mającego własnych pomysłów i wizji” przecież musi być nacechowaną niechęcią do mojej osoby. grzes1966 prośba, przestań podważać najnowsze badania, może zajmij się jakimś tematem samodzielnie (bo do żadnych wielkich akcji o historii polskiej wojskowości nie dołożyłeś cegiełki), nie śledź innych, rób swoje, sam. Bo jak pokazałeś wielokrotnie współpraca to nie wychodzi Gruzin (dyskusja) 20:59, 14 cze 2024 (CEST)

Dyskutowane tu materiały, to źródła pierwotne analogiczne do źródeł archiwalnych – podawanie informacji na ich podstawie jest często zwykłym OR zabronionym w Wikipedii. Jeżeli mamy z jednej strony opracowania, a z drugiej tego typu źródła, to w Wikipedii wykorzystane mogą być wyłącznie opracowania. Przypomnę, że Wikipedia nie jest od podawania "prawdy", a jedynie od podawania tego co zostało juz podane w publikacjach. Rolą Wikipedii nie jest (a wręcz jest to zabronione) prostowanie publikacji na podstawie własnych dociekań/badań. Aotearoa dyskusja 11:28, 15 cze 2024 (CEST)

@Aotearoa Pozwolisz, że zaprezentuję własne stanowisko.

Po pierwsze. Mamy do czynienia z powszechnie dostępnymi, opublikowanymi żródłami pierwotnymi (relacje naocznych świadków).

Po drugie. Mamy do czynienia z próbą zdyskredytowania wiarygodności tych źródeł, na podstawie subiektywnych ocen własnych, a nie na podstawie dowodów.

Po trzecie. Mamy do czynienia wyłącznie z pożądaną aktywnością własną.

grzes1966 (dyskusja) 11:26, 17 cze 2024 (CEST)

Relacje świadków to świetne źródło do badań, bardzo złe do Wikipedii. Nie zastępujmy uczonych; niech oni te relacje wykorzystają, a my z kolei wykorzystajmy ich prace. --Teukros (dyskusja) 12:45, 17 cze 2024 (CEST)

@Teukros Myślałem, że wystczy dodać link do pożądanej aktywności własnej, ale byłem w błędzie.

"Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Praca w oparciu o źródła jest fundamentem tworzenia encyklopedii. Krytyczne podejście do źródeł nie oznacza jednak preferowania jakichkolwiek poglądów. Zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia należy bezstronnie prezentować różne poglądy bez rozstrzygania, który z nich jest słuszny".

Czy aby nie kruszysz tych fundamentów? grzes1966 (dyskusja) 16:01, 17 cze 2024 (CEST)

Szanowni uczestnicy dyskusji i inni zapoznający się z dyskusją i mój interlokutorze @Grzes1966 w sposób obraźliwy dla mnie krzywdzisz mnie pomówieniami i insynuacjami typu kłamca, konfabulant, a nawet próbujesz stwierdzić, że cyt."Nie ma żadnych prac naukowych, których wyniki byłyby zbieżne z subiektyną oceną Grzegorzg1960. Mamy do czynienia z próbą zdyskredytowania wiarygodności tych źródeł, na podstawie subiektywnych ocen własnych, a nie na podstawie dowodów" Stwierdzam więc, że mylisz się i nie potrafisz zrozumieć mojego zrzutu jaki Tobie stawiam. Powtarzam raz jeszcze. Stawiasz wyżej w hierarchii surowe przesłuchania zawarte w "Arkuszach Ewidencji Personalnej" zgromadzone w zbiorach WBH/CAW, nad prace naukowe lub popularno-naukowe. Twierdzisz przy tym, że cyt. "ocena materiałów archiwalnych, jest jego subiektywną (nacechowaną niechęcią do mojej osoby) oceną." Twierdzisz tym samym, że to mój wymysł. Zajmuję się podnoszoną tematyką już kilkadziesiąt lat i jakiś dorobek oraz doświadczenie w tej kwestii mam. Otóż istnieje periodyk naukowy pod tytułem "Przegląd Naukowy Instytutu Pamięci Narodowej", a w tomie nr 2 wydanym w Warszawie w 2009 roku ISSN 1899–1254 znajduje się artykuł dr Anny Marcinkiewicz "Akta dotyczące żołnierzy PSZ na Zachodzie w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie". W którym wspomina o atmosferze, potrzebach służb Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i Informacji Wojskowej lat 1945-1956 w pozyskiwaniu wiedzy. Zostały tam jasno opisane sposoby pozyskania wiedzy przez te instytucje od żołnierzy PSZ, jakimi sposobami itp. Dodatkowo w publikacji wydanej przez Instytut Nauk Historycznych UKSW autorstwa Agnieszki Pietrzak pt. Główny Zarząd Informacji wobec oflagowców 1949-1956. Warszawa 2011 ISBN9788375652017. Tu mamy z kolei zasady uzyskiwania informacji przez GZI również podczas przesłuchań i wypełniania w instytucjach podległych ówczesnemu MON "dobrowolnych" Arkuszy Ewidencji Personalnej od osób przybywających do kraju z oflagów. Wymienione te dwie pozycje z pośród innych jeszcze mi znanych, to chyba wystarczające dowody jakich żąda grzes1966. To tyle na temat moich rzekomych konfabulacji, kłamstw i subiektywnych ocen. Dodam raz jeszcze dla jasności, że mój zarzut odnosi się nie tylko do posługiwania się przez redaktora Wikipedii grzes1966 nie obrobionym przez specjalistów i historyków dokumentacją z owych arkuszy, czy relacji, ale również poprawiania publikacji historyków i specjalistów tematu przez grzes1966 za pomocą tych arkuszy ze zbiorów WBH/CAW i relacji ze zbiorów IPMS. Rozpisywanie się o stopniach wojskowych, to tylko przykład tych działań. Kierowanie i rozwijanie dyskusji w tych pobocznych kierunkach i wątkach, to chęć rozmycia tematu i skierowania dyskusji przez grzess1966 na boczny tor. Istota tematu jest tu jasna. Grzegorzg1960 (dyskusja) 13:50, 17 cze 2024 (CEST)

@Grzegorzg1960 Zamiast powtarzać te same ogólniki, proszę przeprowadzić konstruktywną krytykę konkretnego źródła: Władysław Farana.

Proszę wykazać, że te dokumenty zostały sporządzone pod naciskiem lub chodźby w obecności funkcjonariusza Informacji Wojskowej.

Proszę wskazać, które fragmenty życiorysu tego oficera zostały na nim wymuszone, a które przez niego zatajone bądź pominięte.

Wspomniane dokumenty zostały sporządzone dla potrzeb realizacji obowiązku meldunkowego wynikajacego z ustawy z dnia 9 kwietnia 1938 r. o powszechnym obowiązku wojskowym.

grzes1966 (dyskusja) 15:29, 17 cze 2024 (CEST)

• Czytam tę dyskusję z niemałym zdziwieniem, bo Grzes1966 jest wikipedystą z długim stażem i winien znać zasady obowiązujące w projekcie. Jeżeli Grzes1966 uważa, że dotychczasowe publikacje są nieobiektywne i nierzetelne, to powinien walczyć o to na łamach pism naukowych, nie tutaj. Wikipedia powinna być wypadkową prac naukowych, a jeżeli nie ma takowych, to publikacji popularnonaukowych. LJanczuk qu'est qui se passe 19:56, 17 cze 2024 (CEST)

  @Leszek Jańczuk Wiem, że dyskusja rozrosła się ponad normę, a zaczeła od prozaicznego zapisu stopni "pchor. / ppor.".

  Jednak, gdybyś jeszcze raz był uprzejmy zapoznać się z jej początkiem, napewno dostrzeżesz, że "walczę" o to by nie negowano źródeł wyłącznie na podstawie subiektywnych ocen innego, a w zasadzie już innych Wikipedystów, którzy dostrzegają wyłącznie tekst wytłuszczony.

  Nie twierdzę, że publikację są nierzetelne i nieobiektywne. Takowego stwierdzenia z mej strony nie znajdziesz.

  Czy w publikacjach są błędy, które można i należy poprawić? Według mnie, można, a wręcz należy, kiedy są oczywiste.

  Czy publikacje zawierają luki, które można uzupełnić? Według mnie, można.

  Czy są publikacje idealne?

  @Piotr967 Żródła, o które toczy się tu bój, nie są samoistnymi źródłami. Trzymając się Twojej metafory, potwierdzają, że "w 1941 w rejonie Archangielska tygrys zaatakował Kowalskiego". W tej konkretnej sprawie oficer Kowalski stwierdza, walczyłem z Niemcami w pułku X, zaostałem ranny, dostałem się do niewoli. Inne publikacje potwierdzają, Kowalski walczył z Niemcami w pułku X, zaostał ranny, dostał się do niewoli.

  Dodam, że cały czas rozmawiamy o dokumentach urzędowych, a nie anonsach prasowych.

  W mojej ocenie dotychczasowe zasady są dobre i nie należy ich pochopnie zmieniać.

  Być może popełniłem błędy przy wykorzystaniu źródeł pierwotnych (powinienem częściej stosować uwagi z wyjaśnieniem: w źródle X napisano A, a w źródle Y znajdziemy B), ale nigdy nie zdecydowałbym się przedstawić komuś zarzutów, że źródło niewiarygodne, nie dysponując odpowiednimi dowodami.

  Ze spokojem czekam, aż mój interlokutor odniesie się do zadanych mu pytań w przedmiocie jednego konkretnego żródła, a nie całej bazy relacji.

  grzes1966 (dyskusja) 23:54, 17 cze 2024 (CEST)

• Mamy niezły pasztet: faktycznie, jak napisał Grzes1966, w zatwierdzonej zasadzie plwiki Nie przedstawiamy twórczości własnej [77] mamy jednoznaczne nawet nie pozwolenie, a zalecenie bazowania na "opublikowanych źródeł pierwotnych", z linkowaniem do hasła w plwiki, gdzie jako ź. pierwotne podano wszelkie relacje świadków, archiwalne dokumenty itp. itd. A publikacja ich to również obecność w necie. Oczywiście bazowanie na dokumentach źródłowych i relacjach świadków w projekcie, który jest edytowany przez anonimy bez ustalonych kwalifikacji naukowych z danej dziedziny, w tym co do krytyki źródeł, musi prowadzić do całkowitego braku wiarygodności projektu. Będę mógł np. napisać, że w rejonie Archangielska w 1941 żyły tygrysy (mam relację świadka, który pisze że został tam zaatakowany przez to zwierzę) i miliardy innych bzdur. Sądzę, że jak najszybciej powinniśmy poprawić ten idiotyczny fragment zasady. --Piotr967 podyskutujmy 20:57, 17 cze 2024 (CEST)

  @Piotr967 ten zapis jest potrzebny. Tutaj mamy zaś sytuacje, gdzie publikacje naukowe podważają wiarygodność tych źródeł (co zostało wykazane) W zwiazku z tym, należy bardzo ostrożnie z nich korzystać jesli w ogóle. Druga sprawa podnoszona przez @Grzegorzg1960 to stawianie źródeł pierwotnych (wiadomo przez kogo i w jakiej sytuacji sporządzonych), nad publikacje naukowe i tym samym podważanie ustaleń naukowców.

  Jestem za korzystaniem ze źródeł pierwotnych, ale ten sposób ich wykorzystania jest niedopuszczalny.

  Nie ma zgody, by nasze anonimowe badania byly ponad publikacje naukowe. Gruzin (dyskusja) 21:10, 17 cze 2024 (CEST)

  @Gruzin Jak dotychczas, nikt, niczego nie udowodnił. Mam prośbę. Pomóż koledze odpowiedzieć na pytania dotyczace konkretnego źródła: "Władysław Farana". grzes1966 (dyskusja) 00:08, 18 cze 2024 (CEST)

  @Piotr967 Problem może wynikać z różnicy w definiowaniu "źródła pierwotnego" w historiografii i innych naukach. Nigdy nie było zgody na korzystanie w Wikipedii z nieopracowanych dokumentów pierwotnych w rozumieniu historiograficznym (archiwów, dokumentów). Natomiast w innych naukach "źródłem pierwotnym" jest publikacja naukowa zawierająca oryginalne dane, dotąd niepublikowane. Termin w tym rozumieniu znalazł się w zasadzie i to wymaga doprecyzowania. Jest też raczej zgoda na korzystanie z opublikowanych źródeł pierwotnych w postaci wywiadów, ankiet itp. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:10, 18 cze 2024 (CEST)

  @Kenraiz Źródło pierwotne też zostało zdefiniowane na Wiki. grzes1966 (dyskusja) 00:23, 18 cze 2024 (CEST)

  Nie chcę, aby dyskusja Szacownych Kolegów rozmyła się przez próbę narzucenia formy dalekiej od merytorycznej w wykonaniu oponenta grzes1966. Celem wyjaśnienia znaczenia materiałów noszących nazwę pt. "Arkusze Ewidencji Personalnej". Informuję, materiały te udostępniono drogą elektroniczną w dwojakim przeznaczeniu dla celów naukowych, do badań nad nimi i po poddaniu merytorycznej krytyce przez fachowców do ich wykorzystania w publikacjach, po drugie dla rodzin tych oficerów. O ich przeznaczeniu można uzyskać informację od pracowników merytorycznych obecnego WBH. Kwestia pochodzenia tych materiałów, dlaczego je sporządzono, w jakim celu, dlaczego i w jakich okolicznościach? Dość dobrze wyjaśniają wskazane przeze mnie wyżej obie naukowe pozycje, a więc artykuł Pani dr Anny Marcinkiewicz i publikacja naukowa Pani dr Agnieszki Pietrzak. Więc kilka szczegółów z pracy p. Pietrzak, "Arkusze Ewidencji Personalnej" wraz z życiorysem wchodziły w skład sprawy kontrolno-obserwacyjnej prowadzonej przez GZI (Główny Zarząd Informacji Wojskowej) wprowadzone zostały 1 października 1946 roku, zakładano je dla oficerów uznanych za skompromitowanych (w ocenie ówczesnych władz stalinowskich)byli nimi: należący do AK, bądź PSL lub organizacji uznanych za faszystowskie, służących w PSZ, albo w armii niemieckiej, będących oficerami WP w 1939 r., policjantami i jeszcze kilka kategorii, czyli wszystkich wracających z oflagów, PSZ, obozów koncentracyjnych, pracy itd. Od stycznia 1948 akta te zostały przekształcone w Teczkę Kontrolno-Obserwacyjną. W skład tej teczki jako materiał wyjściowy co wchodziło? Ano jako pierwszy dokument podstawowy dotyczący figuranta (osoby inwigilowanej) Arkusz Ewidencji i życiorys (czyli inkryminowany dokument, o którym mówimy), a także inne dokumenty wytworzone przez pracowników/funkcjonariuszy GZI. 20 grudnia 1954 roku ówczesny szef GZI kazał zlikwidować te teczki, a w rezultacie część materiałów znalazł się w IPN-ie, a same "Arkusze Ewidencji Personalnej" trafiły do badań naukowych do CAW/WBH. Powyższe można wyczytać na stronach 28 i 29 pracy dr Agnieszki Pietrzak. Filtracja zaczynała się w Punktach Repatriacyjnych i Rejonowych Komendach Uzupełnień, gdzie istniały tzw. "punkty rezydenckie GZI" i to przed nimi wypełniano inkryminowane arkusze personalne oraz życiorysy. Filtracja i dalsze działania wywodziły się wprost z sowieckiego "Smiersza" z którego wywodziło się kierownictwo GZI opis ten znajdziemy na str.47 i 51. Dodam jeszcze (dla zainteresowanego), pozyskiwano dodatkowo jeszcze powtórnie życiorysy (dla wychwycenia różnic) przy pomocy innych instytucji też np. organów administracji publicznej, dokumenty które znaleziono w aktach rozpracowanych osób (też o tym pisze na innych kartach dr Pietrzak). Mam nadzieję, że naświetliłem pochodzenie tych materiałów, jeżeli ktoś z państwa ma pytania w tej kwestii proszę o pytania na mojej stronie dyskusji. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 11:26, 18 cze 2024 (CEST)

  @Grzegorzg1960 Tak, wyjaśniłeś kwestię późniejszego wykorzystania wspomnianych dokumentów, ale wyłącznie przez jedną ze służb dla celów operacyjnych. Brak tu spojrzenia na drugi aspekt, a mianowicie działalność aparatu poboru i realizacji przez niego zadań wynikających m. in. ze wspomnianej już ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym. Dokumenty te były podstawą powołania oficerów do służby czynnej w WP).

  Twoje wyjaśnienia, nie odnoszą się jednak do pierwotnych zarzutów dotyczących sposobu przyjęcia i sporządzenia tych dokumentów.

  Zapewne dlatego, unikasz odpowiedzi na dwa pytania w przedmiocie konstruktywnej krytyki wskazanego źródła: Władysław Farana z 10 sierpnia 1946.

  grzes1966 (dyskusja) 12:18, 19 cze 2024 (CEST)

  No nie. Ciężar dowodu spoczywa na wprowadzającym informacje: czyli Ty musisz wykazać, że dokumenty dot. Władysława Farany są najlepszymi z możliwych źródeł i zawierają mniej błędów itp. niż inne opracowania. Ponadto, jeśli cały zbiór dokumentów został przez zawodowych historyków opisany jako potencjalnie wątpliwy itp. to tym bardziej należy wykazać, że konkretny dokument z tego zbioru jest wolny od wad, którymi obciążony jest cały zbiór. No i przede wszystkim: opracowania naukowe, mają pierwszeństwo przed "surowymi" dokumentami, których w ogóle nie powinniśmy używać, choć jest to dość szeroko tolerowane --Felis domestica (dyskusja) 15:51, 19 cze 2024 (CEST)

  @Felis domestica Niestety, obecnie nie mam żadnych możliwości dowodzenia, ponieważ ta dyskusja dotyczy zanegowania całej grupy źródeł. Inicjator tej dyskusji twierdzi, że nie należy z nich korzystać ponieważ zostały wymuszone, bądź nie zawierają prawdziwych faktów, które mogły być pominięte. Więc w tej dyskusji to na Inicjatorze spoczywa ciężar dowiedzenia, że postawione zarzuty są prawdziwe. Z tego obowiązku Inicjator dyskusji próbuje się wywiązać, ale gdy został poproszony by udowodnił swoje tezy na pojedynczym przykładzie (wskazanym dokumencie) to nie śpieszy się z odpowiedzią. Owszem, działania Inicjatora dyskusji można potraktować bardzo poważnie, jako ostrzeżenie: "korzystać ostrożnie", ale dyskusja ma na celu wprowadzenie całkowitego zakazu korzystania z tej bazy danych. grzes1966 (dyskusja) 17:08, 19 cze 2024 (CEST)

• chyba jednak sama relacja zainteresowanego nie może być dowodem na awans oficerski? A gdyby powiedział, że dostał jeszcze Krzyż Walecznych? Albo, że był w oflagu, a żadna baza danych go nie wymienia?Pbk (dyskusja) 13:32, 19 cze 2024 (CEST)

  @Pbk Masz rację. Sama relacja nie świadczy, ale gdy dodamy relację jego dowódcy kompanii i sprawdzimy bazę „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką” to mamy pewność, że chodzi o właściwą osobę (zobacz tabelę "Struktura organizacyjna i obsada personalna we wrześniu 1939" w: 70 Pułk Piechoty (II RP)).

  Masz rację. Istnieją również przypadki wątpliwe. Ten sam pułk, ta sama 2. kompania ckm. Dowódca dowódca kompanii wynienia wśród swoich podwładnych plut. pchor. rez. Lutomskiego. W bazie "Straty ..." znajdujemy sierż. pchor. Zbigniewa Lutomskiego (ur. 5 lipca 1914), jeńca Stalagu IID. Ten sam Zbigniew Lutomski napisał, że 24 sierpnia 1939 został zmobilizowany do 70 pp w stopniu podporucznika i dalej, że w czerwcu 1940 został zwolniony z niewoli i skierowany do pracy przymusowej jako robotnik rolny.

  grzes1966 (dyskusja) 20:01, 19 cze 2024 (CEST)

• no tak, ale wtedy źródłem na stopień wojskowy jest baza straty.pl, a nie relacja.Pbk (dyskusja) 21:10, 19 cze 2024 (CEST)

  @Pbk Awans z kaprala na sierżanta podchorążego rezerwy jest, w tym wypadku, bardziej realny niż awans na podporucznika. grzes1966 (dyskusja) 21:45, 19 cze 2024 (CEST)

  Mam wrażenie że mylisz rolę wikipedysty z rolą naukowca. W Wikipedii odnotowujemy to co naukowcy ustalili a nie to co czytamy w oryginalnych dokumentach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:52, 19 cze 2024 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz. Nie wiem, czy zapoznałeś się z całą dyskusją, czy wyłącznie z ostatnimi wpisami.

  Jeżeli przeczytałeś wyłącznie ostatnie akapity to, mogłeś odnieść mylne wrażenie, że mylę swoją rolę.

  Jeżeli jednak przeczytałeś całość dyskusji to, na pewno wychwyciłeś, że moje postępowanie jest całkowicie zgodne z obowiązującymi dotychczas zasadami Wiki. Patrz Pożądana aktywność własna.

  grzes1966 (dyskusja) 22:11, 19 cze 2024 (CEST)

  • jednak błędnie rozumiesz tę zasadę: dozwolone jest "zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych". Zeskanowanie materiału archiwalnego i umieszczenie go w internecie nie jest taką publikacjąPbk (dyskusja) 22:34, 19 cze 2024 (CEST)
• to tylko potwierdza, że relacja jest niezbyt dobrym źródłem--Pbk (dyskusja) 21:49, 19 cze 2024 (CEST)

  @Pbk Jest dobrym źródłem w zakresie pełnej identyfikacji osoby, która została wymieniona opracowaniach naukowych.

  Chodzi o podstawowe dane (imię, nazwisko, data urodzenia), które pozwalają identyfikować konkretną osobę występującą w różnych opracowaniach naukowych i opublikowanych bazach danych, częstokroć pod błędnym imieniem (brakiem imienia), stopniem wojskowym, czy zniekształconym brzmieniem nazwiska.

  Podstawowa weryfikacja danych, nic ponadto.

  Czy relacja jest niezbyt dobrym źródłem? A czy są źródła idealne? Zadaję to pytanie po raz drugi w tej dyskusji.

  Jeżeli relacja pozwala wyjaśnić rozbieżności występujące w trzech, różnych opracowaniach naukowych (spowodowane m.in. przez chochliki drukarskie) to, zaryzykuję stwierdzenie, "jest przydatne".

  Zaryzykuję kolejne stwierdzenie. Wyręczam, korektorów i ewentualnie autorów publikacji, gdy został popełniony błąd w imieniu, nazwisku i stopniu.

  To być może są syzyfowe prace, ktoś inny powie, że to duperele, ale na pewno nie jest to przewrót kopernikański, który wymaga nagłej zmiany dotychczasowych zasad.

  grzes1966 (dyskusja) 22:53, 19 cze 2024 (CEST)

• ja bym jednak rozróżniał literówkę w nazwisku, czy zwłaszcza uzupełnienie imienia (bo uzupełnienie z definicji nie jest w kontrze do innego źródła) od poprawienia stopnia wojskowego. A zdaje się, że cała dyskusja wzięła się właśnie od stopni.Pbk (dyskusja) 23:06, 19 cze 2024 (CEST)

  Witam, wszystkich dyskutujących i dziękuję za tak liczne głosy w dyskusji i proszę o następne. Dodam małe uzupełnienie, żeby nie brnąć w nowe przykłady. Co do stopni to eksponuje je redaktor grzes1966, ale to poboczny wątek. Dobitnym przykładem ingerencji w tekst, który zamieściłem na podstawie pracy Alfreda Kabaty, są późniejsze zmiany na podstawie relacji z CAW/WBH dokonanej przez mojego adwersarza. Sprawa dotyczy artykułu "Ośrodek Zapasowy Saperów typ specjalny nr 1". Tam w opisie działań bojowych zapasowej kompanii elektrotechnicznej dowodzonej przez por. Włódarskiego vel Włodarskiego redaktor grzes1966 nie zważając na istniejące w tekście przypisy do pracy Alfreda Kabaty dokonał zmian tytułu podsekcji oraz znacznej ingerencji w tekst opierając się na relacji z CAW/WBH tegoż oficera, miało to miejsce 28 kwietnia 2024 r o godz.23.40. Tam zmuszony byłem do rewertu. Takich przykładów jest więcej. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 08:21, 20 cze 2024 (CEST)

  Proszę administratorów Wikipedii o podsumowanie tej dyskusji. Ponieważ redaktor grzes1966 złamał "dżentelmeńską" umowę nie posługiwania się opisywanymi źródłami w Wikipedii na czas dyskusji. W dniu 27 czerwca podjął ponowne wykorzystywanie w edycjach, Arkuszów ewidencji personalnej ze zbiorów WBH/CAW, w artykule o 56 pułku piechoty Wielkopolskiej. Proszę o interwencję w tej sprawie. Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:08, 27 cze 2024 (CEST)

  Nie ma chętnych do podsumowania dyskusji? To może w trzech zdaniach nadal oczekując na głos:

• Dyskusja przyniosła jednoznaczną ocenę działalności w zakresie wykorzystania jako źródła do edycji w Wikipedii zbiorów prezentowanych w formie elektronicznej na stronie WBH/CAW jako "Arkusze Ewidencji Personalnej" przez redaktora @Grzes1966 jako wysoce nieprawidłową, na wskroś zasadom Wikipedii. Swoją negatywna opinię w tej materii wyraziło 11 (jedenastu) Szacownych redaktorów naszego projektu w stosunku do 1 autorstwa redaktora grzes1966.
• W dyskusji większość osób potwierdziła, że źródła ze zbiorów WBH/CAW pod tytułem "Arkusze Ewidencji Personalnej" nie mają wyższości nad źródłami pochodzącymi z prac/publikacji naukowych, ewentualnie popularno-naukowych. Mogą stanowić jedynie uzupełnienie z dużą dozą ostrożności publikowanych prac.
• Idąc w ślad wypowiedzi Szanownych dyskutantów zobowiązuję się do dokonania przeglądu edycji redaktora grzes1966 w związku z jego publikacjami noszącymi nazwę cyt. "Kolekcja akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień, sygn. ..... [on-line]. Wojskowe Biuro Historyczne do dnia 30 września 2024 r. (ewentualnie usunięcie przez samego zainteresowanego wszystkich tego typu swoich edycji). Proszę o ewentualne wsparcie w tej materii innych redaktorów.

Jeżeli ktoś z Szanownych administratorów ma inną ocenę sytuacji niż ja, proszę o inicjatywę i podjęcie stosownych decyzji oraz uregulowań w przedmiotowej materii. Pozdrawiam,Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:23, 30 cze 2024 (CEST)

@Grzegorzg1960 Podsumowanie dyskusji zawiera w sobie tyle obiektywizmu i prawdy ile zarzuty uczynione mi w czasie jej inicjowania.

Jak słusznie zauważył Piotr967 moje postępowanie ze źródłami pierwotnymi jest całkowicie zgodne z obowiązujacymi obecnie zasadami Wiki.

Ubolewać mogę, że tylko on jeden zwrócił na ten fakt .

Jeżeli wykorzystanie źródeł pierwotnych jest dozwolone, a nawet pożądane, to nie można z tego powodu czynić zarzutu.

Nie można twierdzić, że wszyskie 16996 dokumentów (opublikowanych dotychczas i powszechnie dostępnych), to źródła niewiarygodne, a jednocześnie uchylać się od odpowiedzi na pytania o wskazanie podstaw tego twierdzenia na przykładzie konkretnego dokumentu.

Jeżeli "przegląd" moich edycji ma wyglądać tak, jak w tym przypadku [78] to, w mojej ocenie jest to wandalizm (usunięto źródła dotyczace osób wymienionych w artykule, ale osoby te nie pojawiły się w artykule na podstawie usuniętych dokumentów źródłowych, lecz z publikacji wymienionej w bibliografii).

grzes1966 (dyskusja) 11:10, 1 lip 2024 (CEST)

Przypominam, że wypowiadało się w dyskusji 12 osób, oprócz redaktora grzes1966, który żadnych argumentów nie przyjmuje do wiadomości, 11 (jedenaście) osób miało inne zdanie. Po piłkarsku wygląda to tak 1:11. Na wątpliwości interlokutora odpowiedziały w swoich pracach naukowych obie wyżej wspomniane autorki. Szczególnie krytycznie wypowiedziała się, w swojej pracy Pani dr Agnieszka Pietrzak pt. "Główny Zarząd Informacji wobec oflagowców 1949-1956", w szczególności w sprawie pozyskiwania tych materiałów ich wykorzystywania w materiałach operacyjnych GZI oraz wartości historycznej. @Grzes1966 Co do rzekomego mojego "wandalizmu" wypowiedział się już na stronie dyskusji interlokutora administrator Adamt. W której prosił Ciebie o powstrzymanie się przed dalszymi edycjami i posługiwaniem tymi materiałami do czasu rozstrzygnięcia podczas dyskusji w kawiarence. Ja jedynie przywróciłem je do poprzedniego stanu. Czy to też nie dotarło? Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:52, 1 lip 2024 (CEST)

@Grzegorzg1960 Formalnie dyskusja zakończyła się 19 czerwca, czyli dwa tygodnie temu.

Twój wpis z 20 czerwca jest powtórzeniem argumentów z 14 czerwca.

Twoje wpisy z 30 czerwca i dziś są próbą reanimacji dyskusji, a nie jej kontynuacji.

Praca A. Pietrzak dotyczy działań podejmowanych przez Informację w latach 1949-1956, a gros dokumentów umieszczonych w "kolekcji akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień" została sporządzona w latach 1945-1947 przez służbę uzupełnień (są także dokumenty Komisji Weryfikacyjnej).

Praca A. Marcinkiewicz "Akta dotyczące żołnierzy PSZ na Zachodzie w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie".

Bez komentarza, wyłącznie cytaty dotyczące rejestracji żołnierzy w rejonowych komendach uzupełnień.

Cytat 1: Przedstawiciele TRJN starali się również, aby żołnierze po powrocie odczuwali akceptację ze strony nowych władz. Jeszcze w lipcu 1945 r. szef Departamentu Poboru i Uzupełnień rozkazał, aby „[...] w celu roztoczenia specjalnej opieki, by pierwsze ich spotkanie z władzami wojskowymi i cywilnymi wywarło dobre wrażenie i że władze te są zainteresowane ich losem oraz okazanie[m] wdzięczności przez społeczeństwo dla oficerów wracających po wielu latach [...]. Dowódcy okręgów wojskowych w porozumieniu z wojewodami, partiami politycznymi i związkami zawodowymi zorganizują w poszczególnych RKU przyjęcie dla tych oficerów, które ma polegać przede wszystkim na: udzieleniu wszelkiej pomocy i opieki materialnej i moralnej, zakwaterowaniu i wyżywieniu w okresie rejestracji”. Udzielanie pomocy żołnierzom bezpośrednio po powrocie miało cel propagandowy. Zapewniając opiekę materialną, przekonywano ich o pozytywnym stosunku TRJN do repatriantów.

Cytat 2: Druga instrukcja określała sposoby rejestracji obywateli polskich w Rejonowych Komendach Uzupełnień. Zaznaczono w niej, że wszyscy żołnierze „[...] powracający z zagranicy transportami lub pojedynczo, winni zgłosić się do rejestracji w tym RKU, na terenie której obrali sobie miejsce zamieszkania”.

Innych informacji na temat przedmiotowej dokumentacji, w tej pracy nie ma.

grzes1966 (dyskusja) 23:06, 4 lip 2024 (CEST)

1:11 Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:46, 5 lip 2024 (CEST)

@Grzes1966 Czyli dalej nie rozumiesz, że naruszyłeś pryncypia Wikipedii, stawiając "Arkusze Ewidencji Personalnej" nad opracowania i prace naukowe? Zmieniając przy pomocy "Arkuszy ....." treść artykułów powstałych na podstawie publikacji naukowych lub popularno-naukowych naruszyłeś je ewidentnie. Dlaczego kłamiesz? Przytoczone przez Ciebie zdania są wyrwane z kontekstu. Opisują na str. 140 pracy Pani dr Anny Marcinkiewicz, w jaki sposób zakładano pozyskiwać do powrotu do kraju żołnierzy PSZ będących jeszcze poza granicami kraju. Natomiast na str. 141 i dalej mamy opisaną faktyczną postawę władz, cyt. " Faktyczny stosunek TRJN do byłych żołnierzy PSZ repatriowanych do kraju był od�mienny od tego, który przedstawiano w ofi cjalnych wypowiedziach czy artykułach pro�pagandowych. Dążąc do utrwalenia przemian ustrojowych, zwalczano wszelkie przejawy oporu wobec nowych władz. Na plenum KC PPR, które odbyło się jeszcze w maju 1945 r. podkreślano, że „[...] reakcja rzuca wszystkie pozostające do jej dyspozycji środki i siły do walki z Rządem Tymczasowym i z całym obozem demokracji polskiej”27. Brak lojalności wobec TRJN zarzucano przede wszystkim środowisku emigracji przebywającemu w Wiel�kiej Brytanii, uważając, że „dla każdego, kto zna reakcyjny charakter emigracji polskiej w Anglii i jej strukturę społeczną, nie będzie dziwnym fakt, że ideologia PPR natrafi a raczej na grunt oporny”28. Wiedziano natomiast, że żołnierze PSZ byli silnie związani z tym śro�dowiskiem". Dalej jest opis jak organa Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego mają tych żołnierzy z PSZ rozpracowywać. Na dole str. 142 jest mowa o dokumentach jakie mają sporządzać żołnierze, w tym wymienione są: życiorysy, ankiety i inne dokumenty wymienione w instrukcji. Więc celowo próbujesz wprowadzać w błąd czytających? Jak sam się przekonałeś ten numer 2 Przeglądu Naukowego IPN wraz z artykułem dr A. Marcinkiewicz jest dostępny on-laine. Natomiast, co do pozycji naukowej Pani dr Agnieszki Pietrzak pt. "Główny Zarząd Informacji wobec oflagowców 1949-1956", Nawet nie zajrzałeś do niej i też kłamiesz. Wbrew Twojemu stwierdzeniu również opisuje dość dokładnie czas od 1945 roku, a mianowicie od lutego 1945 roku kiedy już duża grupa "Wolendberczyków" jeńców z tego obozu została uwolniona przez wojska sowieckie (Armię Czerwoną), Jaką filtrację wobec nich podjęto w oficerskim pułku rezerw i inne czynności wobec nich przez GZI dowiesz się też z tej pracy naukowej. Opisując nieprawdę i wybiórczo cytując wyrwane z kontekstu zdania, kompromitujesz się jako osoba niewiarygodna. Grzegorzg1960 (dyskusja) 01:28, 6 lip 2024 (CEST)

Streszczenie dyskusji
Lp.	Głos w dyskusji	Zasada: Pożądana aktywność własna
1	Aotearoa Dyskutowane tu materiały, to źródła pierwotne analogiczne do źródeł archiwalnych – podawanie informacji na ich podstawie jest często zwykłym OR zabronionym w Wikipedii. Jeżeli mamy z jednej strony opracowania, a z drugiej tego typu źródła, to w Wikipedii wykorzystane mogą być wyłącznie opracowania. Przypomnę, że Wikipedia nie jest od podawania "prawdy", a jedynie od podawania tego co zostało juz podane w publikacjach. Rolą Wikipedii nie jest (a wręcz jest to zabronione) prostowanie publikacji na podstawie własnych dociekań/badań.	Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Praca w oparciu o źródła jest fundamentem tworzenia encyklopedii.
2	Teukros Relacje świadków to świetne źródło do badań, bardzo złe do Wikipedii. Nie zastępujmy uczonych; niech oni te relacje wykorzystają, a my z kolei wykorzystajmy ich prace.
3	Leszek Jańczuk Czytam tę dyskusję z niemałym zdziwieniem, bo Grzes1966 jest wikipedystą z długim stażem i winien znać zasady obowiązujące w projekcie. Jeżeli Grzes1966 uważa, że dotychczasowe publikacje są nieobiektywne i nierzetelne, to powinien walczyć o to na łamach pism naukowych, nie tutaj. Wikipedia powinna być wypadkową prac naukowych, a jeżeli nie ma takowych, to publikacji popularnonaukowych.	Krytyczne podejście do źródeł nie oznacza jednak preferowania jakichkolwiek poglądów. Zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia należy bezstronnie prezentować różne poglądy bez rozstrzygania, który z nich jest słuszny.
4	Piotr967 Żródła, o które toczy się tu bój, nie są samoistnymi źródłami. Trzymając się Twojej metafory, potwierdzają, że "w 1941 w rejonie Archangielska tygrys zaatakował Kowalskiego". W tej konkretnej sprawie oficer Kowalski stwierdza, walczyłem z Niemcami w pułku X, zaostałem ranny, dostałem się do niewoli. Inne publikacje potwierdzają, Kowalski walczył z Niemcami w pułku X, zaostał ranny, dostał się do niewoli.	Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną.
	Mamy niezły pasztet: faktycznie, jak napisał Grzes1966, w zatwierdzonej zasadzie plwiki „Nie przedstawiamy twórczości własnej” mamy jednoznaczne nawet nie pozwolenie, a zalecenie bazowania na "opublikowanych źródeł pierwotnych", z linkowaniem do hasła w plwiki, gdzie jako ź. pierwotne podano wszelkie relacje świadków, archiwalne dokumenty itp. itd. A publikacja ich to również obecność w necie. Oczywiście bazowanie na dokumentach źródłowych i relacjach świadków w projekcie, który jest edytowany przez anonimy bez ustalonych kwalifikacji naukowych z danej dziedziny, w tym co do krytyki źródeł, musi prowadzić do całkowitego braku wiarygodności projektu. Będę mógł np. napisać, że w rejonie Archangielska w 1941 żyły tygrysy (mam relację świadka, który pisze że został tam zaatakowany przez to zwierzę) i miliardy innych bzdur. Sądzę, że jak najszybciej powinniśmy poprawić ten idiotyczny fragment zasady.
5	Gruzin Mamy w zasadach to co jest podnoszone Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana. Nie Wikipedia jest miejscem by podważać najnowsze ustalenia, tym bardziej, jak się nie ma ku temu by takie badania prowadzić kompetencji.	Jak w pkt. 1 i 2. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną.
	Nie ma zgody, by nasze anonimowe badania byly ponad publikacje naukowe.
6	Kenraiz Problem może wynikać z różnicy w definiowaniu "źródła pierwotnego" w historiografii i innych naukach. Nigdy nie było zgody na korzystanie w Wikipedii z nieopracowanych dokumentów pierwotnych w rozumieniu historiograficznym (archiwów, dokumentów). Natomiast w innych naukach "źródłem pierwotnym" jest publikacja naukowa zawierająca oryginalne dane, dotąd niepublikowane. Termin w tym rozumieniu znalazł się w zasadzie i to wymaga doprecyzowania. Jest też raczej zgoda na korzystanie z opublikowanych źródeł pierwotnych w postaci wywiadów, ankiet itp.	Moja odpowiedź: „Źródło pierwotne też zostało zdefiniowane na Wiki”, a kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną.
7	Felis domestica No nie. Ciężar dowodu spoczywa na wprowadzającym informacje: czyli Ty [grzes1969 dop. F.D.] musisz wykazać, że dokumenty dot. Władysława Farany są najlepszymi z możliwych źródeł i zawierają mniej błędów itp. niż inne opracowania. Ponadto, jeśli cały zbiór dokumentów został przez zawodowych historyków opisany jako potencjalnie wątpliwy itp. to tym bardziej należy wykazać, że konkretny dokument z tego zbioru jest wolny od wad, którymi obciążony jest cały zbiór. No i przede wszystkim: opracowania naukowe, mają pierwszeństwo przed "surowymi" dokumentami, których w ogóle nie powinniśmy używać, choć jest to dość szeroko tolerowane	Moja odp.: Niestety, obecnie nie mam żadnych możliwości dowodzenia, ponieważ ta dyskusja dotyczy zanegowania całej grupy źródeł. Inicjator tej dyskusji twierdzi, że nie należy z nich korzystać ponieważ zostały wymuszone, bądź nie zawierają prawdziwych faktów, które mogły być pominięte. Więc w tej dyskusji to na Inicjatorze spoczywa ciężar dowiedzenia, że postawione zarzuty są prawdziwe. Z tego obowiązku Inicjator dyskusji próbuje się wywiązać, ale gdy został poproszony by udowodnił swoje tezy na pojedynczym przykładzie (wskazanym dokumencie) to nie śpieszy się z odpowiedzią. Owszem, działania Inicjatora dyskusji można potraktować bardzo poważnie, jako ostrzeżenie: "korzystać ostrożnie", ale dyskusja ma na celu wprowadzenie całkowitego zakazu korzystania z tej bazy danych.
8	Pbk chyba jednak sama relacja zainteresowanego nie może być dowodem na awans oficerski? A gdyby powiedział, że dostał jeszcze Krzyż Walecznych? Albo, że był w oflagu, a żadna baza danych go nie wymienia?	Moja odp. Masz rację. Sama relacja nie świadczy, ale gdy dodamy relację jego dowódcy kompanii i sprawdzimy bazę „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką” to mamy pewność, że chodzi o właściwą osobę (zobacz tabelę "Struktura organizacyjna i obsada personalna we wrześniu 1939" w: 70 Pułk Piechoty (II RP). Czyli: Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną.
	jednak błędnie rozumiesz tę zasadę: dozwolone jest "zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych". Zeskanowanie materiału archiwalnego i umieszczenie go w internecie nie jest taką publikacją	Mogę mieć zdanie odmienne. Zeskanowanie dokumentu źródłowego i umieszczenie w Internecie równa się jego opublikowaniu i czyni powszechnie dostępnym.
9	Marek Mazurkiewicz Mam wrażenie że mylisz rolę wikipedysty z rolą naukowca. W Wikipedii odnotowujemy to co naukowcy ustalili a nie to co czytamy w oryginalnych dokumentach.	Moja odp.: Jeżeli jednak przeczytałeś całość dyskusji to, na pewno wychwyciłeś, że moje postępowanie jest całkowicie zgodne z obowiązującymi dotychczas zasadami Wiki. Patrz „Pożądana aktywność własna”.
10	Grzegorzg1960 Redaktor grześ1966 sam prowadzi badania i ocenia która informacja jest wygodna, właściwa według niego, a która nie. To jest publikacja książkowa, czy nieobrobiony materiał ze strony WBH/CAW? Jest to wbrew zasadom Wikipedii.	Patrz pkt. 1 i 2.

--grzes1966 (dyskusja) 22:39, 20 lip 2024 (CEST)

no tak, co do zasad wszyscy się mylimy.

Co do wiarygodności owych dokumentów mylą się naukowcy. Jedyny "sprawiedliwy" to Grzes1966.

Chyle czoła, po co nam zdanie dr Marcinkiewicz czy Pietrzak, wystarczy redaktora Wikipedii. Gruzin (dyskusja) 00:08, 21 lip 2024 (CEST)

Jeszcze raz omówienie dyskusji problemu z wynikiem 1:11.

1. Z działań i wpisów redaktora Wikipedii grzes1966 wynika, że nie rozumie lub co gorzej nie chce zrozumieć istoty dotykanego problemu.

2. Wartość materiałów surowych dokumentów nazywanych przez redaktora grzes1966 "Kolekcja akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień ..." noszącymi faktycznie nazwę po otwarciu dokumentu "Arkusz Ewidencji Personalnej" nie został oceniony przeze mnie ani przez dyskutujących powyżej ale przez dwie osoby będącymi autorytetami w tej dziedzinie. Na podstawie badań pracowników naukowych, a później umieszczonych w publikacjach naukowych autorstwa dr Agnieszki Pietrzak i dr Anny Marcinkiewicz już w roku 2009 i 2011 wynika, że wymienieni naukowcy ocenili już ich cel powstania, sposób powstania, okoliczności, sposób wykorzystania przez ówczesne organa represji i ich wartość itd. W dyskusji powyżej w przedmiocie tych pozycji naukowych redaktorze grzes1966 dopuściłeś się niegodziwości w postaci manipulacji tekstem i jawnych kłamstw.

3. Zarzuciłem tobie na kilku przykładach (tych które z brzegu uchwyciłem), że dokonałeś przy pomocy tych materiałów ("zatrutego owocu") poprawek opisu wydarzeń, pomimo istniejącego opisu z publikacji naukowej lub popularno-naukowej innych autorów, zmieniając ich istotę, pomimo widniejącego przypisu ze strony danej publikacji naukowej i popularno-naukowej.

4. Tam gdzie na podstawie inkryminowanych "Arkuszy Ewidencji Personalnej" uzupełniłeś tylko nazwisko i imię żołnierza w obsadzie personalnej, pod warunkiem że nie kolidowało to w żaden sposób z publikacją naukową lub popularno-naukową, pozostawiłem ją "dla dobra Wikipedii". Ty nie okazałeś zrozumienia i czynisz mi z tego powodu zarzut, że część materiałów usuwam, a część pozostawiłem w danym artykule. Świadczy to moim zdaniem o braku zrozumienia przez ciebie otaczającej cię sytuacji.

5. @Grzes1966 Żądam usunięcia natychmiast z powyższej tabeli zmanipulowanego przez ciebie fragmentu mojej wypowiedzi z dnia 13 czerwca 2024 godz.22.05, która jest wyrwana z kontekstu i nie oddaje w pełni mojej myśli.

6. O sprawdzenie swoich wypowiedzi (w tabelce) również proszę dziesięciu pozostałych dyskutantów w tym temacie. Dodam jeszcze, że komentarze autorstwa grzes1966, po każdej wypowiedzi dyskutującego powyżej są w stosunku do tych osób niestosowne, napastliwe i protekcjonalne. Stąd może wypływać niechęć do jeszcze szerszej dyskusji i podsumowania przez administratorów. Grzegorzg1960 (dyskusja) 08:16, 21 lip 2024 (CEST)

• Moja wypowiedź zacytowana została poprawnie, jakkolwiek wypadało podać diffy przy cytowaniu wypowiedzi userów. Odpowiedź na mój wpis jest nie na temat, źródeł pierwotnych należy unikać na Wikipedii, poza takimi sytuacjami jak data urodzenia, czy coś w tym stylu. Wikipedię piszemy w oparicu o opracowania. Krytyczne podejście do źródeł obowiązuje w pracy naukowej. LJanczuk qu'est qui se passe 16:14, 21 lip 2024 (CEST)
• Jeśli mam być cytowany i to z wyróżnieniem fragmentów, to tych, które są kluczowe dla mojej wypowiedzi - w związku z tym zmieniłem pogrubienia. Co do odpowiedzi/komentarza to

  a) jest to znów próba przerzucenia ciężaru dowodu na stronę przeciwną, co jest błędne: to nie druga strona wprowadza informacje, nie musi więc niczego udowadniać na temat źródła, którego nie używa

  b) tak, cały zbiór został zakwestionowany przez zawodowców (stosowne publikacje zostały przytoczone w dyskusji) - nie ma więc powodu udowadniać, że pojedynczy dokument jest nieprawidłowy. Odwrotnie, badacz profesjonalista winien wykazać, że ten akurat dokument jest ok

  c) oceną, że dany dokument jest ok mają się zająć zawodowcy, nie Wiki-amatorzy. Jeśli jesteś zawodowcem, opublikuj swoje dowody w uznanym, recenzowanym czasopiśmie - a potem się sam zacytuj jako Wikipedysta, i gotowe, problem rozwiązany. Jeśli nie, cytuj opracowania, nie oryginalne dokumenty, zwłaszcza przez zawodowców kwestionowane --Felis domestica (dyskusja) 18:34, 21 lip 2024 (CEST)

  Szkoda, ze zacytowana została tylko część mojej wypowiedzi. A to co najważniejsze zostało pominięte Zawsze kiedy mamy w jednym temacie wspomnienia i pracę naukową to najważniejszym i najbardziej wiarygodnym źródłem jest praca naukowa. Gruzin (dyskusja) 18:48, 21 lip 2024 (CEST)

• Zacytuję Felisa: "opublikuj swoje dowody w uznanym, recenzowanym czasopiśmie - a potem się sam zacytuj jako Wikipedysta, i gotowe". Dokładnie tak. LJanczuk qu'est qui se passe 19:32, 21 lip 2024 (CEST)
• Koledzy Wikipedyści dotychczas wypowiadający się, w tym temacie powyżej mają słuszność w ocenie redaktora grzes1966. Dokonałem wstępnej analizy wykorzystania przez red. Wikipedii grzes1966 tych materiałów tzw. "Kolekcji akt z WBH/CAW". Analizując tylko 80 pp (którego, opis walk wrześniowych dokonałem w bieżącym roku od 16 do 26 marca. Na podstawie trzech pozycji książkowych o wartości prac naukowych uzupełniłem również obsadę personalną.@Grzes1966 zaraz od 21 marca do 5 kwietnia dokonał tzw. "weryfikacji" 17 oficerów przy pomocy tego inkryminowanego źródła z WBH/CAW. Jego praca ograniczyła się głównie do potwierdzenia tej obsady personalnej (przy pomocy przypisów), która widniała w pracach trzech historyków Głowackiego, Ryszarda Juszkiewicza. Jak wynika z bibliografii ich prac również korzystali co najmniej dwóch z nich z tych materiałów z CAW obecnie WBH oraz szeregu innych dokumentów z archiwów w Londynie. Więc to działanie Wikipedysty grzes1966 jest niezrozumiałe w jakim celu i dlaczego dodaje przy każdym nazwisku przypis. z "Kolekcji ..." skoro nie ma zmian i dyskusji co do obsady. Na zadane mu kilka dni temu pytanie przy 42 pp w jakim celu to robi, w stosunku do osoby por. Feliksa Kępy nie otrzymałem również odpowiedzi. Na ogół dodaje w 80 pułku piechoty rodzaj broni "piechota" (dodam, że prawie wszyscy oficerowie w liczbie 94 wywodzili się z tego rodzaju broni (piechota), więc czy jest sens tego pisania, na co również Wikipedyście grzes1966 zwracałem uwagę wcześniej. Nadmienię tylko, że z innego rodzaj broni czy służby było dosłownie kilku do 8 oficerów (zazwyczaj 4 lekarzy, 1-2 artylerzystów, 1 kawalerzysta, 1-2 z intendentury) więc lepiej wymienić tylko rodzaj broni i służby tych (tak jest przyjęte wśród większości historyków wojskowości). Dlaczego to robi? Zachowanie takie jest wdzięcznym tematem do badań dla socjologa, czy tam kogo jeszcze? Ale wisienką na torcie jest działanie przy osobie por. Jana Wejnerta - oficera łączności 80 pułku. W "Kolekcji ..." zwanym "Arkuszu Ewidencji Personalnej" oficer ów stwierdził, że mianowany został kapitanem na koniec obrony stolicy (nie ma dowodu, na to) zresztą z owego Arkusza wynika, że mu stopnia nie uznano. Nasz "badacz" grzes1966 jednak pomimo trzech przypisów do książek Głowackiego, Juszkiewicza i Dymka poprawia jego stopień na tzw. "łamańca" por./kpt. Smaku dodaje fakt, że usunął wcześniej kilka dni widniejący przy tym nazwisku przypis z pracy Juszkiewicza. To są przykłady usuwania informacji pochodzących z prac naukowych, a stawiania jako nadrzędne "zatrute owoce" z "Kolekcji...." Arkuszy Ewidencji Personalnej. Po takich poczynaniach (jak udowodniłem nie pierwszych) redaktor Wikipedii grzes1966 powinien być zdyskwalifikowany i odsunięty od posługiwania się w Wikipedii źródłami pierwotnymi. Pisania tylko na podstawie źródeł takich jak tylko publikacje książkowe (prace naukowe i popularnonaukowe) łatwe do weryfikacji. Są dwie możliwości dlaczego to czyni: a/ robi to celowo z premedytacją lub złośliwie (w co nie chce mnie się wierzyć), b/ jest zupełnie nieprzygotowany do pracy z opublikowanymi źródłami pierwotnymi i wykazuje się zupełnym brakiem umiejętności ich oceny i pracy nad nimi. Obie te możliwości lub jedna z nich dyskwalifikują go jako zdolnego do przeprowadzenia kwerendy źródeł i publikacji na ich podstawie.Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:26, 22 lip 2024 (CEST)

Dla potrzeb tej dyskusji utworzyłem tabelę „Edycje Grzes1966 w artykule 80 pułk piechoty (tabela z obsadą personalną) w dniach 21 marca do 5 kwietnia br.” (zob. Tabela).

W tabeli przedstawiłem swoje edycje (chronologicznie, począwszy od 21 marca, pomijając edycje redakcyjne).

Edycje dotyczyły poprawy danych osobowych, stopni, dat i miejsc śmierci oficerów oraz informacje o ich losach po kampanii wrześniowej (w tabeli kolumna "Uwagi").

W omawianym okresie czasu Grzegorzg1960 siedmiokrotnie edytował artykuł, w tym 25 marca [79]. Uwag nie miał.

17 maja br. Grzegorzg1960 podniósł kwestię "dodawania rodzaju broni lub służby do stopnia wojskowego przy opisie jednostek". Sprawa została przeze mnie wyjaśniona 19 maja br.

Zaproponowałem Grzegorzg1960 rozwiązanie nurtujacego go problemu. Niestety, nie doczakałem się odpowiedzi na moją propozycję (zob. Dodawanie rodzaju broni lub służby do stopnia wojskowego przy opisie jednostek).

Usunięcie przypisu. Zamieniłem cztery przypisy do pracy R. Juszkiewicza (wstawione przy czterech nazwiskach) na jeden przypis w tytule tabeli. Powód. W pracy R. Juszkiewicza podana jest obsada pułku, a nie tylko tych czterech oficerów (zob. [80]).

Popełniłem zbrodnię. Przy nazwisku Jana Wejnerta wpisałem "por. / kpt." Proszę o łagodny wymiar kary.

• Niestety nie na temat, jak zawsze. Odpowiem cytując wypowiedź redaktora Wikipedii Kerim44, który chyba ujął bardzo trafnie zachowanie wyżej piszącego. Cytat pochodzi ze strony dyskusji Wikipedysty grzes1966 z 21 lipca br. "Hm- Grzes - mój problem polega na tym, ze widzę cyklicznie pojawiające się "odloty", a to co nazywasz wymianą poglądów staje się zazwyczaj dyskusją "małego Jasia" z ..., w zasadzie do niczego nie prowadzi i szkoda na nią czasu. Nie jest problem w merytoryce, nie jest problem w redakcji niektórych kwestii, jest problem w Tobie i Twoim podejściu do zasady zasad, czyli kolektywnym tworzeniu wikipedii. Te sztuczki - dwie prowokacyjne edycje i jedna dobra, uciekanie od meritum w tematy poboczne, argumenty typu "a u was Murzynów biją" to taka dziecinada, która nie tyle wkurza, co śmieszy, a ja.... musze w tym brać wirtualny udział. Toż ty baaardzo często jesteś przeciw samemu sobie." Dodam do tej niezwykle trafnej diagnozy swoją wypowiedź z dnia 22 lipca br. "Są dwie możliwości dlaczego to czyni: a/ robi to celowo z premedytacją lub złośliwie, b/ jest zupełnie nieprzygotowany do pracy z opublikowanymi źródłami pierwotnymi i wykazuje się zupełnym brakiem umiejętności ich oceny i pracy nad nimi. Obie te możliwości lub jedna z nich dyskwalifikują go jako zdolnego do przeprowadzenia kwerendy źródeł i publikacji na ich podstawie." Czy zrozumienie tytułu dyskusji przez 41 dni od daty jej rozpoczęcia jeszcze nie dotarło do ciebie, czy jeszcze nie zrozumiałeś tego co robisz? Posługiwanie się źródłami uzyskanymi ze strony WBH/CAW (arkusze ewidencji personalnej) jako nadrzędnymi nad publikacjami książkowymi (pracami naukowymi, popularnonaukowymi). @Grzes1966 Proszę Ciebie już więcej nie musisz odpowiadać na mój wpis - wystarczy.Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:39, 23 lip 2024 (CEST)

@Grzegorzg1960 @Gruzin @Aotearoa @Teukros @Leszek Jańczuk @Piotr967 @Kenraiz @Felis domestica @Pbk @Marek Mazurkiewicz @Majonez truskawkowy

25 lipca br. zwróciłem się do Wojskowego Biura Historycznego z prośbą o udzielenie wyjaśnienia w kwestii źródła pochodzenia dokumentów opublikowanych na stronie internetowej WBH. Napisałem, cytuję:

Rzecz dotyczy dokumentów z „Kolekcji akt żołnierzy zarejestrowanych w Rejonowych Komendach Uzupełnień”, sygn. II.56, a konkretnie „arkuszy ewidencji personalnej” i załączonych do nich życiorysów.

Czy opublikowane przez WBH dokumenty zostały wytworzone lub pozyskane przez organa Informacji Wojskowej, a następnie załączone do teczek prowadzonych przez nie spraw kontrolno-operacyjnych?

Czy wymienione wyżej dokumenty zostały wytworzone we właściwych miejscowo rejonowych komendach uzupełnień i były wykorzystywane wyłącznie w celach rejestracyjnych przez służbę uzupełnień WP?

Czy wspomniane „arkusze ewidencji personalnej” z teczek spraw kontr.-operac. Informacji Wojskowej i sporządzone w rejonowych komendach uzupełnień to same dokumenty, czy też mamy tu do czynienia wyłącznie ze zbieżnością nazw, dwóch różnych dokumentów, wytworzonych przez dwie odrębne służby WP?

Powyższe pytania nurtują mnie z dwóch powodów.

Po pierwsze. W „kolekcji akt żołnierzy zarejestrowanych (…)” znajdują się arkusze ewidencji personalnej sporządzone przed 1 października 1947, czyli zanim na organa Informacji nałożono obowiązek sporządzania takowych dokumentów.

Po drugie. W „kolekcji akt żołnierzy zarejestrowanych (…)”, obok arkuszy ewidencji personalnej i życiorysów, nierzadko znajduje się także korespondencja służbowa Departamentu Mobilizacji i Uzupełnień oraz Departamentu Personalnego MON z rejonowymi komendami uzupełnień, a także dokumenty z Komisji Rehabilitacyjnej przy Dep. Pers. MON.

29 lipca br. otrzymałem odpowiedź od p. Michała Kalinowskiego, kierownika Pracowni Informacji Naukowej WBH. Cytuję:

Szanowny Panie, uprzejmie informuję, że materiały archiwalne będące w Pana gestii zainteresowania zostały wytworzone i przekazane przez Rejonowe Komendy Uzupełnień. Archiwum nie posiada danych o przebiegu powstawania dokumentów i zainteresowaniu nimi Informacji Wojskowej. Dodatkowo informuje, że CAW WBH gromadzi, przechowuje, opracowuje oraz udostępnia materiały archiwalne zgromadzone w jego zasobie. Nie interpretuje i nie odnosi się do informacji zawartych w zgromadzonym materiale archiwalnym.

Nie komentuję i nie interpretuję odpowiedzi p. Kalinowskiego. Zestawię ją jedynie z pierwotym zarzutem Grzegorzg1960.

Cytat: Natomiast redaktor grześ1966 ostatnio posługuje się w Wikipedii "Arkuszami Ewidencji Personalnej" tj. kwestionariuszami i przesłuchaniami, które nazywa relacjami zgromadzonymi w dawnym CAW obecnym WBH. Kwestionariusze te i przesłuchania zostały zgromadzone przez żołnierzy i funkcjonariuszy komunistycznych organów Informacji Wojskowej oraz organów uzupełnień w Punktach Repatriacyjnych i Wojskowych (Rejonowych) Komendach Uzupełnień od 1945 do połowy lat 50-tych XX wieku.

Zainteresownym udostępnię oba maile (pytanie, odpowiedź). --grzes1966 (dyskusja) 23:41, 30 lip 2024 (CEST)

@Grzes1966Spokojnie. Ta odpowiedź niczego nie zmienia i nic nie wnosi. Przeczytaj ją dobrze, jeszcze raz.

1. Archiwum nie posiada danych o przebiegu powstawania dokumentów i zainteresowaniu nimi Informacji Wojskowej. Dodatkowo informuje, że CAW WBH gromadzi, przechowuje, opracowuje oraz udostępnia materiały archiwalne zgromadzone w jego zasobie. Nie interpretuje i nie odnosi się do informacji zawartych w zgromadzonym materiale archiwalnym.

2. Nikt tu w tej wypowiedzi nie zakwestionował badań naukowych dwóch doktorów nauk historycznych Anny Marcinkiewicz i Agnieszki Pietrzak i tego co napisały w swoich pracach naukowych. Tylko ty masz problem ze zrozumieniem tego.

3. Moja wypowiedź, którą przytoczyłeś powstała po przeczytaniu obu wyżej wymienionych pozycji naukowych. Z kim chcesz polemizować? Może popracuj jeszcze i napisz do obu naukowców i przytocz też ich wypowiedzi?

4 Tak dla wyjaśnienia, poszukaj informacji o "punktach rezydenckich Głównego Zarządu Informacji" w Wojskowych Rejonowych Komendach Uzupełnień i punktach Państwowego Urzędu Repatriacyjnego. Dowiesz się może ciekawych informacji. Zapytam Ciebie jeszcze, w niektórych inkryminowanych Arkuszach Ewidencji Personalnej widziałeś może zapisy odręczne lub na maszynie czy oficer: jest lojalny wobec nowego ustroju, czy nie, czy może pracować lub służyć w wojsku tylko pod kontrolą ( w zamyśle służb), czy natychmiast zwolnić do rezerwy (cywila) i inne podobne zapiski? Jak myślisz kto to zrobił i dlaczego?

Sumując - niczego ta twoja informacja nie wnosi i nie zmienia, WBH/CAW nie prowadziło w tym kierunku badań, tylko dwie panie z doktoratami, one to oceniły i opisały. Nie manipuluj już dalej, jak widzisz do niczego to nie prowadzi. Tak jak pisał jeden z kolegów Wikipedystów redaktorów wyżej napisz pracę naukową i udowodnij, że jest inaczej niż dowiodły tego obie Panie. Grzegorzg1960 (dyskusja) 00:44, 31 lip 2024 (CEST)

@Grzes1966 napisales maila fajnie, otrzymałeś odpowiedź, jeszcze fajniej. I co? Nic sie nie zmienia. Odpowiedź ktora otrzymałeś nic nie wnosi do naszej dyskusji. Nic nie ma tam o wiarygodnosci, nic co podwazaloby badania naukowców. Wszystko zostaje jak bylo Gruzin (dyskusja) 07:31, 31 lip 2024 (CEST)

I co to zmienia? Nie zmienia nic. LJanczuk qu'est qui se passe 18:57, 31 lip 2024 (CEST)

Sytuacja wygląda na dosyć jasną - publikacje podważają omawiane dokumenty, więc powoływanie się na zapis o pracy w oparciu o źródła nie ma sensu. Weryfikowanie poszczególnych relacji świadków leży już w gestii badaczy, my powinniśmy trzymać się współczesnych publikacji. Rozsądne byłoby korzystanie z bazy danych tylko przy rzeczach drobnych, jak daty urodzenia. Imho podawanie na jej podstawie stopni wojskowych, jeśli są rozbieżne z publikacjami, jest błędem. Filipny_dyskusja 18:33, 1 sie 2024 (CEST)

Join the WikiOrchestra at Wikimania 2024!

Join the WikiOrchestra!

Hello! Please forgive me for writing in Polish, and please move this message to the adequate channel, if necessary.
At Wikimania 2024 in Katowice, the WikiOrchestra will perform a short piece of Polish music, and we are looking for musician Wikipedians from Poland to join us! So far, nobody from the Polish community has signed up, but we already have participants from Chile, Estonia, Japan, Ukraine, Germany, and the United States, so we really need some local support to get it right... :-) If you play an instrument yourself, or if you know a Wikipedian who does, please get in touch! Also, feel free to translate or share this message elsewhere.
You can find more information in the Wikimania wiki: 2024:WikiOrchestra
Thank you, Gnom (dyskusja) 20:33, 20 cze 2024 (CEST)

Czy w Krakowie są aktywne jakieś grupy Wikipedystów?

Za tydzień będę miał o Wikipedii gościnny wykład dla studentów mojej pierwszej alma mater, UEKa. Chciałbym im podać namiary na jakieś wikispotkania/wikiwarsztaty/wikicoś tam w Krakowie, może ktoś się cudem zainteresuje i zrekrutujemy nowego edytora/kę. @Kamila Neuman (WMPL) (wyguglał mi się WikiMatejko z zeszłego roku). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:13, 1 lip 2024 (CEST)

W Krakowie współpracujemy z Muzeum Narodowym w Krakowie i tutaj polecam kontakt z @MNK Agata, która jest wikirezydentką w MNK i zachęca do włączania się w edycje związane z muzealną kolekcją jak np. wyzwanie tutaj. Agata na pewno będzie też organizowała spotkania na żywo np. w związku z planowaną już akcją WikiChełmoński, ale to jeszcze bez konkretów. Z tego co wiem społeczność krakowska nie spotyka się regularnie. Cieszę się, że trafiłeś na WikiMatejko. Kamila Neuman (WMPL) (dyskusja) 14:13, 1 lip 2024 (CEST)

Wojujący obrońcy wiary i kościołów

Chciałbym przypomnieć niektórym redaktorom, że redagują encyklopedię powszechną, a nie tworzą katalogu wszystkich obiektów kościoła katolickiego w Polsce. Styl tej dyskusji jest niedopuszczalny. Nie trawię przemów do mnie jak z ambony i wydawania poleceń. @Czyz1 Twoje poglądy nie decydują, jaka ma być Wikipedia więc ich nie narzucaj Atak osobisty wykreślił --Czyz1 (dyskusja) 12:02, 5 lip 2024 (CEST) Le5zek _Tak? 13:07, 4 lip 2024 (CEST)

Sam bierzesz aktywnie udział w tej dyskusji, więc jak to jest z tym wojowaniem? --Czyz1 (dyskusja) 13:14, 4 lip 2024 (CEST)

Ja nikomu nie narzucam swoich poglądów religijnych. Jedyny pozytywny efekt, że do dyskusji o artykule włączyły się merytorycznie osoby o uznanym dorobku i autorytecie. Z mojej strony koniec dyskusji. Le5zek _Tak? 15:49, 4 lip 2024 (CEST)

Ja też nikomu nie narzucam poglądów religijnych. To nie w moim stylu. Chyba mnie pomyliłeś z kimś innym ... Cieszę sie, że włączyli się wikipedyści z merytorycznymi uwagami, bo powtarzanie w kółko przez Ciebie o nieencyklopedycznosci tego kościoła oraz zbyt długim jego budowaniu (!), było niestety niewystarczające. --Czyz1 (dyskusja) 22:01, 4 lip 2024 (CEST)

• Mój inkluzjonizm jest niezależny od religii. Tak samo jak chciałbym wszystkich parafii tak samo chciałbym wszystkich burmistrzów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:56, 21 lip 2024 (CEST)

Stok i trollowanie w kwestii uźródłowienia

Jest sobie artykuł Agatha Christie: I nie było już nikogo, nie mój wprawdzie, ale rewitalizowany przeze mnie na potrzeby głosowania ANM w 2012. W tym roku został zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia, ponieważ brakowało przypisów w sekcji o fabule. Przypisy dodałem, i kropka (wydawałoby się oczywiście). Ale wtedy do akcji wkroczył @Stok, który zamiast zamieścić uwagi merytoryczne do potencjalnego odebrania przypisów, zaczął czepiać się nieistotnych szczegółów dotyczących uźródłowienia. Artykuł został tak oprzypisowany, że wygląda jak jak choinka z lampkami LED – oto poziom dyskusji na samym początku. Te same przypisy w jednym zdaniu, czy w kolejnych zdaniach jednego akapitu, są niepoprawne – nieistotne, że dotyczyły różnych stron, ale trzeba było przywalić. Przypis co wyraz w wyliczankach sugeruje, że ta treść jest zestawieniem dobranym przez autora – jeszcze bardziej absurdalne, a Stok nie przedstawił żadnych na to dowodów. Nie podał żadnych zapisów w WP:WER na swoje rewelacje, posiłkując się rzekomym uzusem i nieistniejącymi zasadami.

Gdyby dotyczyło to tylko jednego zgłoszenia, to byłoby jeszcze zrozumiałe. Ale nie, dziś dopiero się zaczęło – tym razem w zgłoszeniu dot. hasła The Last of Us, niezwiązanym z moją osobą. Stok zaczął podobnie: Świetnie oprzypisowany artykuł. Przypis przed każdą kropką, a nawet przed niektórymi przecinkami. Zastanawia mnie, ile z tych przypisów, nie wnosi nic do możliwości sprawdzenia zamieszczonych informacji, a pełni tylko rolę ozdoby, oraz warunku by otrzymać wyróżnienie. A mnie zastanawia, czy to rzeczywiście uwagi merytoryczne, czy po prostu trollowanie oparte na niezrozumiałej interpretacji zasady WP:WER (dziwne, że akurat dotyczy to haseł o grach komputerowych). Może zamiast opierać się na widzimisię jednego wikipedysty, wypadałoby w końcu skodyfikować powyższe cytaty? Bo ja – po wielu latach pisania wyróżnionych artykułów, gdzie nikt na powyższe nie zwrócił mi dotąd uwagi – już się w tym gubię. Ironupiwada (dyskusja) 09:04, 23 lip 2024 (CEST)

• Stok nie od dzisiaj prezentuje dosyć oryginalną interpretację WP:WER. I nie od dzisiaj jego uwagi graniczą z trollingiem, nie wnosząc niczego do dyskusji. Napisałem dziesiątki artykułów wyróżnionych i po interakcjach ze Stokiem mam identyczne odczucia co przedmówca, Bacus15 • dyskusja 09:40, 23 lip 2024 (CEST)
• Wstawianie nadmiarowej liczby przypisów też nie jest dobrym rozwiązaniem. Jeżeli jest krótki akapit, a w nim po kolei przypisy do tego samego źródła (a i piąty przypis w tym akapicie może być zastąpiony tym wcześniejszym źródłem), wskazuje na brak umiejętności uźródłowiania. Artykuł został tak oprzypisowany, że wygląda jak jak choinka z lampkami LED – stwierdzenie może złośliwe, jednak wskazuje na faktycznie istniejący tu problem. W niektórych redakcjach czasopism naukowych, takie zastosowanie przypisów wywołałoby reakcję redakcji. Skoro to ma być artykuł wyróżniony, czyli wzorcowy, należałoby redakcyjnie nad tym popracować. Aotearoa dyskusja 10:43, 23 lip 2024 (CEST)
• @Ironupiwada: Czytając wypowiedzi innych, możemy skupiać się na tym, co w tych wypowiedziach jest dobre, albo szukać w nich niedoskonałości. W wypowiedzi Stoka dostrzegłem postulat zmniejszenia liczby przypisów poprzez łączenie kolejnych zdań w struktury, które uźródławia ta sama publikacja. Poczyniłem przykładową edycję w jednej sekcji ([81]). Kolejne zostawiam Tobie :). Wiktoryn <odpowiedź> 11:22, 23 lip 2024 (CEST)

• Niestety, sposób myślenia @Stok i @Aotearoa jest bardzo krótkowzroczny, nastawiony na „tu i teraz”. A porównanie do drukowanych czasopism jest w ogóle nie na miejscu. Wikipedia, w której każdy może coś dodać i zamienić w każdym momencie, to nie druk. A teraz przykładzik: piękny, kilkunastozdaniowy akapicik z przypisem/ami wyłącznie na końcu napisał kilka lat temu jakiś dobry znawca tematu, wzięty wikipedysta. Zmarło mu się niestety... Wyszły nowe pozycje... I za lat kilka, kilkanaście jakiś kolejny znawca tematu, ale świeży wikipedysta, chce uzupełnić informacje w artykule. Traf, że pasują w środeczku naszego przydługiego akapiciku z przypisami na końcu. Użytkownik wstawia więc swoje informacje, poparte przypisem. I co się dzieje? Otóż kilka pierwszych zdań w tym akapicie jest od tego momentu dla Czzytelnika... uźródłowione nowym przypisem wstawionym przez nowego edytora. Dlatego żaden z Was nigdy mnie nie przekona do do takiego lajtowego sposobu uźródławiania. Mam w dorobku ponad 200 artykułów wyróżnionych i każdy z nich jest "choinką z lampkami LED", bo tego wymaga rzetelność i ponadczasowość Wikipedii. I nie są to żadne redakcyjne błędy! Niedługo może nie będzie na tym świecie ani Zali, ano Stoka, ani Aotearoy, a zamieszczone przez nich treści przetrwają albo i nie, ale należy stworzyć takie warunki, by każdy mógł je uzupełnić nie powodując problemów. @Ironupiwada – nie przejmuj się. Gdy zaczynałem swoja wikipedyczną „karierę”, któryś z mądrych użytkowników napisał do mnie, wówczas początkującego redaktora, coś w tym stylu: „Goń wszystkich, którzy będą kwestionować nadmierne (ich zdaniem) uźródłowienie, pewnie zatrzymali się na etapie bibliografii” ;) Zala (dyskusja) 12:23, 23 lip 2024 (CEST)

• Zala, na błędne wstawienie przypisu nic nie poradzimy, poza poprawieniem i wskazaniem, jak należy to robić. Nawet jeśli każde zdanie ma przypis, to nowicjusz może dopisać jedno słowo z własnym przypisem, nie dbając o to, że wcześniejsza część zdania staje się fałszywie uźródłowiona.

Nadmiar przypisów wygląda fatalnie, i to także należy mieć na względzie. Utrudnia to też nawigację w przypisach – jeśli dany przypis jest wywołany kilkadziesiąt razy, to trafienie we właściwą literkę w przypisach, aby przenieść się we właściwe miejsce w artykule jest dość uciążliwe. Michał Sobkowski _dyskusja 13:05, 23 lip 2024 (CEST)

@Michał Sobkowski Uśmiałem się i nadal mi jest wesoło (dzięki!) Twoim przykładem z jednym słowem z przypisem ;)))))))))))))) To się fizjologom nie śniło, a Ty tak potrafisz? Czy ktoś? Zala (dyskusja) 13:11, 23 lip 2024 (CEST)

A cóż w tym śmiesznego? Niejednokrotnie tak się zdarza. Przykład:

Przed edycją: Chloroform wykazuje toksyczność dla: nerek, wątroby, śledziony, trzustki i mięśnia sercowego[5].

Po błędnej edycji: Chloroform wykazuje toksyczność dla: nerek, wątroby, śledziony, trzustki, płuc[6] i mięśnia sercowego[5].

Prawidłowo: Chloroform wykazuje toksyczność dla: nerek, wątroby, śledziony, trzustki[5], płuc[6] i mięśnia sercowego[5].

Michał Sobkowski _dyskusja 13:40, 23 lip 2024 (CEST)

@Michał Sobkowski dzięki, nie spotkałem się dotychczas, zwracam honor ;) Zala (dyskusja) 13:48, 23 lip 2024 (CEST)

@Zala, co hipotetycznie może się zdarzyć za kilka lat z artykułem, to zwykła gdybologia. Zaś podany przykład pokazuje, że nawet nie zajrzałeś do omawianego artykułu. Mamy tam nie długi, a krótki akapit (u mnie na monitorze 1,5 wiersza), do którego nie wstawiono jednego przypisu na końcu (a można by), tylko wstawiono 5 przypisów, w tym 4 do dokładnie tego samego opisu źródła. Zatem zamiast wymyślać jakieś teoretyczne sytuacje, o których tu nie mówimy (w opisanej sytuacji długiego akapitu dwa przypisy nadmiarowe by nie były), warto odnieść się do konkretnego, podanego tu przykładu. A wzorem Wikipedii są jednak publikacje tradycyjne (nawet jeśli w wersji cyfrowej). Aotearoa dyskusja 13:44, 23 lip 2024 (CEST)

@Aotearoa Ponadczasowy jesteś? Gratuluję. I spróbuj coś dopisać do swego wzoru tradycyjnego. PS. Już kiedyś jacyś magicy się wypowiadali, że encyklopedię internetową należy pisać li tylko na podstawie tradycyjnych ;) Zala (dyskusja) 13:48, 23 lip 2024 (CEST)

@Ironupiwada Mnie jako zgłaszającemu również się dostaje, ale co zrobić... skoro trolling, złośliwości i prowokacje za pomocą wypowiedzi typu: Sądziłem, że osoba udzielająca się w ocenie artykułów do wyróżnień zna i rozumie te proste zasady. to główne metody dyskusji Stoka, pozostaje się na to uodpornić. Cyku_new (dyskusja) 12:54, 23 lip 2024 (CEST)

Odniosę się do sposobu uźródłowienia w Agatha Christie: I nie było już nikogo: nie widzę nic dziwnego w tym, że ktoś może mieć zastrzeżenia do nawstawianych w nim przypisów – jeden krótki akapit i kilkukrotnie cytowane to samo źródło. Tak się nie robi, bez względu na to, czy piszemy publikację papierową, czy encyklopedię internetową, i przedmówcy mają w tym względzie rację. Nie uznaję natomiast argumentu o potrzebie wstawiania tego samego odnośnika przy każdym przypisie w obawie o późniejsze zepsucie uźródłowienia – uźródłowienie można zepsuć na bardzo wiele sposobów, a wstawienie odnośnika przy każdym przypisie w żaden sposób przed tym nie zabezpiecza, takie działanie ma wyłącznie minusy wskazane powyżej. Nie mamy systemu, który umożliwia zaznaczanie tekstu dodawanego na podstawie określonego przypisu (a który był wiele razy w wielu miejscach postulowany) i obecnie można co najwyżej albo pilnować uźródłowienia w trakcie patrolowania i wycofywać edycje naruszające zasadę weryfikowalności, albo ewentualnie wstawiać informacje w komentarzach w kodzie dot. wykorzystanych źródeł (co niektórzy robią, choć rezultaty są moim zdaniem identyczne, jak nadprodukcja przypisów – żadne, poza negatywnymi). Wostr (dyskusja) 20:17, 23 lip 2024 (CEST)

A odnosząc się do dyskusji na stronie Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Agatha Christie: I nie było już nikogo/weryfikacja – Stok zwrócił uwagę na istotny mankament artykułu zgłoszonego do wyróżnienia (nadmiarowość odnośników do przypisów, co nie jest błędem merytorycznym lub stricte związanym z WP:WER, ale błędem redakcyjnym) i drobniejsze kwestie redakcyjne (jak zaczynanie paru akapitów od nazwy gry, co po prostu nie wygląda dobrze i jest redakcyjnie takie sobie), nie widzę natomiast żadnych powodów, aby oskarżać o trollowanie. Wostr (dyskusja) 20:25, 23 lip 2024 (CEST)

• Nie miałem do tej pory interakcji ze Stokiem ws. uźródłowienia, ale zdecydowanie pochwalam edycje Ironupiwady. Wbrew temu, co co poniektórzy usiłują autorytatywnie narzucić, wstawianie przypisów do zdania jest zachowaniem modelowym. I dopóki nie będzie technicznego rozwiązania zaznaczenia zasięgu przypisu (tak jak np. w {{fakt}}), winno to być jedyną stosowaną opcją. Odniosę się jeszcze do wielokrotnie podnoszonego porównania do czasopism naukowych – przecież Wikipedia nie jest publikacją naukową, bo wówczas redagować ją mogliby jedynie naukowcy i musieli by być opłacani. Mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:41, 23 lip 2024 (CEST)

@Ptjackyll Popieram wszystkimi odnóżami. I stosuję bez wyjątku. W każdym artykule, nie tylko w tych pretendujących do wyróżnienia... Zala (dyskusja) 20:46, 23 lip 2024 (CEST)

popieram zdanie @Ironupiwada i @Ptjackyll. Przecież teraz, jakym chciał wstawić dwa słowa bez przypisu to edycja zostanie cofnięta. Zdecydowanie do każdego zdania przypis. Gruzin (dyskusja) 20:57, 23 lip 2024 (CEST)

Jakbyś chciał wstawić dwa zdania bez przypisy w akapicie z jednym odnośnikiem na końcu, tak samo Twoja edycja powinna zostać cofnięta lub powinna Ci zostać zwrócona uwaga. Odnośnik do przypisu po każdym zdaniu nie wpływa na ochronę tekstu przed nieuźródłowionymi edycjami, co jasno pokazuje przykład podany przez Michała. Wyłącznie właściwa reakcja patrolujących pozwala obecnie na ochronę tekstu. Wostr (dyskusja) 21:52, 23 lip 2024 (CEST)

Ale ja dokładnie wiem co Michał pisał. Zdecydowanie tak należy robić i tak też stosowałem, by nie "fałszować" przypisów. Trochę tu czasu jestem;) Gruzin (dyskusja) 22:25, 23 lip 2024 (CEST)

• proste; jesli było tak jak zgłaszajacy napisał "dotyczyły różnych stron", to przypis powinien być po każdej nowej informacji, nawet jeśli dotyczy tej samej publikacji (chyba, że są to np. 2 sąsiednie strony), jeśli zaś kolejne informacje miały przypis do tej samej strony (zakresu stron) danej publiakcji, to wówczas były zbędne - powinien być tylko 1 przypis po całej serii opartych na nim info. --Piotr967 podyskutujmy 22:43, 23 lip 2024 (CEST)

Wypowiedź pozwanego

Dziękuję User:Ironupiwada za ten wątek. Nie będę się odnosił do tego co w pAnM i tu napisał/a, zajęło by to zbyt wiele miejsca i nic by nie przyniosło, kto chce może prześledzić dyskusje w pAnM. Nawet jeśli wyznawcy skrajnych poglądów okopią się na swych pozycjach i będą strzelali do każdego kto ma inne poglądy, to dyskusja ta może przynieść pozytywne skutki dla Wikipdeii.

Dyskusja skierowała się na problem powtarzania przypisów, ale moim zdaniem problem z dyskusjami w pDA i pAnM jest znacznie ogólniejszy, dyskusje o treści, merytoryczności, wyczerpania tematu są sporadyczne, ale nie o tym jest ten wątek. Ograniczę się tu do problemu przypisów w artykułach uznanych za medalowe. Kryteria oceny podają artykuł powinien być zgodny z zasadami Wikipedii w tym WP:WER. Zasada WP:WER, mówi że być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach, uwiarygodniamy to w postaci przypisów lub notatki bibliograficzne, dalej jest napisane Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości. I o przypisach jest jeszcze w przykładach i na tym koniec!!!.

Typowe błędy w oprzypisowaniu treści występujące w AnM:

• Przypis przed informacją lub po fragmencie informacji, która nic nie wnosi. Przykłady (są zgodne ze schematem w AnM): 24[1].07.2024 Stok napisał tekst[2], W słowo występuje książce X[1], jest opisane w rozdziale YY[2], miejscowość weszła w skład powiatu X[1] w województwie Y[2], Zabytek[1] w miejscowości Y[2]. Skoro uznaliśmy, że przypis jest po informacji, którą uwiarygadnia, to przypisy [1] w każdym przykładzie nic nie uwiarygadniają.
• Przypis jako kto o tym pisał oraz wielokrotne przypisy do trywialnych informacji, słoń ma 4 nogi[1][2][3][4][5][6], trąbę[2][5][1][2][7] ... ???
• Różne przypisy do spójnego ciągu informacji: bohater wyszedł z łodzi[1][4], szedł ścieżką[2][3], wszedł do rezydencji[5][3][2] .., W grze występują A[1], B[2], C[3], D[4].
• Przypisy sugerujące, że wskazane zestawienie wynika ze zbioru źródeł pierwotnych, a wybór pozycji zestawienia wykonał piszący artykuł na Wikipedii (OR): najchętniej kupowana gra w Stanach Zjednoczonych[269], Francji[270], Irlandii[271], Włoszech[272], Holandii[273], Szwecji[274], Finlandii[274], Norwegii[274], Danii[274], Hiszpanii[275] i Japonii[276. Dlaczego te państwa, na jakiej podstawie wybrano te?

Niestety niektórzy z obrońców artykułów, uznają, że takie uźródłowienie jest poprawne. Stok (dyskusja) 09:43, 24 lip 2024 (CEST)

• • Podoba mi się określenie "obrońcy artykułów" :) Chyba się zaliczam. Tak czy siak - ten czwarty punkt to już raczej zła wola czytającego. Artykuły to kompilacja źródeł. Źródeł takich, jakie są i mówiących, to co mówią. Brak kompletności informacji to cecha stała źródeł :) Jeżeli jest źródło np. na sprzedaż w Niemczech, to mamy go nie podać, bo nie udało się znaleźć źródła na sprzedaż w Peru? To już trochę dziwne podejście do OR-u. Emptywords (dyskusja) 10:08, 24 lip 2024 (CEST)

    @Emptywords, obrońcy, tak! Skoro artykuł jest zgłaszany, to ktoś musi przynajmniej brać udział w dyskusji jeśli padną zarzuty. Na en: pDA, są zgłaszający (obrońcy) i recenzenci. Brak lub nieaktywność obrońców, dyskwalifikuje artykuł, choćby był doskonały, w tzw szybkiej dyskwalifikacji. System w którym uznajemy, że jest recenzent/audytor i nie mamy pretensji do niego, że wyraża barki/niedociągnięcia jest najlepszym systemem poprawy jakości.

    Co do OR, nie chodzi tu o kompletność zestawienia. Spróbuj ogarnąć, czym różni się źródło pierwotne od wtórnego. Dopuszczamy teksty opracowane na podstawie zestawu źródeł pierwotnych, ale w ograniczonym zakresie. A już pełnym OR jest jakiekolwiek uogólnienie, zróżnicowanie, podsumowanie na podstawie tych zestawień. Stok (dyskusja) 10:37, 24 lip 2024 (CEST)

    "Spróbuj ogarnąć"? :D Wow! Nie wiem, chyba już za stary jestem, żeby podejmować takie próby, ale dzięki za wyjaśnienie. :D Wybór źródeł to pewien rodzaj OR, tak samo wybór informacji, napisanie tego samego w inny sposób to też ten rodzaj. Nie da się tego uniknąć. Odnosiłem się wskazanego przykładu. Tam nie ma podsumowania tylko podane są fakty i zarzut o ORze przy wyborze państw, a więc źródeł. Moim zdaniem nie da się nic zarzucić przykładowi. Emptywords (dyskusja) 10:47, 24 lip 2024 (CEST)

@Stok Przypisy sugerujące, że wskazane zestawienie wynika ze zbioru źródeł pierwotnych, a wybór pozycji zestawienia wykonał piszący artykuł na Wikipedii (OR) – mówisz o tej edycji @Pottero? Jeśli tak, to wypadałoby go wywołać do dyskusji, co zresztą czynię. Poza tym co ma piernik do wiatraka, jeśli chodzi o konieczność starannego uźródłowienia? The Last of Us jest tłumaczeniem z en wiki, i tyle – wybór pozycji zestawienia pochodzi stamtąd. I jeszcze raz: skąd wziąłeś rzekomy uzus, że staranne uźródławianie informacji jest przejawem OR-u i jeszcze łamania zasady WP:WER? Ta ostatnia niczego nie mówi na temat sposobu zamieszczania przypisów, tylko tyle, że przypisy są wymagane: Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej. Może to Twoja interpretacja to nieudokumentowany OR? Ironupiwada (dyskusja) 10:12, 24 lip 2024 (CEST)

Tu piszę o ogólnych problemach powtarzających się w artykułach, nie odnoszę się do żadnej konkretnej edycji. Używam określenia sugerujące, zgodnie z jego znaczeniem i na to zwróć uwagę. Nie jest ważne, kto i z czego tłumaczył, istotny jest stan końcowy. O robieniu zestawień na podstawie wielu źródeł pierwotnych pisałem wyżej. I nie chodzi tu o WP:WER, a WP:OR. Proszę przeczytaj uważnie WP:OR. W takiej sytuacji zawsze pojawia się pytanie, dlaczego te pozycje (wybór to analiza). Jeśli nie ma opracowania takiego zestawienia w źródłach, to proste zestawienia są dopuszczalne. Stok (dyskusja) 10:52, 24 lip 2024 (CEST)

Częściowo kwestię poruszyłem w odpowiedzi na uwagi Stoka w dyskusji nad przyznaniem The Last of Us AnM. Jak dla mnie trollowaniem jest i postawa Stoka, że przypisów jest za dużo, więc mamy idealne hasła, jak i usuwanie wszystkiego, co przypisów nie ma.

Wypowiem się z perspektywy osoby, która edytuje głównie artykuły o grach komputerowych i filmach – liczbę źródeł da się w takich artykułach ograniczyć, ale wymaga to strukturalnych zmian w samym do nich podejściu na polskiej Wikipedii. Rzeczy, które uźródławiam dziesięcioma linkami, mogę uźródłowić znacznie mniejszą liczbą, dla przykładu:

• MobyGames – nie jest uznawane za encyklopedyczne i weryfikowalne, bo jest współtworzone przez społeczność, tak jak IMDb. Przy czym IMDb nie wymaga podawania absolutnie żadnych źródeł dla podawanych informacji, a kontrybucje są zatwierdzane w ciągu pięciu minut, co prowadzi do tego. W MobyGames trzeba obowiązkowo podać źródło, a kontrybucja jest potem weryfikowana i odrzucana, jeśli pojawiają się nieścisłości.
• twórcy gry wypowiadają się w dwugodzinnym podcaście, na podstawie którego dwadzieścia portali napisze dwadzieścia newsów, a każdy koncentruje się na innej wypowiedzi. Na polskiej Wikipedii dodajemy dwadzieścia źródeł, do każdego portalu z osobna, a można ograniczyć się do źródła pierwotnego w bibliografii. Wystarczy dopuścić jako źródła materiały AV z odwołaniami do sygnatur czasowych.

Biorąc pod uwagę, że dotychczas spotykałem się wyłącznie z sytuacją natarczywego usuwania treści, które nie miały przypisów, wyrobiłem sobie nawyk dodawania ich do wszystkiego. A mogąc opierać się wyłącznie na pisanych źródłach uznawanych za encyklopedyczne i weryfikowalne, do czasu zmiany podejścia na Wikipedii będę dodawał tyle linków, ile będzie potrzebne, chociaż stanowią one 60% czasu, jaki poświęcam nad całym procesem tłumaczenia z enwiki (30% to samo tłumaczenie, 10% proofreading i korekta, ewentualnie znalezienie jakichś grafik na Commons itd.) Pottero ^(dyskusja) 20:31, 24 lip 2024 (CEST)

@Pottero, kiedyś artykuł przypominający ten z nonsopedii był zgłoszony do wyróżnienia, gdy wskazałem ten z nonsesopedii, to dostało mi się od twórców tamtego. Jeżeli dodajesz przypisy w rozsądnej ilości i odpowiednim miejscu, to chwała Ci. Ale wiele artykułów w pDA i pAnM ma źle sformatowane przypisy. Stok (dyskusja) 21:00, 24 lip 2024 (CEST)

• Tekst, w którym jest wiele przypisów utrudnia czytanie i odbiera chęć do dalszego czytania. Mnie irytuje. Wymóg (?) „oprzypisowywania” wszystkiego odbiera też chęć do pisania nowych haseł, gdzie wstawianie przypisów kosztuje więcej czasu i trudu niż tworzenie treści. Dobrze, że akapit główny może być już bez przypisów, o ile informacje powtarzają się w rozwinięciu hasła. W powyższym haśle można w kilku miejscach usunąć zbędnie powtórzone przypisy. IMO błędne jest mniemanie, że im więcej jest przypisów tym lepszy artykuł. Natomiast zbyt mało zwracamy uwagę na zrozumiały sposób przekazania informacji. Zaczynam czasami czytać jakiś artykuł i po chwili rezygnuję, bo język i styl są niestrawne. Dzidzianna (dyskusja) 17:37, 24 lip 2024 (CEST)

  Ciekawa obserwacja. Ja mam dokładnie odwrotnie: jak widzę tekst w którym jest mało przypisów, to odechciewa mi się czytać, bo powątpiewam w jego wiarygodność. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:39, 24 lip 2024 (CEST)

  Nie jest to kwestia ilości przypisów, a ilości odnośników do nich.

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua^[1]. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat^[1]. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur^[1].

Powyższa praktyka nie zwiększa weryfikowalności treści, nie chroni tej treści przed jakimikolwiek ingerencjami jak by sobie niektórzy życzyli, jest niezgodna z zapisami ze strony WP:WER i zwyczajnie jest redakcyjnym niechlujstwem, które nie powinno przejść w artykule wyróżnionym. Poglądy stwierdzające, że taki zabieg ma ochronić tekst przed nieuźródłowionymi ingerencjami, są wyłącznie pobożnymi życzeniami, które nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością, co na prostym przykładzie zostało wyżej już pokazane. Wostr (dyskusja) 19:07, 24 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem niechlujstwem jest takie lekkie podejście do kwestii uźródłowienia. Ponadto na stronie WP:WER nie ma niczego co by przeczyło przypisom do zdania, więc bardzo proszę byś poza niesprawiedliwymi, autorytatywnymi stwierdzeniami o błędach redakcyjnych, dodatkowo nie wprowadzał w błąd Czytelników tej dyskusji odnośnie do konfrontacji z WP:WER. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:40, 24 lip 2024 (CEST)

To nie jest niechlujstwo. Z zasady odnośnik dotyczy poprzedzającego bloku tekstu, a nie zdania. Dublowanie (takiego samego) odnośnika po każdym zdaniu jest (IMO niewielkim) błędem redakcyjnym. Wtrącenia do tekstu bez odpowiednio uzupełnionych odnośników (do tekstu poprzedzającego i dodanego) są tak samo problematyczne, gdy odnośniki kończą blok tekstu, jak i wówczas gdy zdublowane są co zdanie. Jedyna sytuacja, gdy gęste odnośniki się przydają, jest wówczas gdy ktoś wtrąca całe zdanie i kończy je ładnie odnośnikiem do źródła – wówczas nie musi uzupełniać odnośnika w tekście poprzedzającym. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:55, 24 lip 2024 (CEST)

Z której zasady? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:04, 24 lip 2024 (CEST)

Z "Zasad ogólnych sporządzania przypisów i łączenia ich z tekstem głównym". Wolański, 2008. Edycja tekstów, PWN, s. 234-238. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:13, 24 lip 2024 (CEST)

I ta pozycja ma charakter powszechnie obowiązujący? Czy tylko w Wikipedii? Na podstawie czego? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:24, 24 lip 2024 (CEST)

W praktyce tak jest, tzn. nie wiem czy redaktorzy opierają się na Wolańskim, czy czym innym, ale nie spotkałem się nigdy (poza Wikipedią) z powtarzaniem odnośników do tego samego źródła co zdanie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:33, 24 lip 2024 (CEST)

Gdzie w praktyce? Masz na myśli jakąś inną internetową encyklopedię? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:38, 24 lip 2024 (CEST)

Zobacz sobie sekcję dotyczącą przykładów i pierwszy przykład z artykułu o chloroformie. Dokładnie to jest tam pokazane w akapicie 4. – prawidłowe podanie odnośnika do przypisu do całego poprzedzającego bloku tekstu. Wostr (dyskusja) 21:02, 24 lip 2024 (CEST)

Dobrze wiesz, podobnie jak ja, że to tylko przykład który pokazuje, sposób wstawiania przypisu, a nie nakazuje stosować je co akapit. Dlaczego nie co zdanie? A dlaczego nie jeden na całe hasło? To oczywiście retoryczne pytania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:04, 24 lip 2024 (CEST)

Nie zaczynaj sprowadzać tej dyskusji do absurdu. Przykład podany na stronie tej zasady wskazuje zarówno na poprawne uźródłowienie treści (poprzez wskazanie źródeł), jak i poprawne umieszczenie odnośników do przypisów (od strony redakcyjnej). Łatwo zauważyć, że przypis oznaczony jako 4 nie jest powtórzony co każde zdanie, które uźródławia (a uźródławia trzy zdania), co jest zarówno poprawne redakcyjnie, jak i w zgodzie z zasadą weryfikowalności. W zwykłych artykułach od biedy odnośnik co zdanie można przyjąć – bo zawsze lepiej, aby ktoś źródła dodał, niż miałby ich nie dodawać – ale artykuły wyróżnione powinny być wzorcowe również pod względem redakcyjnym i coś takiego przejść nie powinno. Wostr (dyskusja) 21:09, 24 lip 2024 (CEST)

Ja tego nie rozpocząłem, tylko staram się wpasować w zasób argumentów przedstawionych przez osoby prezentujące nieodpowiedzialne podejście do źródeł. I naprawdę przestaje mi się podobać ton, w którym co najmniej trzeci już raz przedstawiasz swój punkt widzenia jako prawdę objawioną. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:24, 24 lip 2024 (CEST)

Moje komentarze nie są po to, aby miały Ci się podobać, podobnie ich ton – dopóki nie przekracza przyjętych granic, a do tego według mnie jest jeszcze daleko. Na ten moment osobą, która przedstawia swoje poglądy jako prawdę objawioną jesteś jednak między innymi Ty sam. Ignorujesz zarówno odnoszenie się do konkretnych zapisów ze strony WP:WER, które Ci podaję, jak i do konkretnych źródeł pozaprojektowych, które wyżej przedstawia Ci Kenraiz. Wostr (dyskusja) 21:30, 24 lip 2024 (CEST)

Odniosłem się do obydwu, obalając argumenty, więc jak możesz twierdzić że to ignoruję? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:31, 24 lip 2024 (CEST)

Nie widzę, abyś w swoich komentarzach podał merytoryczne kontrargumenty odnoszące się albo do zapisów w naszych zasadach lub zaleceniach, albo do innych źródeł, więc tak, uważam, że ignorujesz te komentarze poprzez umieszczanie odpowiedzi pozbawionych z mojej perspektywy warstwy merytorycznej, zamiast tego coraz bardziej Twoje komentarze sprawiają wrażenie zaczepek. Ja ze swojej strony i w tej sytuacji dzisiaj już tutaj nie zamierzam odpowiadać, najwcześniej zrobię to jutro. Wostr (dyskusja) 21:41, 24 lip 2024 (CEST)

Na temat doszukiwania się u mnie rzekomych zaczepek nic nie poradzę, ale mogę powtórzyć merytoryczne argumenty, które mam nadzieję tym razem dostrzeżesz:

1. Publikacja Wolańskiego nie ma umocowania w zasadach/zaleceniach Wikipedii (być może są w jakichś innych encyklopediach internetowych – w momencie pisania tego posta Kenraiz jeszcze nie odpowiedział na moje pytanie).

2. Przykład podany na stornie WP:WER jest... przykładem. Truizm – wiem, spójrzmy na fakty. Po pierwsze ten przykład jedynie kontrastuje sposoby poprawnego i błędnego wstawiania przypisów. Nie nakazuje jednoznacznie, że przypis może być wyłącznie do akapitu. A po drugie zwróć uwagę na to: fragment ten dodał @Michał Sobkowski, nie podając na podstawie której dyskusji w Kawiarence uzyskał taki konsensus. Przeglądałem archiwum stolika Zasady i nie znalazłem, więc nie mam pewności na ile stanowisko Michała jest reprezentatywne w Społeczności ergo czy ten wpis powinien się tam znaleźć w takiej formie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:56, 24 lip 2024 (CEST)

• @Ptjackyll, @Wostr: Ad. 2: Nie było żadnej dyskusji na ten temat, ale też nie jest to żadna zmiana merytoryczna zasady, a jedynie przykłady jej poprawnej i niepoprawnej realizacji. Początkujący wikipedyści często wstawiają przypisy jak w przykładzie 2, więc warto zwizualizować o co chodzi. Przykłady rzeczywiście miały na celu pokazanie, które fragmenty tekstu uźródławia, a których nie uźródławia dany przypis. Nie można traktować ich jako wytycznych wskazujących, aby nie umieszczać przypisów po każdym zdaniu. Na ten temat są od lat różnice zdań i nigdzie nie ma zapisu wskazującego, że przypis po każdym zdaniu jest błędny. Jednak artykuł poza spełnianiem zasad i zaleceń powinien mieć też odpowiednią formę, aby dobrze wyglądał. Dobieramy więc liczbę, wielkość i lokalizację ilustracji, nie stosujemy wytłuszczeń wewnątrz tekstu, nie stosujemy rozstrzeleń wyrazów, nie wstawiamy pustych przestrzeni między akapitami itd. To są kwestie estetyczne. Skoro przypis na końcu akapitu uźródławia cały akapit, to powtarzanie go w jego wnętrzu jest zbędnym powieleniem informacji, a jednocześnie psuje wygląd artykułu. Michał Sobkowski _dyskusja 10:15, 25 lip 2024 (CEST)
• Nie wiem, co miałbym Ci napisać, poza powtarzaniem tego, co już wcześniej zostało przeze mnie lub innych napisane. Stwierdzasz przede wszystkim, że niechlujstwem jest takie lekkie podejście do kwestii uźródłowienia mając na uwadze z tego co rozumiem niewstawianie odnośników do przypisów co zdanie. Z mojej perspektywy, którą już któryś raz powtarzam, różnica pomiędzy przykładem podanym przeze mnie (ten sam przypis co zdanie), a opcją według mnie wzorcową (przypis podany po bloku tekstu, który uźródławia) nie ma nic wspólnego z realizacją zasady weryfikowalności, ani lekkim/poważnym podejściem do weryfikowalności. Efekt uźródławiający obu podejść jest taki sam – wskazana treść jest uźródłowiona danym źródłem, do którego odnośnik został podany. Nie ma to również wpływu na ew. ochronę treści przed nieuźródłowionymi edycjami – czy odnośnik będzie po całym akapicie, czy po każdym zdaniu, czy 5 razy w jednym zdaniu – jeżeli ktoś będzie chciał, to doda nieuźródłowioną informację i tak, a jedynym bezpiecznikiem posiadanym przez nas obecnie jest rzetelne patrolowanie edycji (jestem świeżo po przeglądzie setek różnych oznaczeń, różnych redaktorów i nieuźródłowione treści zdarza się, że są wprowadzane tuż przed samym odnośnikiem do przypisu (czasem jest na to reakcja przeglądającego, czasem zdarza się, że taka zmiana jest przeglądana przez mrugnięcia okiem). Nie mamy i nie będziemy mieć w dającej się przewidzieć przyszłości żadnego mechanizmu, za pomocą którego moglibyśmy oznaczać konkretny fragment artykułu jako dodany na podstawie konkretnego źródła. Niestety, ale jak wspomniałem dodawanie odnośnika do przypisu po każdym zdaniu może i jest czynione w dobrej intencji jako substytut takiego systemu, ale nie ma w rzeczywistości żadnego realnego wpływu na ochronę treści. Wspominasz, że książka Wolańskiego nie ma umocowania w zasadach... wydaje mi się, że dość dobrze wiesz, że bardzo często przy pojawiających się problemach konsultujemy je ze źródłami zewnętrznymi, w których szukamy oparcia dla określonych rozwiązań. Czy będzie to książka Wolańskiego, czy poradnia PWN, czy opinie RJP, KSNG, jakichkolwiek innych organizacji – większość tego typu źródeł nie ma oparcia w naszych zasadach czy zaleceniach, ale i tak stanowią poważne punkty zaczepienia do formułowania określonych wniosków w projekcie, a także pozwalają na uniknięcie formułowania ich w zupełnie bezpodstawny i subiektywny sposób. W przypadku dyskutowanego problemu ciężko będzie znaleźć inne zewnętrzne źródła opisujące ten problem, bo z jednej strony w języku polskim tego rodzaju źródeł jest mało, a z drugiej strony Wikipedia jest w pewien sposób publikacją wyjątkową, odmienną od innych, nawet zbliżonych publikacji. Szukając więc innych punktów zaczepienia – aby nasze rozwiązania miały jakiekolwiek podstawy pozaprojektowe, a nie były naszym wymysłem – mamy Wolańskiego, możemy szukać w źródłach niepolskojęzycznych (ale tutaj akurat APA czy Chicago Manual of Style nie za wiele pomagają, bo nawet nie zauważają takiego problemu), możemy patrzeć na praktykę w czasopismach drukowanych (i to według mnie, i podobnie pisał Kenraiz, również wskazuje na zbędność odnośników do przypisów po każdym zdaniu). Z tego co rozumiem, Twój pogląd opiera się w głównej mierze na tym, że odnośnik po każdym zdaniu zapewnia lepszą weryfikowalność treści, a nie ma zasad czy zaleceń, które wskazywałyby coś innego. Ja uważam przeciwnie – w żaden sposób nie wpływa to na weryfikowalność, tak samo łatwo możliwe jest umieszczenie nieuźródłowionych informacji, a taki zabieg jest błędny redakcyjnie i zbędny, co znajduje potwierdzenie również pozaprojektowe. Wostr (dyskusja) 22:08, 25 lip 2024 (CEST)

• Znakomite podsumowanie! Michał Sobkowski _dyskusja 22:28, 25 lip 2024 (CEST)

@Wostr a co sądzisz o kwestii, która ten elaborat zapoczątkowała. Czy Artykuły na Medal mogą być uźródłowione na starą modłę? Czyli kilka pozycji w bibliografii i losowo porozmieszczane przypisy? czyli sytuacja dość często spotykana w AnM z lat 2008-2010. Czy kąśliwe uwagi, w moim kierunku od administratora Stok, odnośnie zgłaszania takich haseł do weryfikacji są uzasadnione? Cyku_new (dyskusja) 23:12, 25 lip 2024 (CEST)

Ja to w ogóle mam negatywne nastawienie do wyróżnień artykułów, uważam że nie powinno ich w ogóle być, bo nie spełniają swojej roli (często widzę artykuły na poziomie Czy wiesza lepiej napisane niż artykuły wyróżnione, a realne sprawdzanie wyróżnień ma się słabo). I jednocześnie tematyki gier i sportu staram się w Wikipedii unikać jak ognia. Natomiast w żadnym z dwóch artykułów o grach, które były wspomniane na początku, nie ma takiego uźródłowienia. Osobiście nie podoba mi się uźródłowienie samą bibliografią – bo to realnie utrudnia potem rozbudowę artykułu, bo o ile w bardzo prosty sposób można wstawić uźródłowione innym źródłem zdanie w akapit oznaczony przypisem, o tyle w przypadku bibliografii późniejszy autor nie będzie wiedział, które zdanie z akapitu (lub który akapit) jest potwierdzony daną pozycją z bibliografii. Natomiast, są artykuły tak uźródłowione, które prędzej powinny dostać wyróżnienie niż nie jeden wyróżniony (nawet w ostatnich latach) artykuł, gdzie przypisów jest jak mrówków. Powinno się dążyć do uźródławiania przypisami – z powodu lepszej weryfikowalności takiego artykułu, ale nie można wykluczyć sytuacji, w których artykuł uźródłowiony w większości bibliografią będzie na bardzo wysokim poziomie. Odnośnie kąśliwości Stoka... ja tego za bardzo nie widzę, nie będę teraz śledził jego wypowiedzi w kilkunastu dyskusjach, bo nie widzę w tym sensu. Niejednokrotnie ze Stokiem gdzieś na siebie wpadaliśmy w Wikipedii i pamiętam, że z raz czy dwa irytowały mnie jego komentarze. Dopóki nie zaczyna to przybierać formy ataków osobistych i pozamerytorycznych wyzwisk, aluzji itp. a jednak jest ukierunkowane na poprawę projektu, dopóty ja nie widzę powodu, aby robić z tego jakiś problem. Podejrzewam, że sam też nie raz i nie dwa odpowiadałem w sposób, który mógł być irytujący dla innych. No cóż, zdarza się, nie jesteśmy idealni i nie żyjemy w bańce chroniącej nas przed światem, w kontaktach z ludźmi zdarzać się będą zawsze sytuacje niekoniecznie komfortowe dla wszystkich dyskutantów. Wiem, że wiele osób w Wikipedii ma mniejszy niż ja próg tolerancji na niekomfortowe dla nich zachowania i częściowo to rozumiem, ale widziałem trochę dyskusji np. w en.wiki, gdzie padały bardzo emocjonalne wypowiedzi, pojawiały się nawet przekleństwa, ale jakoś nikt nikogo nie skreślał jak u nas, najwyżej zwracał uwagę na potrzebę ochłonięcia i jakoś się to potem rozwiązywało, jak w życiu. Ja nie widzę w tej dyskusji nad odebraniem wyróżnienia jakiegoś przekroczenia granicy ze strony Stoka. Wostr (dyskusja) 00:04, 26 lip 2024 (CEST)

Przepraszam że odpisuję dopiero teraz, ale wczorajsza awaria układu ruchu (konkretnie pleców) skutecznie zniechęciła mnie do siedzenia (przez laptopem). Dużo pojawiło się tutaj wątków i zdań do których warto się odnieść, więc postaram się przynajmniej częściowo to zrobić.

@Michał Sobkowski Dzięki za informację na temat modyfikacji strony WP:WER. Pomimo, że nie zgadzam się z jednym z zawartych tam zdań (Cała treść jest uźródłowiona), to ze względu na nowicjuszy uważam, że lepiej że te przykłady tam są, niż by ich miało nie być. Ponadto zastosowałeś tam trik polegający na wyróżnieniu kolorem, co dokładnie uźródławia przypis, czyli postulowany przeze mnie od dawna zasięg przypisu.

@Wostr Postaram się wypunktować moje odniesienia do Twoich argumentów:

1. Nie ma to również wpływu na ew. ochronę treści przed nieuźródłowionymi edycjami – moim zdaniem nie do końca masz rację. Weźmy taki przykład:

Urodził się 22 lutego 1894 roku w Bergen^[1]. Do szkoły podstawowej uczęszczał Leikanger^[1].

I do takiego tekstu IPek/nowicjusz dodaje zdanie, po czym tekst wygląda następująco:

Urodził się 22 lutego 1894 roku w Bergen^[1]. Jego rodzice nosili imiona Olaf i Gertruda. Do szkoły podstawowej uczęszczał Leikanger^[1].

To sytuacja, z którą niejednokrotnie się spotykałem i w takiej sytuacji jako zdanie nieposiadające oddzielnego źródła było z automatu nieweryfikowalne. Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że najlepszym bezpiecznikiem przed nieuźródłowionymi edycjami jesteśmy my sami – patrolujący.

2. bardzo często przy pojawiających się problemach konsultujemy je ze źródłami zewnętrznymi – to jednak troszkę coś innego. Zauważ, że poradnia PWN, wytyczne KSNG, opinie RJP dotyczą kwestii poprawności merytorycznej bądź językowej. A tutaj mamy kwestię pisania encyklopedii internetowej, która rządzi się swoimi własnymi prawami (choćby przez to, że jest stale zmieniana). Sam Wolański na którego się powołałeś pisze tylko o przypisach w publikacjach drukowanych. Zresztą na przywołanych przez @Kenraiza stronach 234-238 nie ma informacji o praktyce wstawianiu przypisów do akapitów, a przynajmniej ja nie znalazłem (chyba że nasze wydania się różnią). Raczej uważam, że sami musimy wymyślić mechanizm, który u nas działa, po to by zapewnić jak największą weryfikowalność i jak największą jej ochronę w przypadku dalszych edycji danego hasła. Nawet jeśli będzie ma to być sprzeczne z zaleceniami edytorskimi Wolańskiego (którego książkę osobiście bardzo cenię).

Zresztą powoływanie się akurat na tego naukowca i akurat tę publikację też może się spotkać ze sprzeciwem. Usiłowałem już kiedyś ujednolić kwestię polonizacji imion w Wikipedii (np. Marcin Luter vs Charles Darwin) i niestety pomysł upadł, a jednym z argumentów było właśnie powoływanie się na Wolańskiego (choć chyba w którejś wcześniejszej dyskusji niż ta zalinkowana). ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:06, 26 lip 2024 (CEST)

Jest to nieweryfikowalne twierdzenie, ale uważam, że większość czytelników i wikipedystów uznałaby to środkowe zdanie za uźródłowione przypisem podanym na końcu trzeciego zdania. Wyłapanie takiego niuansu, że akurat po drugim zdaniu nie ma odnośnika do przypisu, jest trudne i możliwe dopiero po ukierunkowaniu czytelnika/wikipedysty na to, że tam czegoś brakuje (pomijam już fakt, że spora część czytelników za bardzo nie ogarnia przypisów). Dodatkowo w publikacjach pozawikipedyjnych odnośniki do przypisów pojawiają się znacznie rzadziej niż u nas, nawet w pracach naukowych – więc dla osób na co dzień obcujących z podawaniem źródeł, to również może nie być oczywiste. Poza tym, wystarczyłoby zmienić jeden znak w Twoim przykładzie:

Urodził się 22 lutego 1894 roku w Bergen^[1]. Jego rodzice nosili imiona Olaf i Gertruda, do szkoły podstawowej uczęszczał Leikanger^[1].

i już sam nie wyłapałbyś (chyba że po niezbyt fortunnej stylistyce zdania), że wtrącono nieuźródłowione zdanie. A nieuźródłowione dopiski wewnątrz uźródłowionych zdań to dość częsty przypadek. Dlatego ja nie jestem w stanie przyjąć tego argumentu, odnośniki do przypisów co zdanie nie wpływają na weryfikowalność artykułu, możliwość ingerencji w uźródłowiony tekst jest zbyt duża, aby takie odnośniki co zdanie mogły mieć jakikolwiek wpływ na weryfikowalność. Wostr (dyskusja) 19:21, 26 lip 2024 (CEST)

Zapomniałem tego sprecyzować, ale w tym przykładzie chodziło o to, że to dopisane zdanie nie miało potwierdzenia w przypisie, zatem zmiana konstrukcji zdania nie jest wystarczająca. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:56, 26 lip 2024 (CEST)

Zrozumiałem, o co chodziło, oczywiste było, że Jego rodzice nosili imiona Olaf i Gertruda nie miało potwierdzenia w przypisie [1]. Nie rozumiem jednak, w jaki sposób ten dodatkowy odnośnik do przypisu ma tutaj w czymkolwiek pomóc lub zapobiec czemuś :) Czy on tam będzie, czy nie, jedynym sposobem, aby zapobiec takim zabiegom jest patrolowanie zmian. Nawet jeżeli cała społeczność była uczulona na to, że po każdym zdaniu ma być przypis i wszyscy to akceptowali, zmiana jaką podałem w przykładzie, która przeszłaby sito patrolowania, byłaby uznawana potem za uźródłowioną – a więc bez względu na zdublowanie odnośnika do przypisu po pierwszym zdaniu. Wostr (dyskusja) 20:57, 26 lip 2024 (CEST)

W Zasadzie WP:WER, pomijając przykład, określenie przypis jest użyte jeden lub dwa razy. Nie ma tam nic gdzie ma ma być przypis, gdzie można go nie zamieszczać. Ten tekst na stronie WP:WER nie ma niczego co by przeczyło przypisom do zdania. Zasada WP:WER mówi, że treści mają być oparte o wiarygodne źródła, informacja o tym ma być w artykule tak by czytelnik rozumiejący tekst był w stanie dojść do źródła. Tyle jest w wymaganiach! Szczegóły, gdzie umieścić przypisy, jak gęsto, do ilu publikacji, jak precyzyjnie określić miejsce informacji w źródle, to kwestia drugorzędna i to że ktoś wypowiada swoje zdanie to nie autorytatywne .... Stok (dyskusja) 21:19, 24 lip 2024 (CEST)

Nie autorytatywne? A jakie? Skoro, zwłaszcza Wostr, kilkakrotnie zarzucił m.in. mnie popełnianie „błędów redakcyjnych”, polegających na stosowaniu przypisu do zdania. Nie powołał się na nic, co by to potwierdzało, ergo jedyną wytyczną jest autorytet piszącego. A to przecież definicja słowa autorytatywny. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:29, 24 lip 2024 (CEST)

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua^[1]. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat^[1][2]. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur^[1].

A teraz lepszy przykład? Zala (dyskusja) 20:15, 24 lip 2024 (CEST)

Nie lepszy, tylko zupełnie inny. Michał Sobkowski _dyskusja 20:41, 24 lip 2024 (CEST)

Jak wyżej Michał, to jest zupełnie, ale to zupełnie inna sytuacja, która tylko z pozoru wydawać się może podobna. Wostr (dyskusja) 21:03, 24 lip 2024 (CEST)

I co, dodatkowy numerek nie sprawia już problemu? Z czytelnością czy czym tam jeszcze ;) Zala (dyskusja) 21:16, 24 lip 2024 (CEST)

Jest on konieczny ze względu na zapisy WP:WER, jeżeli istotnie środkowe zdanie jest uźródłowione przez oba przytoczone źródła. To nie jest kwestia numerków, tylko odpowiedniego, zgodnego ze źródłami oznaczenia uźródłowionego tekstu oraz w drugiej kolejności poprawnej redakcji tekstu. Wostr (dyskusja) 21:35, 24 lip 2024 (CEST)

Aha ;) Zala (dyskusja) 21:52, 24 lip 2024 (CEST)

@Wostr, Jest on konieczny ze względu na zapisy WP:WER a mógłbyś wskazać te zapisy? Stok (dyskusja) 23:12, 24 lip 2024 (CEST)

Sam niżej już tę kwestię wyjaśniłeś. Jeżeli taki sposób uźródłowienia jest konieczny do realizacji celów tej zasady, to tak to trzeba zrobić. Jeśli źródło dodane jest na zasadzie aby było więcej, bo lepiej wygląda, to także sam już sobie na to odpowiedziałeś niżej. Wostr (dyskusja) 00:07, 26 lip 2024 (CEST)

Ogólnie rzecz biorąc, to ten dopisanie tego dodatkowego numerku [2] należy rozpatrzyć w rozumieniu WP:WER. Ogólnie rzecz biorąc jeśli mamy wątpliwości co do interpretacji zasad, to musimy się oprzeć na wyższym poziomie, czyli do filarów. Ale tu wystarczy odczytanie podstawowej części WP:WER. Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości. Trzeba rozważyć, czy informacja w środkowym zdaniu jest kontrowersyjna albo wyjątkowa. Jeśli tak, to dodatkowy przypis powinien pozostać. Jeśli nie to trzeba rozważyć, czy źródło [1] jest niewiarygodne, jeśli tak to [2] pozostaje. Po pozostałym przypadku źródło [2] jest zbędne, jest w stylu, o jeszcze tu o tym napisano, i jego umieszczenie w artykule jest zbędne, szczególnie że opisuje tylko fragment tego co jest w źródle [1]. Stok (dyskusja) 23:28, 24 lip 2024 (CEST)

Ogólnie rzecz biorąc, to nie Tobie @Stok jest decydować, na ilu źródłach oprę informacje zawarte w jednym zdaniu. I co jest zbędne. Zala (dyskusja) 23:57, 24 lip 2024 (CEST)

Ogólnie rzecz biorąc, to nie Tobie Zala jest decydować, co ja mogę napisać o tym co Ty napisałeś, a także jak ja zmienię napisany przez Ciebie tekst. Przepraszam, za to lustereczko. Podstawą Wikipedii są filary, w tym 4 o współpracy. Współpraca to nie tylko chwalenie, ale także wskazywanie innych możliwości a nawet niedociągnięć. Stok (dyskusja) 07:44, 25 lip 2024 (CEST)

Ależ zapraszam, Drogi @Stok, do ulepszania i redakcji moich wyróżnionych artykułów. Kończących się przypisami po każdym zdaniu, co jest, jak pięknie napisał @Ptjackyll, modelowym rozwiązaniem. Tylko uważaj merytorycznie ;) Zala (dyskusja) 08:08, 25 lip 2024 (CEST)

Drogi @Zala (coś tu polskim Sejmem czuć), dziękuję za zaproszenie, ale nie wybieram artykułów do poprawy na podstawie, ich autorów, wyróżnień tych artykułów. Co do przypisów, to jeżeli w kolejnych zdaniach, a nawet ich częściach opisane informacje pochodzące z różnych źródeł, to stosuję przypisy dla każdego fragmentu, zgodnie z tym co opisano w przykładzie poprawnego zamieszczania przypisów w WP:WER. Zapewne wiesz, że pewien przyczynek do tej dyskusji miało zgłoszenie do weryfikacji wyróżnienia, artykułów w których Twój wkład jest znaczący. Stok (dyskusja) 08:58, 25 lip 2024 (CEST)

Coś Ci się @Stok pomyliło, bo dotychczas napisany przeze mnie artykuł nie został zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia... Tam zgłasza się te nie do końca uźródłowione, a takich nie piszę. Zala (dyskusja) 09:48, 25 lip 2024 (CEST)

No to nie znacz możliwości Cyku_new. Nie napisałem, że Twój, ale z twoim wkładem. Jesteś na drugim miejscu w liczbie edycji, Cyku_new woła cię do "tablicy". Z działań Cyku_new wziął się ten wątek. Jedynym kryterium które stosuje Cyku_new, jest brak przypisów w kilku akapitach. Tam zgłasza się te nie do końca uźródłowione - a dlaczego nie zgłasza się artykułów z innymi problemami? Stok (dyskusja) 11:27, 25 lip 2024 (CEST)

Ależ „zgłaszaj śmiało”, miast tu trollować. Pytanie – kosmos ;) Zala (dyskusja) 12:57, 25 lip 2024 (CEST)

Za to dobrze, że każdy może tu poznać możliwości Stoka, polegające na angażowaniu społeczności w bezproduktywne przepychanki prowadzące donikąd. Po raz setny napiszę, że artykułom z niepełnym uźródłowieniem status AnM jest odbierany na moje oko od około 10 lat... I nie jest prawdą, że dużo ich jeszcze do zgłoszenia pozostało, wczytując się w nie, zauważam że wszystkie po 2011 są akceptowalnie oprzypisowane. Cyku_new (dyskusja) 13:10, 25 lip 2024 (CEST)

@Cyku new, polegające na angażowaniu społeczności w bezproduktywne przepychanki prowadzące donikąd. Gdyby temat nie wzbudzał kontrowersji w społeczności, to nie wypowiadali by się tu. Moje wypowiedzi są niewielką częścią tej dyskusji. Stok (dyskusja) 14:50, 25 lip 2024 (CEST)

@Stok Ależ kontrowersje wzbudza właśnie Twoje zachowanie. Twój niejasny i konfrontacyjny styl komunikacji, Twoja odmowa współpracy nawet we wdrażaniu zmian, które sam postulujesz, i Twoja godna lepszej sprawy konsekwencja w pisaniu o tym samym w różnych dyskusjach, nawet gdy jasno widać, iż nie wyłania się z nich konsensus zgodny z Twoimi propozycjami. I nie dotyczy to tylko WP:WER, Bacus15 • dyskusja 15:03, 25 lip 2024 (CEST)

Problem w tym @Stok, że rzadko zmieniasz napisany przez kogoś tekst. Z moich rozlicznych interakcji z Tobą w dyskusjach wynika, że preferujesz tworzenie rozbudowanych tekstów, w których próbujesz wymusić na Twoim rozmówcy wprowadzenie zmian, które sam uważasz za słuszne. Sam tego nie robisz, będąc przy tym niezmiennie rozczarowany jakością rozmaitych tekstów. I powtarzasz ten schemat działania w różnych iteracjach, od wielu miesięcy. Usiłujesz zresztą wymusić nie tylko edycje, ale nawet ich określoną kolejność czy prędkość, również w sytuacjach, w których sam twierdzisz, że do artykułu nie masz zastrzeżeń. Zapominasz, że istotą Wikipedii jest współpraca. I żadne dyskusje nad WP:WER tego nie zmienią, Bacus15 • dyskusja 10:39, 25 lip 2024 (CEST)

@Bacus15, problem z tym, że nie widzisz całości, a opierasz się na kilku moich wypowiedziach w zgłoszonych przez Ciebie do wyróżnienia artykułów. W artykułach z mojej dziedziny dokonuję zmian i to często znacznych. Inny problem jest w stronach pDA, pAnM, tam wiele zmieniam, ale też wskazuję autorowi jakie problemy widzę w artykule. Jednym z celów wyróżnień jest wymiana doświadczeń i na tym polega współpraca. W kilku Twoich artykułach powtarza się identyczny tekst, bardzo dziwnie sformułowany a oprzypisowanie nie wiadomo co miało uwiarygadniać. Odpowiadałeś coś w stylu ja wiem co piszę a ty nie ..., albo wcale. Jak chcesz możemy o tym podyskutować, ale w oddzielnym wątku. Stok (dyskusja) 13:06, 25 lip 2024 (CEST)

@Stok Cóż, niestety z Twoich wypowiedzi rzadko wynika otwartość na wymianę doświadczeń. I tak, rzeczywiście odnoszę się do moich własnych doświadczeń w interakcjach z Tobą. Trudno żebym odnosił się do doświadczeń kogokolwiek innego, Bacus15 • dyskusja 17:19, 25 lip 2024 (CEST)

Faktem jest, że treści zasad nie przeredagowaliśmy, bo poprawianie ich szło jak po grudzie, ale przecież ich interpretację zmieniliśmy zasadniczo po upowszechnieniu stosowania szablonu {{fakt}}. Szablon ten dowiódł, że każda informacja nie powiązana ze źródłem jest lub może być/powinna być uznana za kontrowersyjną lub wątpliwą. Od początków II dekady XXI wieku warunki dodawania odnośników bibliograficznych są interpretowane w efekcie rygorystycznie i treści wprowadzone bez odnośników są kwestionowane (szablonowane) i usuwane jako nieweryfikowalne. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:44, 24 lip 2024 (CEST)

• Widzę, że występują dwa punkty widzenia w zakresie wstawiania przypisów: 1) wstawianie przypisu/przypisów po każdym zdaniu, 2) wstawianie przypisu na końcu fragmentu uźródławianego przez daną pozycję (akapit, kilka zdań, zdanie, fragment zdania). I teraz mamy dwa podejścia: unifikacja albo zgoda na dowolność z ich konsekwencjami, zarówno z zaletami, jak i wadami. Wiktoryn <odpowiedź> 11:00, 26 lip 2024 (CEST)

• A, nie. Jest jeszcze trzecia sprawa, często poruszana przez Stoka. Jak odnotowałem, w różnych dyskusjach (głównie nad weryfikacją wyróżnień) Stok wyrażał swój pogląd, że błędny jest przyjęty w projekcie zwyczaj (a tym samym oczekiwanie), by przypis wstawiać na końcu bloku logicznego, jakim jest akapit. Zwracał uwagę na to, że zasada mówi iż wszystkie „informacje” (a nie „akapity”) mają mieć wskazane wiarygodne źródła za pomocą przypisów. Tym samym kwestionował w taki sposób formułowane uwagi o brakach w uźródłowieniu. Zdawał się nie przyjmować wyjaśnień od edytorów, że każdy z ustępów tekstu stanowi logiczny blok informacji, i można określić, że jest nośnikiem informacji, których dotyczy wymóg uźródławiania. W sensie logicznym uźródłowiamy informację, która jest zamknięta w danej jednostce tekstu. Dla mnie osobiście zrozumiałe jest oczekiwanie, iż ujęte w całym ustępie (zakończonym przypisem) informacje mają wskazane źródło. Oprotestowywanie poszczególnych dyskusji nad przyjęciem wyróżnienia (lub jego weryfikacją) raczej nie przynosiło zrozumienia u innych edytorów, a powtarzanie tego poglądu budziło czasem u kolegów irytację. Niech to będzie jedyna moja wypowiedź w tej dyskusji (już chyba 40-50kb), bo nie sądzę by jej efekt mógł coś zmienić. A najzwyczajniej nie mam zbyt dużo czasu. Jacek555 ✉ 13:09, 26 lip 2024 (CEST)

  @Jacek555, dzięki za poruszenie kolejnego problemu. Masz rację, w tej dziedzinie jestem w mniejszości i tu ustępuję w głównej kwestii. Ale i tu sprawa nie jest "zero jedynkowa".

  • W publikacjach papierowych i elektronicznych poważnych akapit zamyka całość wywodu na dany temat, w wielu artykułach na Wikipedii akapity są bardzo małe kolejne akapity opisują tę samą informacje wówczas zarzuty brak przypisu w akapicie, zazwyczaj pisałem nie uźródławia się akapitu tylko informację. Wiele tych akapitów można by połączyć i wymaganie co do przypisów byłoby spełnione. W tych dyskusjach chodziło także o uświadomienie udzielającym się w pAnM, że WP:WER mówi o informacji a nie o akapicie. Niektórzy już to zrozumieli i używają poprawnych określeń, nawet zgłaszający artykuły do odebrania medalu ostatnio pisze o brakach w uźródłowieniu a nie o braku przypisów w niektórych akapitach.
  • Kiedyś w artykule, który poprawiałem celowo bez przypisu został pierwszy akapit w sekcji. Był to typowy akapit wprowadzający, który powinien być połączony z następnym akapitem, przeniesiony do wstępu albo potraktowany identycznie jakby był we wstępie. Jeśli czujesz się urażony tamtą dyskusją to przepraszam.
  • W wymaganiach do dobrego artykułu na en: napisano, że przypis umieszcza się nie później niż na koniec akapitu dla prozy i na koniec cytatu lub wiersza jeśli nie jest prozą. I z tym związana była dyskusja w której zarzucałeś barak przypisów do wywodu w którym przekształca się wzory a wstawki tekstu wyjaśniają to. Moim zdaniem, wystarczy jeden przypis do opartego na jednym źródle, logicznego ciągu wzorów matematycznych wraz z ich opisem. W końcu, by spełnić Twoje zarzuty podopisywałem przypisy w każdym tekście między wzorami.

  Stok (dyskusja) 16:15, 26 lip 2024 (CEST)

Wikipedysta:Bogic

@Bogic Jak szanuję tego Wikipedystę, to jednak jego strona wydaje mi się przesadą. Żeby sobie kronikę robić? 159.205.156.80 (dyskusja) 20:33, 23 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem to przesada. RoodyAlien (dyskusja) 21:45, 23 lip 2024 (CEST)

WP:CWNJ#HOSTING To nie jest miejsce na prywatny blog, chociaż sama tabelka jest godna pozazdroszczenia. Sidevar (dyskusja) 22:02, 23 lip 2024 (CEST)

• A co wam to przeszkadza? Dopóki nie łamie prawa i nie obraża innych .. ma takie potrzeby to ok. Naprawdę jest tyle rzeczy do zrobienia w Wikipedii .... --Adamt rzeknij słowo 22:21, 23 lip 2024 (CEST)

  A jak już zacząłem coś w dyskusjach pisać dziś, to i tu. Mnie tam nie przeszkadza taka strona, i tak jeśli już to czasem potrzebny kontakt. Kto przegląda te infoboxy użytkownika? Gruzin (dyskusja) 22:58, 23 lip 2024 (CEST)

  jak Adamt, mamy lepsze zmartwienia. Przy okazji widzę, że mamy u nas aktywnego pilota F16. Bo liczby miejsc odwiedzonych 2-3 V br. jest do uwierzenia tylko w przypadku oblotu odrzutowcem:) --Piotr967 podyskutujmy 23:03, 23 lip 2024 (CEST)

  Dołączył 17 lat temu i nadal edytuje. Zagrożeń tu nie widzę, niech sobie trzyma tabelę jak potrzebuje. Serwery jakoś przeżyją. Nux (dyskusja) 23:14, 23 lip 2024 (CEST)

  A jak my wszyscy będziemy tak robić, to co się stanie z serwerami? --Czyz1 (dyskusja) 10:19, 24 lip 2024 (CEST)

  Raczej niewiele. Np. jak ktoś zblankuje nam jakiś mega artykuł, a potem ktoś przywróci, to mamy kilkadziesiąt kilobajtów zapisane w jedną i drugą stronę i to już może być porównywalne z ilością miejsca, które zajmują wszystkie wersje tej strony. Fakt faktem, trochę podjeżdża to pod hosting i różne są podejścia do tych dziwnych, rozbudowanych infoboksów, ale szkodliwości jakiejś większej nie dostrzegam. Emptywords (dyskusja) 10:37, 24 lip 2024 (CEST)

• Za chwilę co druga julka będzie mieć tu swoją stronę, z podróżami czy wypróżnieniami swojego yorka. Bo skoro to nikomu nie przeszkadza.... 159.205.156.80 (dyskusja) 22:42, 24 lip 2024 (CEST)

  Co drugą Julką to jest twoje konto drogi IPku. Bogic jest tu od 17 lat i ma 100k edycji. Można by mieć wątpliwości do obrazków, ale tekst dla osób o takim wkładzie, to pomijalny procent o którym w ogóle nie warto dyskutować ;) Nux (dyskusja) 23:22, 24 lip 2024 (CEST)

• Jeśli chodzi o strony użytkownika, wyznaję jedną, bardzo prostą i wynikającą bezpośrednio ze zdrowego rozsądku zasadę: dopóki nie są to treści reklamowe, NPOV oraz nie łamią polskiego prawa, to mogą na niej zostać. Nie mamy (i nie powinniśmy mieć) nic do stron innych użytkowników. To prywatna strona, nie dobro publiczne. Jeśli ktoś chce pochwalić się swoimi podróżami, mimo, że było ich wiele, to nie jest w naszym interesie, by mu tego zabraniać. To nie jest przestrzeń główna, nad którą sprawujemy opiekę. Karol739 (dyskusja) 00:48, 25 lip 2024 (CEST)
• Czyli od ilu lat albo tysięcy edycji można traktować Wikiserwery jako prywatny hosting? 159.205.156.80 (dyskusja) 10:12, 25 lip 2024 (CEST)
  • Ciekawe, że jakiś IPek wyszuka taką nikomu nie przeszkadzającą stronę i wywiązuje się dyskusja, a nie widzi np. tego, jako administrator usunąłem tysiące takich śmieci, teraz to wraca. Heh. 194.242.52.205 (dyskusja) 13:23, 25 lip 2024 (CEST)

    Jak już podrzucamy stronki użytkowników to dla mnie ta @KamilosR jest bardzo tajemnicza, taki swój własny rozbudowany wiki kosmos, można stracić sporo czasu na lekturę. Cyku_new (dyskusja) 13:41, 25 lip 2024 (CEST)

    @Cyku new Czy ja swoją stroną robię według Ciebie krzywdę lub komuś ? Powiem jak Adamt, tyle jest spraw na Wikipedii, tyle jest użytkowników i którzy zamiast zajmować się ważnymi sprawami...to zawracają głowę po prostu... KamilosR [masz temat ?] 14:15, 25 lip 2024 (CEST)

    Źle mnie zrozumiałeś, ja uważam że Twoja strona jest ciekawa i po prostu tu wstawiłem by inni też ją mogli poznać. Uważam jak większość tutaj, że stronka użytkownika powinna być sprawą indywidualną. Cyku_new (dyskusja) 14:26, 25 lip 2024 (CEST)

    @Cyku new, aaa dobra Ok. W takim razie to przepraszam Ciebie, że tak naskoczyłem słownie. Co do strony, to jest taki kosmos. W sumie wyjątek musi być :) KamilosR [masz temat ?] 21:11, 25 lip 2024 (CEST)

    Natomiast ja swojego przykładu nie wkleiłem dla jaj. Służę dziesiątkami takich stron, przykładowa dalej wisi.. 83.28.230.8 (dyskusja) 18:09, 26 lip 2024 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi

Ostateczny tekst Karty Ruchu Wikimedia jest już dostępny na Meta

Ten tekst jest dostępny w tłumaczeniach na dodatkowe języki w serwisie Meta-wiki. Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Drogie i drodzy, ostateczny tekst Karty Ruchu Wikimedia jest już dostępny na Meta-Wiki. Karta Ruchu Wikimedia to proponowany dokument określający role i odpowiedzialności wszystkich członków i podmiotów ruchu Wikimedia, w tym stworzenie nowego organu - Rady Globalnej - do zarządzania Ruchem.

Zapraszamy na "Imprezę Otwarcia" Karty Ruchu Wikimedia

Podczas "Imprezy Otwarcia", która odbędzie się 20 czerwca w godzinach 16:00-17:00 czasu polskiego, będziemy świętować publikację ostatecznej wersji Karty Ruchu i przybliżymy jej treść. Zachęcamy do dołączenia przed wzięciem udziału w głosowaniu.

Głosowanie nad ratyfikacją Karty Ruchu

Głosowanie w systemie SecurePoll rozpocznie się 25 czerwca o godzinie 02:01 czasu polskiego i potrwa do 10 lipca, do godziny 01:59 czasu polskiego. Więcej o głosowaniu, uprawnieniu do oddania głosu i innych kwestiach przeczytacie na Meta-Wiki.

Jeśli macie pytania, zachęcamy do ich zadawania na stronie dyskusji na Meta-Wiki lub mailowo, na adres [email protected].

W imieniu MCDC, RamzyM (WMF) 10:44, 11 cze 2024 (CEST)

Z informacji na Meta widać, że tekst po polsku będzie dostępny do 18go lipca. Dam znać jak zostanie wrzucony. Nadzik (dyskusja) 11:58, 11 cze 2024 (CEST)

Oczom nie wierzę. Tekst po polsku będzie dostępny dopiero po zakończeniu głosowania? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:15, 11 cze 2024 (CEST)

@Nadzik tłumaczenia mają być do 18 czerwca. 18 lipca to już będzie po ptokach ;) Gdarin dyskusja 12:17, 11 cze 2024 (CEST)

Oczywiście, przepraszam za błąd. Dzięki za złapanie go @Gdarin. DW: @Marek Mazurkiewicz Nadzik (dyskusja) 14:45, 11 cze 2024 (CEST)

@Wojciech Pędzich przetłumaczył już stronę na polski: Karta Ruchu. Gdy już będziecie mieli wyrobione zdanie na temat tego, czy głosować za ratyfikacją karty czy też przeciw to proszę napiszcie tutaj, z podaniem argumentów. Pozwoli to podjąć decyzję innym wikipedystom, a także Zarządowi Wikimedia Polska (odbywać się też będzie głosowanie dla afiliantów Wikimedia, a nie chcemy polegać tylko na własnym zdaniu). Gdarin dyskusja 19:24, 17 cze 2024 (CEST)

• "Strategia zawiera możłiwość, by główne projekty zmieniły markę Wikimedia" - co to oznacza? Że np. plwiki wycofa się z Wikimedia i WF, ale dalej będzie mogła posługiwać się nazwą i dalej będą obsługiwane choćby serwery i linkowania do innych wiki? Chyba nie. --Piotr967 podyskutujmy 19:59, 17 cze 2024 (CEST)

  Raczej wybrzmiewa tu możliwość zamiany marki "Wikimedia" na jakąkolwiek inną, na przykład lepiej przemawiająca do ludzi. Kilka lat temu mówiono o zamianie na "Fundację Wikipedia" bo wikimedia nie znaczą aż tak dużo a o Wikipedii słyszały grube miliony ludzi. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:21, 17 cze 2024 (CEST)

  Dzięki. Coś w tym jest, choć z drugiej strony wówczas trudniej będzie przed sądem tłumaczyć, że np. stowarzyszenie Wikipedia Polska ma co prawda nazwę Wikipedia i polska, ale nie ponosi prawnej odpowiedzialności za treści w polskiej Wikipedii. --Piotr967 podyskutujmy 20:29, 17 cze 2024 (CEST)

  Podobnie zresztą jak Wikimedia Polska nie ponosi odpowiedzialności za treść polskich projektów Wikimedia - przy jakiejkolwiek definicji zawierającej "projekty Wikimedia" takie pytanie, wynikające z niezrozumienia tego, jak wikimedia w ogóle działają, ma prawo się pojawić. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:43, 17 cze 2024 (CEST)

• Nataliia Tymkiv (Przewodnicząca Rady Powierniczej Wikimedia Foundation) opublikowała wczoraj następujące refleksje na temat propozycji Karty Ruchu. W skrócie: Rada Powiernicza nie jest zadowolona z przedstawionej przez MCDC propozycji (Karta Ruchu) i tym samym należy się liczyć, z tym, że ją odrzuci (taka jest rekomendacja dla członków Rady Powierniczej, którzy będą głosować między 25 czerwca a 9 lipca). Pozostałe głosowania (dla członków społeczności i dla afiliantów) i tak się odbędą. Gdarin dyskusja 08:34, 21 cze 2024 (CEST)

  Dla kontekstu dodam, że jest to już trzeci list Rady Powierniczej WMF w sprawie Karty Ruchu, w których rada podnosi swoje uwagi do proponowanego przez MCDC draftu. Zarówno tekst lutowego listu (tutaj) oraz majowego (tutaj) można znaleźć na Meta. Już w maju Nataliia Tymkiv oraz Lorenzo Losa (łącznicy (z ang. liaisons) Rady Powierniczej do MCDC) mówili, że jeżeli pewne kwestie, na które zwracają uwagę nie zostaną rozwiązane, to łącznicy będą rekomendować pełnemu składowi Rady Powierniczej odrzucenie Karty Ruchu. W swoim dzisiejszym komunikacie Tymkiv oraz Losa zaznaczają, że według nich obecna forma (ta, która będzie głosowana) Karty nie obejmuje ich uwag (głównie brak jasnych kompetencji nowej Globalnej Rady, jej struktura oraz wysokie koszty działania – MCDC proponuje, żeby Globalna Rada miała aż do 100 członków (z początkowych 25)). Nadzik (dyskusja) 10:47, 21 cze 2024 (CEST)

  Tekst rekomendacji Nat i Lorenzo będzie dziś dostępny po polsku. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:22, 23 cze 2024 (CEST)

• Jako wikipedysta dbający o NPOV podlinkuję najnowsze rekomendacje: Wikimedia Deutschland oraz CEE Hub, obie za przyjęciem Karty Ruchu. Gdarin dyskusja 16:18, 22 cze 2024 (CEST)
• Czy WMPL oddało już swój głos afilianta, czy czeka jeszcze na opinie Społeczności? ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:43, 7 lip 2024 (CEST)

  @Ptjackyll, jeszcze na to nie wygląda – link. Nadzik (dyskusja) 18:05, 7 lip 2024 (CEST)

  Wobec tego, korzystając z powyższej zachęty @Gdarina, chciałbym zarekomendować Zarządowi odrzucenie Karty Ruchu w obecnym kształcie. Podzielam obawy członków Rady Powierniczej dotyczące sensu powołania Rady Globalnej, zwłaszcza tak rozbudowanej. Ponadto to ciało w założeniu ma mieć stanowczo zbyt dużą autonomię (decyduje o własnym składzie, zarządzaniu, procedurach, członkostwie, a dodatkowo sama siebie będzie oceniać). Drugim wątpliwym elementem jest wprowadzenie „mechanizmu niezależnego rozstrzygania sporów” – takie coś może funkcjonować tylko w przypadku braku lokalnych procedur, a takiego wykluczenia nie zaznaczono w tekście Karty. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:45, 7 lip 2024 (CEST)

Głosowanie nad ratyfikacją Karty Ruchu Wikimedia wkrótce się zakończy

Ten tekst jest dostępny w tłumaczeniach na dodatkowe języki w serwisie Meta-wiki. Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Drogie i drodzy,

uprzejmie przypominamy, że głosowanie nad ratyfikacją karty ruchu Wikimedia zakończy się 9 lipca 2024 o godzinie 23:59 UTC.

Osoby, które nie oddały jeszcze głosu zachęcamy do przejścia do serwisu SecurePoll.

W imieniu Komitetu wyborczego,

RamzyM (WMF) 05:45, 8 lip 2024 (CEST)

U4C Special Election - Call for Candidates

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Hello all,

A special election has been called to fill additional vacancies on the U4C. The call for candidates phase is open from now through July 19, 2024.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members are invited to submit their applications in the special election for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

In this special election, according to chapter 2 of the U4C charter, there are 9 seats available on the U4C: four community-at-large seats and five regional seats to ensure the U4C represents the diversity of the movement. No more than two members of the U4C can be elected from the same home wiki. Therefore, candidates must not have English Wikipedia, German Wikipedia, or Italian Wikipedia as their home wiki.

Read more and submit your application on Meta-wiki.

In cooperation with the U4C,

-- Keegan (WMF) (talk) 02:03, 10 lip 2024 (CEST)

Ranking ogólny nt stworzonych artykułów

Czy jest gdzieś ranking Wikipedystów podług utworzonych artykułów [(haseł) (main)] ogólnie, a nie tylko wg. jakiegoś czasu? Drzewianin (dyskusja) 23:59, 10 lip 2024 (CEST)

• Ostatnie pełne zestawienie jest chyba z 1 stycznia 2020. Później zestawiani byli co roku najpłodniejsi w danym roku – trzeba by zsumować dane, by uzyskać aktualny wynik. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:09, 11 lip 2024 (CEST)

Witaj

Uważam, że skrót w pasku edycyjnym: witaj – jest zbędny. Wystarczy skrót – komentarz. Będzie mniej zapchanego miejsca, a poza tym – komentarz, też pasuje doskonale. Drzewianin (dyskusja) 00:57, 11 lip 2024 (CEST)

Chyba zgadzam się z tobą. Poza tym ten skrót nie jest jakoś wielce używany. Usunąłem go. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:05, 11 lip 2024 (CEST)

Jak doprowadzić do usunięcia go? Drzewianin (dyskusja) 18:53, 12 lip 2024 (CEST)

W podlinkowanej edycji go usunąłem! Już go nie ma! Sprawdź skróty nad polem do wprowadzania opisu zmian. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 19:45, 12 lip 2024 (CEST)

Ten opis służy do opisywania edycji wstawiających witajki nowym użytkownikom. Kiedyś robiło się to często, teraz zazwyczaj robi to bot. Okazjonalnie trzeba wstawić witajkę ręcznie (polskojęzyczny użytkownik zarejestrowany po raz pierwszy poza plwiki), ale raczej nie ma sensu trzymać w pasku opisów edycji, które nie są powszechnie wykonywane. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 19:57, 12 lip 2024 (CEST)

Dokładnie Cybularny, dziękuję XaxeLoled. Drzewianin (dyskusja) 23:21, 12 lip 2024 (CEST)

Wikimania i Wikipodróże (Wikivoyage)

Do Wikimani został mniej niż miesiąc, a nie mogę się doprosić, by ktoś pomógł w poprawie wikivoyage:Katowice i powiązanych haseł... (na str. dyskusji tej strony pingowałem SWP już miesiąc+ temu...). Może ktoś stąd pomoże? Ja poprawiłem trochę, ale mam trochę mało czasu ostatnio. Chodzi przede wszystkim o hasło o Katowicach na angielskim Wikivoyage, dla naszych gości z zagranicy, w drugim rzucie o hasła powiązane na Wikiovyage typu np. wikivoyage:Silesian_Voivodeship czy hasła na en wiki typu en:Silesian Museum (Katowice) (jak ktoś nie w temacie, na Wikivoyage hasła o muzeach itp. nie mają osobnych stron). Ładnie byłoby poprawić takie hasła by były międzynarodową wizytówką naszej społeczności... @MacQtosh :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:06, 16 lip 2024 (CEST)

@Piotrus, po części w ramach Wikimanii od podstaw napisałem praktycznie na nowo artykuł w polskiej Wikipedii dot. miejsca, gdzie ona się odbędzie, czyli Międzynarodowe Centrum Kongresowe w Katowicach, którego bezskutecznie nominowałem do DA. W omówionej przez Ciebie kwestii raczej nie będę mógł w stanie pomóc, gdyż bardzo rzadko wchodzę na Wikivoyage i zresztą też nigdy jej nie edytowałem, gdyż skupiam się na tematach polskiej Wikipedii. Możesz ewentualnie podpytać innych uczestników wikiprojektu Katowice. MacQtosh (dyskusja) 16:39, 16 lip 2024 (CEST)

@MacQtosh Dzięki, dodałem na en prośbe o tłumaczenie - nie wiem czy sam znajdę obecnie czas. A wątek podlinkuje z ww. wikiprojektu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:37, 17 lip 2024 (CEST)

Wikimedia Movement Charter ratification voting results

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Hello everyone,

After carefully tallying both individual and affiliate votes, the Charter Electoral Commission is pleased to announce the final results of the Wikimedia Movement Charter voting.

As communicated by the Charter Electoral Commission, we reached the quorum for both Affiliate and individual votes by the time the vote closed on July 9, 23:59 UTC. We thank all 2,451 individuals and 129 Affiliate representatives who voted in the ratification process. Your votes and comments are invaluable for the future steps in Movement Strategy.

The final results of the Wikimedia Movement Charter ratification voting held between 25 June and 9 July 2024 are as follows:

Individual vote:

Out of 2,451 individuals who voted as of July 9 23:59 (UTC), 2,446 have been accepted as valid votes. Among these, 1,710 voted “yes”; 623 voted “no”; and 113 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 73.30% voted to approve the Charter (1710/2333), while 26.70% voted to reject the Charter (623/2333).

Affiliates vote:

Out of 129 Affiliates designated voters who voted as of July 9 23:59 (UTC), 129 votes are confirmed as valid votes. Among these, 93 voted “yes”; 18 voted “no”; and 18 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 83.78% voted to approve the Charter (93/111), while 16.22% voted to reject the Charter (18/111).

Board of Trustees of the Wikimedia Foundation:

The Wikimedia Foundation Board of Trustees voted not to ratify the proposed Charter during their special Board meeting on July 8, 2024. The Chair of the Wikimedia Foundation Board of Trustees, Nataliia Tymkiv, shared the result of the vote, the resolution, meeting minutes and proposed next steps.

With this, the Wikimedia Movement Charter in its current revision is not ratified.

We thank you for your participation in this important moment in our movement’s governance.

The Charter Electoral Commission,

Abhinav619, Borschts, Iwuala Lucy, Tochiprecious, Der-Wir-Ing

MediaWiki message delivery (dyskusja) 19:52, 18 lip 2024 (CEST)

• rotfl, dobry bezpiecznik podstawą procedury :) IOIOI₂ 11:00, 19 lip 2024 (CEST)

Werdykt KA – moja opinia

Informuję, że nie przyjmuję do wiadomości moim zdaniem skandalicznego werdyktu KA w sprawie Majonez Truskawkowy – Nadzik. Moje stanowisko wyłożę w 3 krótkich punktach.

1. Komitet Arbitrażowy nie zajmuje się oceną działalności merytorycznej. Nawet ocena, czy dana edycja nosi znamiona wandalizmu, jest decyzją merytoryczną. Powinien tę sprawę odrzucić. Natomiast mógł oceniać ją w kategorii wojny administratorów
2. Komitet Arbitrażowy wziął pod uwagę błędy w oznaczaniu niespełniające definicji wersji przejrzanych, co rzutuje na wrażenie ogólne i zmienia optykę podjętych środków.
3. Nadzik domniemane delikty popełniał nie jako administrator a jako redaktor, zatem, moim zdaniem, środek zaradczy w postaci możliwej weryfikacji uprawnień jest nadużyciem.

Oczywiście można się nie zgadzać, jednak w moich oczach autorytet KA bardzo po tej sprawie ucierpiał. Osobiście chciałbym głosowanie nad wotum zaufania, tyle że nie mamy takiej procedury. kicior99 _=^^= 20:49, 18 lip 2024 (CEST)

Rozumiem kontrowersje, ale z punktu widzenia technikaliów admin bez uprawnień redaktorskich to trudna sprawa. Ja akurat jestem zwolennikiem, by raz na jakiś czas (liczony w latach) uprawnienia społeczność weryfikowała, więc przyznam, że werdykt mnie nie bulwersuje. Sprawa była bardzo trudna. Nedops (dyskusja) 23:36, 18 lip 2024 (CEST)

Gdyby KA wniosek odrzucił, to padłyby głosy, że po co nam taki organ, jak się uchyla od sprawdzenia, czy decyzja administratora o odebraniu uprawnień redaktora innemu administratorowi była prawidłowa, czy też nie. Moim zdaniem dobrze się stało, że mamy werdykt, który już kończy tę sprawę: Roma locuta, causa finita. Gdarin dyskusja 09:37, 19 lip 2024 (CEST)

To jest dla mnie bardzo smutny werdykt z punktu widzenia perspektyw na wersje przejrzane. W pewnym sensie cementuje je jako coś więcej niż związane z widocznymi gołym okiem wandalizmami. Szanuję ogrom pracy, uwagi i zaangażowania, jaką członkowie KA włożyli w tę sprawę, martwi mnie jednak, że werdykt wydaje się być głosem w sprawie nie konfliktu między wikipedystami, a w sprawie interpretacji wersji przejrzanych - społeczność nie jest zgodna w tej interpretacji i to do dyskusji w ramach społeczności należy jej ostateczne ustalenie. Martwi mnie też to, że KA pozwala sobie w werdykcie na złośliwostki (1.3 i przykład z szympansem) - wydaje mi się, że powaga komitetu wymaga innego języka. przepraszam KA, to były słowa wniosku, przy ponownej lekturze zlały mi się te dwa dokumentu. Tę część skreślam z przeprosinami, fragment o podziwie dla rzetelności i staranności podtrzymuję, bo on dotyczył właściwego dokumentu Magalia (dyskusja) 11:42, 19 lip 2024 (CEST) Jeszcze raz - doceniam ogrom staranności, rzetelności i zaangażowania arbitrów w sprawę, to nie jest łatwa praca i dziękuję arbitrom za ich pracę i czas. Ale mam obawę, że długofalowo ten werdykt zwiększy obawy wielu edytorów i edytorek przed przeglądaniem zmian i spowoduje coraz większą kolejkę do przejrzenia, zniechęcając edytorów. Nie byłam szczególnie aktywną przeglądającą, więc projektowi nic się nie stanie z tego powodu, że teraz będę tego raczej unikać i możliwe, że będę jedyna, która tak będzie miała, ale kto wie? Magalia (dyskusja) 10:27, 19 lip 2024 (CEST)

Szanuję werdykt i jestem wdzięczny Komitetowi za ogrom pracy włożonej w jego opracowanie. Podobnie jak Magalia, mam pewne obawy dotyczące długofalowych skutków werdyktu w kwestii wersji przejrzanych. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że przykład z szympansem nie jest częścią werdyktu. Jest częścią wniosku do KA napisaną przez Majonez Truskawkowy. Hektor Absurdus (dyskusja) 10:45, 19 lip 2024 (CEST)

Myślę, że dopóki nie przeglądamy zmian w tempie do 30 na minutę i w przypadku zwrócenia uwagi na błąd, to odpowiadamy - to jesteśmy raczej bezpieczni :) Chciałem też zwrócić uwagę, że ewentualne dalsze rozstrzygnięcie zostało przerzucone na społeczność. Emptywords (dyskusja) 10:55, 19 lip 2024 (CEST)

Tak, wyżej po prostu czytając oba dokumenty łącznie jakoś zlałam je w jeden, resztę swojej wypowiedzi podtrzymuję, ale fragment omyłkowy wykreśliłam i przepraszam KA serdecznie za wciśnięcie im tego szympansa ;) Magalia (dyskusja) 11:44, 19 lip 2024 (CEST)

Największy wpływ na autorytet KA ma otwarte kwestionowanie werdyktów.Lukasz Lukomski (dyskusja) 10:30, 19 lip 2024 (CEST)

@Lukasz Lukomski A coś merytorycznie? kicior99 _=^^= 11:27, 19 lip 2024 (CEST)

• Cóż. W świetle werdyktu KA - w którym dostałem upomnienie, pewnie słuszne, za niekonsultowanie działań adminskich, podczas, gdy druga strona dostała zwróconą uwagę za to samo, przy braku zrozumienia dla długofalowego efektu, który werdykt wnosi w zrozumienie i stosowanie anachronicznego mechanizmu wersji przejrzanych - widzę, że sensownym było oddanie przeze mnie guzików. Aktualnie wersje przejrzane są kijem w szprychach rozwoju projektu, o czym zresztą pisałem w moich wyjaśnieniach do KA, opublikowanych z werdyktem, przykro mi będzie patrzeć na tak wypaczony system i nie chcę "miotłą" wspierać takiej społeczności. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:15, 19 lip 2024 (CEST)

  Wojtku, upomnienie dostałeś przecież także za zachowanie niezgodne z netykietą (dla mnie lektura dyskusji strony wniosku była dla mnie wielkim zaskoczeniem i rozczarowaniem :( (. Przypomnij sobie jak wyglądała tamta dyskusja na PdA i kto był tam odosobniony w swoim poglądzie... (i jakie tam podałeś argumenty :/) Jednocześnie - gdybyś chciał kiedyś wrócić do adminowania, to możesz liczyć na moją nominację czy po prostu głos "za" ;) Nedops (dyskusja) 12:47, 19 lip 2024 (CEST)

  Nie zrównuj proszę Twojej sytuacji z Majonezową. Druga strona nie miała formalnego obowiązku konsultacji. Ty miałeś taki obowiązek. Druga strona nie wysyłała gróźb. Ty wysyłałeś. Druga strona zareagowała na wpis na PdA. Ty najprawdopodobniej zareagowałeś na dyskretną prośbę o pomoc od kolegi aktywisty - jest to nie do udowodnienia, ale zbieżność czasowa czyni to bardzo prawdopodobnym. Razi brak zrozumienia roli KA - werdykt musiał opierać się na zasadach, nie jest winą arbitrów, że wersje przejrzane to bagno sprzecznych ustaleń. Jako doświadczony użytkownik mógłbyś zrobić wiele dobrego. Chociażby zorganizować dyskusję nad ujednoliceniem zasad, potem formalne głosowanie, wesprzeć je autorytetem. Kto jeśli nie ty? Niestety fragment Twojej odpowiedzi "skoro utraciłem zaufanie do Muflona – nie czułem potrzeby utrzymywania go na liście osób współpracujących nad programem" w moim przekonaniu mocno naruszył ten autorytet. Niewiele to znaczy, ale ja też utraciłem do ciebie zaufanie. Dobrze że już nie masz guzików, zrzeczenie się ich to była odpowiedzialna decyzja, dziękuję. Aczkolwiek lepiej jakbyś się zrzekł tych innych funkcji. Łączenie aktywizmu z edytowaniem powoduje konflikt interesów. I dobra znajomość pomiędzy sędzią, a osobą sądzoną. Może w sprawie Nadzika powinien wtedy zdecydować administrator, który nie jest jego kolegą? Radagast13 (dyskusja) 12:57, 19 lip 2024 (CEST)

  • Nie podobają mi się te sugestie, że to Nadzik jakimś prywatnym kanałem o coś Wojtka prosił - po pierwsze, nie ma ku temu żadnych podstaw. Po drugie - nawet jeśli ktoś na bieżąco nie edytuje, to nie oznacza, że na bieżąco nie zerka na takie strony jak PdA i w razie czego podejmuje się działania. Sam tak mam :) Przypominam, że Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę wciąż obowiązuje :) Nedops (dyskusja) 13:01, 19 lip 2024 (CEST)

    Mi też się nie podobają. Ale nie są bezpodstawne. Kolega @Majonez_truskawkowy napisał Nie mam na to jasnych dowodów jednak chcę wyrazić wątpliwość: Wojciech Pędzich nie był aktywny w projekcie przez dwa dni- wykonał jedną edycję 2 kwietnia oraz następnie jedną 31 marca. W okresie marcowym Wojciech wykonał 17 edycji. Jest to aktywność niska. Jesteśmy w stanie wyróżnić kiedy Wojciech obserwował OZ-ety, ze względu na używanie uprawnień dla adminów: usuwania oraz blokowania, był to odpowiednio 10 i 16 marca i zwiększoną ilość edycji. Nie chcę mi się wierzyć, że równo po 15 minutach po wykonaniu akcji przez mnie, akurat Wojciech otworzył OZ-ety i ruszył do obrony Nadzika. Bez wcześniejszej wiadomości prywatnej z prośbą o interwencję. A jeśli siedział i dwa dni zerkał non-stop - i po dwóch dniach za jedyną akcji godną uwagi uznał obronę kolegi to wychodzi na to samo. Radagast13 (dyskusja) 13:20, 19 lip 2024 (CEST)

    • Radykalnie nie zgadzam się w tym temacie z Wojtkiem, zarówno pod względem merytorycznym jak i stylu. Ale doprawdy, można to czytać inaczej niż "obrona kolegi". Nedops (dyskusja) 13:42, 19 lip 2024 (CEST)

      @Radagast13 Korespondencja była między mną a Wojciechem, jak coś. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 13:47, 19 lip 2024 (CEST)

--Piotr967 podyskutujmy 13:49, 19 lip 2024 (CEST)****: konf. edycji @Radagast13 w kwestii formalnej - cytat podany przez Ciebie napisał Skrzydlaty Muflon, a nie Majonez_truskawkowy (patrz dyskusja wyroku KA). Tak samo w "Nie zrównuj proszę Twojej sytuacji z Majonezową" - tam też chodzi o Muflona, nie o Majoneza (Wojtek groził temu pierwszemu, przynajmniej o tym napisano). Majonez jest tylko/aż? autorem wniosku do KA. --Piotr967 podyskutujmy 13:49, 19 lip 2024 (CEST)

Przepraszam obu Panów za pomyłkę. @Nedops Ale doprawdy, można to czytać inaczej niż "obrona kolegi" Można, bo nie znamy wszystkich faktów. Ala w świetle tego co wiemy obrona kolegi jest wersją najbardziej prawdopodobną. Na tym proponuję skończyć, przynajmniej ja nie mam już nic do dodania. Radagast13 (dyskusja) 14:18, 19 lip 2024 (CEST)

• zawsze można zaproponować nowy mechanizm weryfikacji treści w zamian wersji przejrzanych. Również ten ponoć istniejący w dokumentach WF. Tyle, że musiałyby to być konkrety - Wojtek zaś w odp. dla KA napisał same ogólniki - że gdzieś tam coś tam istnieje, zero linków, zero danych nt. skuteczności (skoro większość wiki stosuje, jak sugeruje Wojtek, inne mechanizmy to zapewne są dane nt. ich skuteczności?). Pisanie zamiast konkretów o kijach w szprychach niczemu nie służy. --Piotr967 podyskutujmy 13:16, 19 lip 2024 (CEST)
• @Loraine, @Wostr – na Wasze ręce serdeczne podziękowania i słowa uznania dla całego KA za ten kawał pracy, włożony w ten trudny wniosek. Piastu βy język giętki… 17:38, 19 lip 2024 (CEST)

  @Nadzik dlaczego nadpisałeś moje ogłoszenie na TO zamiast dodać pod spodem własne, ewentualnie skreślając uprzednio moje? Takie działanie stanowi blanking i nie jest na Wikipedii pożądane. Karol739 (dyskusja) 22:04, 19 lip 2024 (CEST)

  Odróżnij edytowanie maina, dyskusji i stron meta, To nie jest żaden blanking, a komunikat na TO ma być przede wszystkim jasny. Moim zdaniem Nadzik zrobił to lepiej @Karol739. kicior99 _=^^= 00:06, 20 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 moim zdaniem masz za szybkie palce. Daj w spokoju człowiekowi poinformować społeczność o swojej decyzji. Nux (dyskusja) 09:47, 20 lip 2024 (CEST)

  Podzielam zdanie Nuxa i Kiciora. Nadzik nie potrzebuje adwokatów, sam na pewno napisałby podobne ogłoszenie. Gabriel3 (dyskusja) 10:32, 20 lip 2024 (CEST)

• @Karol739 - a gdyby Nadzik wniosek wycofał? :) Bo to są te 24 godziny na cofnięcie decyzji, by można było ochłonąć, zmienić zdanie. Po co się tak śpieszyłeś to ja nie mam pojęcia, na pewno jest to wbrew naszym zwyczajom. Nedops (dyskusja) 10:36, 20 lip 2024 (CEST)

Rezygnacja z uprawnień

Szanowne i szanowni,

chciałbym rozpocząć od podziękowania dla obecnego składu Komitetu Arbitrażowego: Ented, Jacek555, Mpn, Wostr, AramilFeraxa, Cyku new, Loraine oraz Lord Leliwa wykonali przez ostatnie tygodnie bardzo ciężką pracę. Jestem pod wrażeniem Waszej dokładności oraz staranności; tym bardziej, że to przeze mnie ta praca musiała być podjęta. Dziękuję! Tak jak pisałem w mojej odpowiedzi, wyrok respektuję, nawet jeśli w pełni się z nim nie zgadzam.

Zdecydowałem się dzisiaj z rana złożyć na Meta wniosek o odebranie moich uprawnień administratorskich (dopełni się za kilkanaście godzin, zgodnie z procedurami). Kilka tygodni temu sam krytykowałem Wikimedia Foundation za to, że zmobilizowała tysiące głosujących w ratyfikacji Karty Ruchu (zakończona poparciem 73% i 84%), tylko po to, żeby samemu ją zawetować. Byłbym hipokrytą, gdybym sam teraz angażował społeczność w proces weryfikacji, który samemu mogę szybko zakończyć. Uważam też, że byłby to niepotrzebny punkt sporny w społeczności.

Z Wikipedii nie znikam, dalej będę się kręcił w różnych miejscach. Już za 2,5 tygodnia odbędzie się Wikimania 2024 (serdecznie zapraszam do rejestracji), będę też reprezentował Wikimedia przed polskimi legislatorami w ramach moich obowiązków w Wikimedia Europe. Nadzik (dyskusja) 12:30, 19 lip 2024 (CEST)

Informacja dla osób, które podpisały się pod wezwaniem do weryfikacji, CC: Mathieu Mars, Piastu, Boston9, Bacus15, Emptywords, Piotr967, Adamt, Kenraiz, Salicyna, Margoz. Nadzik (dyskusja) 12:32, 19 lip 2024 (CEST)

Być może niesłusznie przypisuję złe intencje, ale rezygnację z uprawnień pod pretekstem nieangażowania społeczności w tym akurat momencie postrzegam jako eskapizm i obejście werdyktu KA. Głosowanie miało w końcu obejmować nie tylko odebranie uprawnień administratorskim, lecz także redaktorskich, które mogłyby zostać przywrócone najwcześniej po roku. Niegodzisie (dyskusja) 13:14, 19 lip 2024 (CEST)

@Niegodzisie, żeby w takim razie prędko wyjaśnić sytuację. Żeby nikt nie miał takich wrażeń, uprawnienia właśnie odebrałem, zobowiązuję się również do uważania przy korzystaniu z funkcji, które wynikają z moich globalnych uprawnień (rollback z global rollback). Mam nadzieję, że to rozwiąże wszystkie wątpliwości. Nadzik (dyskusja) 13:19, 19 lip 2024 (CEST)

Dziękuję za odpowiedź. Niegodzisie (dyskusja) 13:21, 19 lip 2024 (CEST)

Zrzeczenie się uprawnień redaktora

W związku z przedefiniowaniem zakresu wersji przejrzanych przez Komitet Arbitrażowy, ich rola i sposób egzekwowania wymknęły się mojej percepcji. Uważam, że nie jestem w stanie na podstawie tych praktyk i tego orzecznictwa KA należycie wykonywać obowiązku redaktora i mogę być narażony na szykany związane z niezrozumieniem ich zasad. Dlatego zrzekam się funkcji redaktora i proszę tylko o pozostawienie mi statusu autoconfirmed i automatycznie przeglądającego własne edycje – na tyle jestem przytomny, by wiedzieć co robię. kicior99 _=^^= 13:41, 19 lip 2024 (CEST)

Kiciorze, widziałeś jakie edycje oznaczył Nadzik? Właśnie o to chodzi, że Ty w poczuciu odpowiedzialności za Projekt nigdy byś czegoś takiego nie zrobił. Nedops (dyskusja) 13:53, 19 lip 2024 (CEST)

Dziękuję za wiarę we mnie :) Ale i mnie zdarzały się złe oznaczenia jedno skończyło się średniej wielkości awanturą :) A teraz to już sam nie wiem co mam robić... kicior99 _=^^= 13:59, 19 lip 2024 (CEST)

Nie myli się ten, co nic nie robi :) Ale czymś innym jest jakaś pomyłka, a czymś innym robienie z poważnej jednak sprawy (tak postrzegam system wersji przejrzanych) happeningu. Nedops (dyskusja) 14:03, 19 lip 2024 (CEST)

@Kicior99 chyba przydałby się nam wszystkim dzień przerwy i oddechu na łonie natury po tej sprawie :) Karol739 (dyskusja) 14:38, 19 lip 2024 (CEST)

• Dzięki @Ented Już nie mam uprawnień redaktora. Niektórzy mogą otwierać szampana... kicior99 _=^^= 20:33, 19 lip 2024 (CEST)

Zapytanie o możliwość ataku osobistego

Witam. W dyskusji nt. usunięcia hasła PUMA (przegląd) użytkownik Hoa Binh użył odnośnie mojej osoby sformułowania "Typowe dla autora pisanie byle jak, o byle czym". Mam pytanie: czy można sformułowania takie uznać za atak osobisty i co z tym zrobić? Zarzut jest bardzo ogólny i nie ma charakteru merytorycznego, a także związku z dyskusją hasła. Należy dodać, iż jest to już któryś z kolei atak tego użytkownika na moją skromną osobę, więc nie wiem czy nie dochodzi tutaj do systematycznego wywierania pozamerytorycznej presji, czy jakiegoś rodzaju mobbingu? MOs810 (dyskusja) 13:53, 20 lip 2024 (CEST)

• @Hoa binh już wielokrotnie był upominany za niezgodny z wikietykietą język. Nie wiem co można z tym skutecznie zrobić. Uważam, że taki zwrot jest niedopuszczalny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:05, 20 lip 2024 (CEST)

  @Hoa binh mimo Twojego wkładu merytorycznego niestety ciągle masz problem ze współpracą z ludźmi.... jak widać. Kolejny tego typu atak może się skończyć blokadą przestrzeni Wikipedia i ew. przestrzenie dyskusji na Twoje konto. Nux (dyskusja) 14:33, 20 lip 2024 (CEST)

  @Hoa binh Ja się zastanawiam, dlaczego my jeszcze tolerujemy jego impertynencję. Kiedyś przynajmniej dbał o dobry humor ale od pewnego czasu nie da się tego czytać bez podniesionego ciśnienia. Dość świętych krów! kicior99 _=^^= 14:38, 20 lip 2024 (CEST)

  @Kicior99, ja też codziennie zadaję sobie pytanie, jak długo jeszcze będziemy znosić bezczelność @Hoa binh bez absolutnie żadnej realnej reakcji ze strony administratorów (czyt.: permban). 37.109.148.111 (dyskusja) 14:49, 20 lip 2024 (CEST)

  @Kicior99 hm, Kiciorze, ale wiesz, że Tobie też się zdarza? Więc jak zaczną to świętokrowobójstwo, to ... A wg mnie Wikipedia, jako w końcu encyklopedia, a nie portal społecznościowy, poniosłaby wielką merytoryczną stratę przez brak Twoich i Hoa edycji. Nie rekompensowaną niczym. Bo opowieści o tym, jak to gdy pozbędziemy się krytycznych, mądrych i ostrych edytorów, to wówczas runie do tworzenia Wikipedii tsunami nowych, wartościowych merytorycznie edytorów, dotąd powstrzymywanych tylko przez w/w, traktować można jako kiepską namiastkę bajki o Kopciuszku. Już bardziej i teraz mamy sytuację kopernikańską - zły pieniądz wypiera dobry. --Piotr967 podyskutujmy 01:28, 22 lip 2024 (CEST)

Pokój dyskusyjny na Matrixie

Na wszelki wypadek - wiem, że istnieje Discord dla polskiej Wikipedii, ale nie każdy (na przykład ja) chce posiadać Discorda.

Pewien czas temu u siebie na koncie na Fediwersum zapytałem się osób edytujących Wikipedię, czy chcieliby w przyszłości zastąpić Discorda Matrixem, lub połączyć Matrixa z Discordem. Co prawda 13 głosujących nie jest jakąś ogromną liczbą, niemniej moim zdaniem może to być zalążek pod dyskusję nad ewentualną zmianą alternatywnego systemu komunikacji dla Kawiarenki czy stron dyskusyjnych u wikipedystów:ek. Jeżeli jednak wierzyć ankiecie, którą zorganizowałem, 54% osób opowiedziało się za całkowitą zmianą, 38% za zmostkowaniem, i tylko 8% za pozostawieniem sytuacji, jak obecnie ona występuje (tzn. żeby był tylko Discord). Żeby była jednak większa wiarygodność odnośnie głosów za/przeciw, chcę mieć je również z Waszej strony, bo w końcu mowa tutaj o społeczności całej polskiej Wikipedii, a nie tylko tych, którzy oddawali głos u mnie na Fediwersum.

Od @Rdrozd, dowiedziałem się, że jest też bot autoryzujący dostęp do reszty przestrzeni (bo, nie ukrywajmy, ciężko nazwać "serwery" z Discorda tymi z prawdziwego zdarzenia). Jak się dobrze orientuję, boty na Matrixie można też zrobić i udało mi się nawet znaleźć dokumentację do ich stworzenia. Nie ukrywam też, że trochę czasu może zająć przystosowanie bota z Discorda na warunki z Matrixa - ale nie jest to niemożliwe. Do tego czasu możemy też działać ręcznie. r Argumentami za zastąpieniem Discorda jest to, że w przeciwieństwie do Wikipedii, która reklamuje się otwartością, Discord jest zamknięty "na cztery spusty". To znaczy, że nie wiemy, co się dzieje za zamkniętymi drzwiami na Discordzie. Bywały przypadki, że konta na Discordzie były zamykane bez wyjaśnienia. Sam Discord też nie zwraca odpowiedniej uwagi na użytowników oraz nie słucha feedbacku ze strony społeczności. Dla porównania, Matrix jest otwartym protokołem do komunikacji w czasie rzeczywistym, dzięki czemu każdy może uruchomić własną instancję, gdyby ta flagowa komukolwiek nie odpowiadała - i wciąż mógłby się komunikować z innymi z pozostałych serwerów. Mam kontakt z jednym z administratorów pewnej polskojęzycznej publicznej instancji Matrixa, i wyraził on chęć współpracy w szczególności w przypadku, gdy głosy będą przeważać za uruchomieniem mostka między Matrixem a Discordem (który będzie przekazywać wiadomości między stronami komunikacji). W przypadku przeważających głosów za całkowitym zastąpieniem Discorda należy również uruchomić mostek, żeby dać pewien bufor na czas migracji.

Disclaimer: jestem odpowiedzialny za znalezienie i zgłoszenie dwóch poważnych luk bezpieczeństwa w Discordzie, których ze względów bezpieczeństwa nie będę ujawniał publicznie. Podam jednak więcej informacji w konwersacji bezpośredniej, np. drogą mailową czy wspomnianym w temacie wątku Matrixem.

Odnośnie rozkładu pokoi dyskusyjnych dostępnych w ramach przestrzeni na Matrixie, prosiłbym kogoś aktywnego na Discordzie o pełen rozkład kanałów (można się w tym celu zwrócić do mnie np. na stronie dyskusji), żeby możliwie najbardziej ułatwić też odnalezienie się innym w nowym miejscu.

Żeby inicjatywa miała największe szanse na sukces, wyrażam chęć współpracy przy konfigurowaniu przestrzeni na Matrixie oraz pomocy w korzystaniu z niego w ramach dedykowanej podstrony, takiej samej jak w przypadku WP:DC (niestety, z botami na Matrixie nie mam doświadczenia). Mam także jednego długoletniego znajomego na Matrixie, który jest aktywny na Wikipedii.

Na sam koniec, skoro Wikipedia reklamuje się jako otwarta dla wszystkich, powinniśmy wykorzystywać też (włącznie z Kawiarenką itp.) otwartoźródłowe narzędzia do komunikacji, do których Discord zdecydowanie nie należy. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 19:12, 20 lip 2024 (CEST)

No to po kolei, bo pojawiło się tu wiele fałszywych informacji.

1. Próba 13 osób to, sorry, dużo za mało i nijak nie jest reprezentatywne dla projektu, który dziennie edytuje ok 200 osób. Nie wolno z tak małej próby wyciągać żadnych wniosków.
2. Dostęp do Diccorda polskojęzycznej Wikipedii jest otwarty dla wszystkich zarejestrowanych wikipedystów, nawet z jedną edycją. Dla niezarejestrowanych jest dostępny oddzielny kanał. Nie ma żadnych zamkniętych drzwi.
3. Podawanie jakichś przykładów z angielskojęzycznej Wikipedii jest grubym nadużyciem; tak jak polskojęzyczna Wikipedia, tak samo kanał na Discordzie jest autonomiczny i nie ma nic wspólnego z en.wiki.
4. Poza kanałem dla administratorów Wikipedii i moderatorów Discorda wszystkie pozostałe kanały są otwarte i pisanie o jakimś "zamknięciu" jest wprowadzaniem w błąd.
5. Polskojęzyczny kanał Wikipedii jest prowadzony przez moderatorów i administratorów (zwanych miotlarzami) i kierujemy się zasadami Wikipedii i bezpiecznej przestrzeni, nic nie odbywa się według naszego życzenia.

Pozdrawiam, kicior99 _=^^= 20:26, 20 lip 2024 (CEST) miotlarz Discorda

Nie rozumiem problemu: dyskutować o Wikipedii, jej edytowaniu, zasadach encyklopedyczności itp. można wszędzie, gdzie ludzie chcą. Nawet w kawiarni na plaży przy piwie. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie by stworzyć nowe środowisko do dyskusji i, jeśli ludzie będą chcieli z niego korzystać, ogłosić je na stronach Wikipedii. Natomiast wszelkie decyzje i tak powinny być podejmowane na wiki, a dyskusje nad nimi, jeśli istotne (bo może stanowią tylko nieistotną wymianę poglądów lub żmudny proces przekonywania konkretnych użytkowników odnośnie jakiegoś stanowiska), też najlepiej gdyby były prowadzone tutaj, w szerokim gronie wikipedystów. Ankry (dyskusja) 20:41, 20 lip 2024 (CEST)

Niemniej jednak problem jest – rozdrobnienia. Z tego co wiem, jest jeszcze Telegram, lista dyskusyjna (o ile jeszcze działa)... Brzytwa Ockhama :) @Ankry kicior99 _=^^= 20:44, 20 lip 2024 (CEST)

Z drugiej strony, narzucanie ludziom, z czego mają korzystać do dyskusji trochę się kłóci z moimi poglądami na ten temat. Jeśli coś im nie odpowiada, niech idą gdzie indziej frekwencja będzie brzytwą. Ankry (dyskusja) 20:51, 20 lip 2024 (CEST)

Ale gdzie ja coś narzucam? Nawet nie napisałem, za którym się opowiadam. Prostuję tylko oczywiste przekłamania. Pozdrawiam. @Ankry kicior99 _=^^= 20:56, 20 lip 2024 (CEST)

Nie napisałem, że narzucasz. Niedopuszczanie jakiejś technologii jest siłą rzeczy narzucaniem innych technologii. A rozdrobnienie jest faktem i nie da się go uniknąć, chyba, że wrócimy do IRC-a :). Niech użytkownicy głosują nogami, i określają w swoich babelkach, na jakich kanałach komunikacji można ich zastać. Tyle. Ankry (dyskusja) 21:03, 20 lip 2024 (CEST)

Komentarze do komentarzy @Kicior99:

1. brak

2. Przez "zamknięte drzwi" miałem na myśli politykę działania Discorda. To, że jest oddzielny kanał dostępny dla wszystkich na Discordzie plwiki - okej, ale... chyba raczej to nie są te "zamknięte drzwi", o których myślisz. Ja w tym widzę co innego, ale to pewnie dlatego, że mam inne spojrzenie na świat.

3. Nie wspominałem nic o enwiki.

4. Ponownie, ad. 2., z tym że administratorzy też mają swoją własną wiki, do własnych celów? Równie dobrze Discordem dublujemy wewnętrzną wiki miotlarzy.

5. brak

Pomijając Twoje wątpliwości, zrozumiałym też jest, że Discord jest popularniejszy, wybiera go więcej ludzi i tak dalej. Jednakże popularność nie powinna być jedynym aspektem wyboru odpowiedniego miejsca do komunikacji. Tak jak mówiłem, w Discordzie kiedyś udało mi się odkryć poważne luki bezpieczeństwa (które oczywiście zgłosiłem!), których w otwartej przestrzeni nie chcę ujawniać. Dlatego też wstrzymałem się z ewentualną przestrzenią na Matrixie właśnie z tego względu, że potrzebowałem właśnie feedbacku od większej grupy osób niż tych, których udało mi się przepytać. Dlatego wolałem założyć ten wątek, żebym nie miał później problemów.

Matrixa też zaproponowałem z tego względu, że można uruchomić na nim mostek, który będzie wysyłał i pobierał dane z pozostałych kanałów (np. Discord). Dzięki temu mamy kontakt z innym odłamem społeczności bez potrzeby migracji w jedno miejsce. Tak jak pisałem wcześniej, mam kontakt z administratorem jednej z polskojęzycznych instancji Matrixa, który się zgodził na uruchomienie mostka z np. Discordem. Z resztą (np. konfiguracją przestrzeni, pokoi powiązanych oraz nauką korzystania z Matrixa) mogę pomóc [bez jego interwencji]. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 21:55, 20 lip 2024 (CEST)

Po pierwsze – podałeś link do zamykania kont na en.wiki, więc nie wprowadzaj w błąd. Po drugie – nic nie dublujemy, na kanale dla miotlarzy dyskutujemy wyłącznie sprawy Discorda. Jest też kanał szybkiego komunikowania dla adminów Wikipedii, ale po pierwsze, nie jestem od jakiegoś czasu adminem, poza tym pełni on tylko funkcję pomocniczą, główny kanał jest gdzie indziej.Co do odkrycia luk bezpieczeństwa – są wszędzie i pewnie je załatają. jak zobaczyliśmy w piątek, może się zdarzyć coś gorszego :)O całej reszcie napisał Jamnik. @OliwierJaszczyszyn Pozdrawiam. kicior99 _=^^= 22:01, 20 lip 2024 (CEST)

>poza tym pełni on tylko funkcję pomocniczą

Tak samo Matrix, gdyby przestrzeń tam powstała. Ankieta, która powstała z mojej inicjatywy na podlinkowanym przeze mnie profilu służyła tylko jako punkt odniesienia i w żaden sposób nie była wiążąca, niezależnie od wyniku - co też było wspomniane w treści ankiety.

>Co do odkrycia luk bezpieczeństwa – są wszędzie i pewnie je załatają.

Co do pierwszego - pełna zgoda. Co do drugiego ("pewnie je załatają") - zależy od podejścia. Ale nie chcę robić tutaj dalej offtopu. Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 22:09, 20 lip 2024 (CEST)

• [KE] Pomysł mnożenia bytów również nie jest dobry. Mamy już naprawdę wiele form komunikacji i dokładanie kolejnej niczego nie zmieni, a już tym bardziej - nie polepszy. Każdy, kto ma zarejestrowane konto w którymkolwiek z projektów Wikimedia, może się bez większego problemu zautoryzować i otrzymać dostęp do wszystkich publicznych kanałów na Discordzie. Nie ma tam żadnej zamkniętej kliki, wszystko jest dostępne i transparentne. Brak dostępu do większości kanałów dla użytkowników bez autoryzacji jest podyktowany tylko i wyłącznie kwestią bezpieczeństwa - nie potrzebujemy między naszymi rozmowami widzieć dziesiątek, jeśli nie setek wandalizmów i wygłupów, wysyłanych przez trolli czy nudzących się nastolatków. Ponadto, bądź co bądź, Discord jest rozpoznawalnym w świecie medium, jak również dostępnym do użytku dla każdego zainteresowanego. Zatem dostęp i kontakt do naszej Społeczności dla wszelkich osób zainteresowanych jest w pełni otwarty i prosty do nawiązania, co nie wydaje się być rzeczą oczywistą dla podlinkowanych przez Ciebie witryn. Kwestia tego, czy Discord jest otwartoźródłowy czy nie, nie ma dla większości użytkowników żadnego znaczenia, zresztą: to medium służy tylko do luźnych konsultacji oraz integracji i nikt nie prowadzi tam żadnych ściśle tajnych ustaleń. Na tej samej zasadzie powinniśmy zamknąć też m.in. Facebooka Wikipedii i WMPL oraz naszą wiki-grupę, a jak wiadomo, tego nigdy raczej nie zrobimy. Istotniejsza w tej materii jest wygoda użytkowników, zarówno spośród nas, wikipedystów, jak również z zewnątrz. Nie wywracajmy zupełnie co kilka lat naszych, można powiedzieć, zewnętrznych narzędzi komunikacyjnych, to nie ma żadnego sensu. Pozdrawiam, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 20:47, 20 lip 2024 (CEST)
• Kontaktować się i rozmawiać o Wikipedii można jakkolwiek – przez telefon, spotykając się przy trzepaku, na forach, na FB, Discordzie itp. itd. – nie sposób to regulować i ograniczać. Ważne, by w takich kanałach komunikacyjnych nie rozstrzygać i nie ustalać kwestii wymagających konsultacji lub powiadomienia społeczności wikipedystów. Jedynym medium skutecznym do tego są strony Wikipedii (zwł. kawiarenka). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:39, 20 lip 2024 (CEST)
• Najważniejszym aspektem medium komunikacyjnego jest moim zdaniem wygoda. Muszę przyznać, że z Matriksa nie korzystałem i nie umiem ocenić, na ile jest komfortowy. W końcu, MediaWiki ma wszystkie zalety otwartoźródłowego narzędzia do komunikacji, oprócz tego że jest wygodne. Ludzie sami przyjdą tam, gdzie będzie im się dobrze rozmawiało – dlatego też IRC i listy dyskusyjne wyginęły śmiercią naturalną. Osobiście podchodzę sceptycznie do tego pomysłu, bo głównym uzasadnieniem jest tu otwartoźródłowość, czyli coś kompletnie niezwiązanego z ogólnym UX (co interesuje typowego użytkownika), jednak nie chcę tym samym blokować pomysłu – może się znaleźć grupka śmiałków, którzy chcą w ten sposób dyskutować i jeśli tak, to czemu nie. Msz2001 (dyskusja) 20:58, 25 lip 2024 (CEST)

{{User:Userboksy/nieadmin}}

Tak się zastanawiam, czy jest sens trzymania tego szablonu u nas. Jest to jedyny tego typu szablon (inne uprawnienia w plwiki nie mają swojego "anty" odpowiednika), w dodatku utworzony w przestrzeni User, a nie - jak reszta userboxów informujących o konkretnych uprawnieniach - w przestrzeni Szablon. Bo - moim zdaniem - ten szablon , wstawiony na stronę użytkownika, który nie posiada takowych uprawnień, jest na równi z sytuacją, jakby tego szablonu na stronie takowego użytkownika nie było. Jedyna sytuacja , która mi przychodzi do głowy , gdzie zastosowanie tego szablonu miałoby sens, to taka, kiedy konkretny użytkownik ma uprawnienia CU, OS, B, jak i tych bardziej technicznych: operator filtra nadużyć czy Admin interfejsu, jednakże nie posiada uprawnień Admina. Bo mi się wydaje , iż jest tak, że jak któryś użytkownik wejdzie na stronę danego użytkownika , to po zobaczeniu informacji, że jest np. checkuserem, to pewnie odruchowo sobie pomyśli, że jest również Adminem, skoro w projekcie posiada też "te wyższe" uprawnienia. No ale tutaj w sumie mogę wspomnieć o tym , o czym napisałem wcześniej - zarówno obecność w/w szablonu, jak i jego brak na stronie takowego użytkownika, niosłyby tę samą wartość informacyjną. Bo każdy Admin jest zobowiązany do podawania informacji nt. swoich uprawnień na swojej stronie użytkownika. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 14:17, 21 lip 2024 (CEST)

•  Usunąć Kiedyś go utworzyłem jako efekt znalezienia kodu na wielu stronach użytkowników. Teraz uważam to za błąd. ~malarz pl ^PISZ 15:05, 21 lip 2024 (CEST)
• To zależy. Może być np. jakiś doświadczony przewodnik, który styka się z nowicjuszami, ale uprawnień admińskich nie ma, więc chce im przez to przekazać, że adminem nie jest. Ale tylko teoretyzuję, nie sprawdzałem kto korzysta z tego userboksa. rdrozd (dysk.) 17:16, 21 lip 2024 (CEST)
• był już omawiany w poczekalni, może warto jeszcze raz zgłosić? Gdarin dyskusja 17:31, 21 lip 2024 (CEST) swoją drogą to @Malarz pl rozliczył tę dyskusję, choć był autorem szablonu :P Gdarin dyskusja 17:33, 21 lip 2024 (CEST)
  • Ja nawet nie pamiętałem, że to "moje dzieło". Zamknąłem 5 miesięcy po rozpoczęciu dyskusji, bo jakoś nikt się kwapił. To jest niestety problem poczekalni technicznej. Ja tam zamykam połowę dyskusji, a druga połowa leży i czeka. W każdym razie osobiście jestem za jego usunięciem. I uważam, że dyskusja w kawiarence na ten temat jest poważniejsza od dyskusji w DNU. Tam do stolika technicznego niewielu zagląda. Tu jest szansa na liczniejsze wypowiedzi. ~malarz pl ^PISZ 17:55, 21 lip 2024 (CEST)

Encyklopedyczność klubów sportowych

Temat zapewne pojawiał się wiele razy, jednak chciałbym go jeszcze raz poruszyć. Obecne kryteria encyklopedyczności dla polskich klubów piłkarskich (choć tutaj przypisane również zagranicznym klubom) zostały ustalone w głosowaniu, które miało miejsce w 2006 roku, a później zaktualizowane o adnotację reformy rozgrywek z 2008 roku. Według tych zasad encyklopedyczne są zespoły, które choć jeden sezon spędziły na pierwszych trzech poziomach rozgrywkowych (obecnie są to Ekstraklasa, I liga i II liga). Wychodzę zatem z propozycją ustalenia zmian do obecnie przyjętych kryteriów encyklopedyczności. Ja sam sugeruję początkowo zmiany początkowo niewielkie w postaci dodania do obecnej treści fragmentu, w wyniku którego nowa treść by brzmiała:

Zaleca się umieszczanie w osobnym artykule polskich męskich klubów piłkarskich jeśli do sezonu 2007/2008 występowały co najmniej przez jeden sezon w I, II lub III lidze, a od sezonu 2008/2009 w Ekstraklasie, I, II lub III lidze.

Taka zmiana pozwoli wedle moich szacunków na uzyskanie encyklopedyczności przez co najmniej 50 klubów (choć dokładnej listy jeszcze nie sporządziłem – jeśli mam takową stworzyć nie będzie problemu). Oczywiście, zmiany mogą iść jeszcze dalej i dotyczyć np. IV ligi (czy to tylko w latach jak były to rozgrywki makroregionalne, czy również wliczając rozgrywki regionalne) lub zdobywców Pucharu Polski na szczeblu wojewódzkim. Zmiany, które proponuję wynikają m.in. z tego, że współcześnie wiele klubów gra regularnie w III lidze (jako IV poziomie rozgrywkowym) bez grania kiedykolwiek na III szczeblu, a mimo to są dużo lepiej znane od klubów, które występowały przez 1 czy 2 sezony przykładowo w latach 60. czy 70. XX wieku w jednej z niekiedy kilkunastu grup ówczesnej III ligi (lub klasy wojewódzkiej), a które są encyklopedyczne. Mimo rozwoju popularności piłki nożnej w Polsce wymagania encyklopedyczne stały się właściwie "bardziej wymagające" przez zmniejszenie w 2008 (a później w 2014) ilości miejsc, przez co ostatecznie uzyskanie statusu encyklopedyczności jest ciężkie (choć nie niemożliwe). W sezonie 2024/2025 na pierwszych 3 szczeblach grają 54 zespoły, podczas gdy przykładowo w sezonie 1974/1975 było to ponad 350 drużyn. W przypadku klubów zagranicznych kwestia encyklopedyczności jest jeszcze bardziej problematyczna, co wynika z różnic rozgrywek w poszczególnych federacjach. Przykładowo, rozgrywki angielskie posiadają 5 szczebli rozgrywek "centralnych" (z 1 grupą), a niemieckie 3 szczeble, o tyle np. włoskie czy hiszpańskie posiadają jedynie po 2. W przypadku tych federacji mógłby pozostać obecnie przyjęte kryteria encyklopedyczności lub również je zaktualizować zgodnie z tym, co już wykorzystywane jest "w praktyce" (tu przykład). Mam nadzieję, że ten temat zostanie chociaż przedyskutowany, choć byłbym zadowolony, gdyby udało się uaktualnić kryteria encyklopedyczne onui2 (dyskusja) 19:40, 22 lip 2024 (CEST)

• Te kryteria są raczej za łagodne. IV poziom ligowy na Malcie ... ~malarz pl ^PISZ 22:06, 22 lip 2024 (CEST)

  Ewentualnie można pomyśleć o uzależnieniu tego od ilości szczebli centralnych i makroregionalnych, co zasugerował @Avtandil, co zapobiegałoby problemom z takimi państwami jak wspomniana Malta onui2 (dyskusja) 20:20, 23 lip 2024 (CEST)

  @Malarz pl - praktyka (np. z DNU) była taka, że uwzględniamy poziom danego kraju, ligi. I 4. ligowy klub z Anglii jest raczej ency, a 3. ligowy (są w ogóle takie? :P) z Malty już nie. Skąd inąd uważam taką praktykę za słuszną :) Nedops (dyskusja) 20:59, 23 lip 2024 (CEST)

  • To może warto coś takiego warto gdzieś zapisać. Bo wskazana powyżej Twoja wypowiedź wskazuje, że III poziom ligowy na Malcie generalnie jest ok. ~malarz pl ^PISZ 23:14, 23 lip 2024 (CEST)
    • "W przypadku mocnych piłkarsko krajów" ;) Można zapisać, tak. Nedops (dyskusja) 23:20, 23 lip 2024 (CEST)

• Kryteria są globalne, a nie pisane pod polskie uwarunkowania. Jeśli hipotetycznie jakiś klub nie spełni tych kryteriów, aczkolwiek będzie mu się w stanie przypisać encyklopedyczność na zasadach ogólnych, to hasło będzie mogło istnieć bez liberalizacji dyskutowanych zasad. Nie zmieniajmy zasad dla marginalnych przypadków. Mathieu Mars (dyskusja) 22:28, 22 lip 2024 (CEST)
• Jeśli już coś zmieniać, to ja bym zaproponował wariant płynny regionalnie i czasowo: każdy klub szczebla centralnego (czyli - czasami w jakimś sezonie w jakimś kraju tylko ekstraklasa, czasami, jak w Anglii - 5 poziomów) + plus najwyższego w danym sezonie poziomu regionalnego. Chociaż pewnie i tu znalazłyby się pułapki (np. Islandia). Co do zdobywców Pucharu Polski na szczeblu wojewódzkim - tu byłbym ostrożnie za (ewentualnie przeformułował na bliskoznaczne: występ w najwyższej rangi krajowym pucharze na szczeblu centralnym) - ale obawiałbym się np. konsekwencji w postaci Pucharu ZSRR i jego 1/2048 finału, który centralnym szczeblem chyba był... Avtandil (dyskusja) 19:19, 23 lip 2024 (CEST)

  Ewentualnie zamiast najwyższego szczebla regionalnego dodać tylko makroregionalny (choć tu też mogą pojawić się nieprzewidziane pułapki), co teoretycznie powinno rozwiązać problem, choć nie musi. Co do pucharów to zgodzę się, że to mogłoby różnie wyglądać, choć zawsze można dodać dotarcie do jakiejś fazy (np. 1/16 finału) onui2 (dyskusja) 20:15, 23 lip 2024 (CEST)

• Absolutnie nie ma podstaw by dawać autoency za 4 poziom ligowy w Polsce, zresztą w innych krajach, nawet o lepszej lidze też. Co w nich encyklopedycznego, to byty o zasięgu czysto lokalnym? Nawet trzeci, a może i drugi poziom spokojnie możnaby wykasować, ale nie proponuję, bo bez szans zapewne. --Piotr967 podyskutujmy 23:49, 23 lip 2024 (CEST)
• Ten temat to prawdziwy węzeł gordyjski. Ligi w poszczególnych krajach różnią się poziomem sportowym. Mielibyśmy wprowadzać skomplikowane regulacje oparte na rankingach występów w pucharach kontynentalnych, które to rankingi na dodatek zmieniają się co rok? A co z klubami rosyjskimi czy z innych krajów wykluczonych z rozgrywek? Kryterium występowania na poziomie centralnym jest najłatwiejsze do praktycznego stosowania. Owszem, nie jest idealne. Owszem, nie jest do końca sprawiedliwe, wiem, kiedyś było łatwiej się znaleźć polskiemu klubowi na poziomie centralnym niż teraz, niektóre kraje mają szczebel centralny rozbudowany, inne nie i tak dalej. Mimo to nadal wydaje mi się być kryterium najlepszym z możliwych. Lajsikonik Dyskusja 11:56, 24 lip 2024 (CEST)

  Myślałem o zaproponowaniu encyklopedyczności na podstawie rankingu UEFA, aczkolwiek, tak jak wspomniałeś, jest to zbyt zmienna statystyka (zwłaszcza na "odleglejszych" pozycjach), dlatego ostatecznie z tego pomysłu zrezygnowałem. Alternatywą jest to, co zostało już wspomniane w dyskusji, czyli ustalenie encyklopedyczności dla wszystkich szczebli centralnych + najwyższego makroregionalnego. Mimo, że dalej to nie jest idealne rozwiązanie (bo np. pytanie jak interpretować sytuację z 2 grupami w skali kraju), jest to jakiś sposób, który łatwiej weryfikować i rzadziej się zmienia onui2 (dyskusja) 19:25, 24 lip 2024 (CEST)

  Nie, alternatywą nie jest "ustalenie encyklopedyczności dla wszystkich szczebli centralnych + najwyższego makroregionalnego", alternatywą jest zostawienie tak jak jest. Nie ma powodu łagodzenia kryteriów, które i tak są nadto inkluzjonistyczne. Aotearoa dyskusja 19:58, 24 lip 2024 (CEST)

  Dwie grupy w skali kraju, to dla mnie już podchodzi pod makroregiony (tak jak kiedyś w Polsce mieliśmy drugi poziom rozgrywek dzielony z grubsza, już nie pamiętam, albo Północ-Południe, albo Wschód-Zachód - choć oficjalnie były to chyba Grupa I i Grupa II. Pomysł z rankingiem UEFA moim zdaniem nie spełnia ponadczasowości, bo jak nim wymierzyć ency np. ligi węgierskiej z czasów Złotej Jedenastki, albo radzieckiej z czasów, kiedy sięgali po mistrzostwo Europy? Nie wspominając o tym, że kompletnie nie da się go przełożyć na rozgrywki innych kontynentów (a ranking IFFHS, delikatnie mówiąc, jest zbyt kontrowersyjny). Pomysł z poziomem centralnym plus pierwszym makroregionalnym też ma swoje wady, bo w pewnych sezonach pewnych krajów automatycznie oznaczałby ency wszystkich klubów występujących w danym sezonie... ale bez sprawdzania nie jestem w stanie stwierdzić, ile z nich byłoby ency wyłącznie dzięki tym sezonie i czy w dotychczasowym układzie 3 poziomów nie byłyby tak samo ency... Avtandil (dyskusja) 19:45, 24 lip 2024 (CEST)

Akcja interwiki

Hej. Czy istnieje jeszcze akcja, gdzie dodawaliśmy nowe hasła (artykuły) tych brakujących w polskiej Wikipedii, a mających jak najwięcej interwików, gdzie liczyły się punkty za ilość interwików? Drzewianin (dyskusja) 22:06, 24 lip 2024 (CEST)

Chodzi o Wikipedia:Wikiwyzwanie? Ostatnia edycja odbyła się w 2020. tufor (dyskusja) 22:28, 24 lip 2024 (CEST)

@Tuforze tak jest, o to mi chodziło. Szkoda, że już zaprzestana:(( Dzięki za odpowiedź. Drzewianin (dyskusja) 01:32, 27 lip 2024 (CEST)

Vote now to fill vacancies of the first U4C

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Dear all,

I am writing to you to let you know the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is open now through August 10, 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members were invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

Please share this message with members of your community so they can participate as well.

In cooperation with the U4C,

RamzyM (WMF) 04:47, 27 lip 2024 (CEST)

• Czy ktoś zaznajomiony z tematem byłby w stanie wyjaśnić, w jaki sposób po pierwszych wyborach pozostało 9 wakatów (czyli więcej niż połowa miejsc)? Czyżby dlatego, że jakość kandydatów była taka, że ledwie kilku uzyskało wymagane 60% poparcia (z czego żaden z takim poparciem nie byłby w stanie nawet zostać adminem na pl.wiki...)? Wostr (dyskusja) 01:35, 28 lip 2024 (CEST)

  Tutaj wyniki i zasady, zwłaszcza tabela to by potwierdzała. Wargo (dyskusja) 02:04, 28 lip 2024 (CEST)

  70% kandydatów miało przewagę ocen negatywnych nad poparciem, ale to specyfika głosowań globalnych. Trudno o rozpoznawalność w takiej skali, łatwo o nieprzychylność głosujących związaną w efekcie z brakiem zaufania i wspieraniem przez nich lokalnych kandydatów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:06, 28 lip 2024 (CEST)

Oświadczenie Komitetu Arbitrażowego

Ze smutkiem muszę napisać, że powyższe oświadczenie uważam nie tylko za niepotrzebne, ale wręcz za szkodliwe i jątrzące. Kiedy na tej stronie pojawiło się w krótkim czasie kilkanaście głosów za weryfikacją uprawnień, Nadzik mógł się spodziewać, że większość społeczności nie zagłosuje za tym, by uprawnienia zachował, ale przeciw temu, więc zrobił to co każdy rozsądny człek powinien zrobić na jego miejscu. Nie strzelał focha, nie obrażał się na arbitrów i na społeczność, ale też jej nie angażował w PUA wer: od razu zrzekł się uprawnień admińskich i redaktora (podając uczciwie powód: rezygnacja z uprawnień w związku z wyrokiem KA). Tym samym projekt jest chroniony: napiętnowano niestaranne oznaczanie, a osoba, która niestarannie oznaczała uprawnień redaktora nie ma. Wydawanie więc teraz orzeczenia, w którym arbitrzy ubolewają, że PUA wer się nie odbyło (tylko po co miało się odbyć? potrzeba wam chleba i igrzysk? te drugie macie właśnie w tv), nie służy niczemu dobremu. PS jako były sekretarz KA mam radę dla obecnego: istnieje strona Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Pozostające w mocy środki orzeczone przez KA i tam należy dopisać informację o tym, do kiedy Nadzik nie może ubiegać się o uprawnienia redaktora. Gdarin dyskusja 22:15, 30 lip 2024 (CEST)

Mam podobną refleksję co Gdarin. Wręcz uważam, że postawienie Nadzika pod pręgierzem negatywnego PUA w trakcie gdy przygotowuje Wikimanię... No to już zdecydowana przesada. Mam nadzieję, że arbitrzy po prostu nie pomyśleli o tym jak zła dla zdrowia jest kumulacja stresu. Nux (dyskusja) 22:31, 30 lip 2024 (CEST)

Arbitrzy powinni mieć gdzieś czy Nadzik przygotowuje Wikimanię, opiekuje się chorą babcią czy odbywa właśnie tour po Bhutanie. Ale przyznam, że dla mnie oświadczenie KA też wydaje się zbędne - nie zaszło nic, co wymagałoby takiego działania. Ale to tylko moja ocena. Nedops (dyskusja) 23:07, 30 lip 2024 (CEST)

No wiesz o Wikimanii wiedzieli, raczej wiedzieli, że Nadzik organizuje. Nie jest to ani festyn podwórkowy, ani opieka nad babcią, tylko oficjalna impreza Wimikimediów, których częścią jest Wikipedia. Wzięcie tego pod uwagę nie wydaje mi się wygórowanym oczekiwaniem do osób z KA, a jest ich tam parę. O celowe okrucieństwo ich nie podejrzewam. Nux (dyskusja) 14:50, 1 sie 2024 (CEST)

Zaznaczę, bo pewnie mogło to być jasne, że nie kwestionuję samego wyroku KA. Orzeczenie weryfikacji uprawnień jest jak dla mnie w wachlarzu możliwości KA i pod tym względem zgadzam się, że nie ma znaczenia czy Nadzik coś organizuje czy nie.

To dopiero oczekiwanie bezwzględnego poddania się weryfikacyjnemu PUA, jest dla mnie dziwne, a wręcz niepokojące. Jeśli ktoś woli zamiast weryfikacji od razu zrezygnować z uprawnień to moim zdaniem ma do tego pełne prawo. Tak samo jak można wycofać swoją kandydaturę z trwającego PUA. Nux (dyskusja) 18:47, 1 sie 2024 (CEST)

Tak zastanawiam się. Z tego oświadczenia KA wynika, że KA zmusza pozwanego do pozostania administratorem. Stok (dyskusja) 08:18, 31 lip 2024 (CEST)

Szanowny Komitecie, a wręcz przeciwnie. Opinia o Nadziku została wyrażona przez część członków społeczności w sposób bardzo dosasdny już kilka m-cy temu (przypominam, jak bardzo gorąca była wtedy atmosfera), można było się więc spodziewać tego, że to „wyrażanie opinii” przebiegnie dokładnie w taki sposób. Admin wer skończyłoby się „ścieżką zdrowia” i zrażeniem się Nadzika do projektu, mało tego - możemy być pewni, że i tę awanturę ww. w jakiś sposób odczuł. Po uzyskaniu 13 głosów pod swoją procedurą weryfikacji od doświadczonych użytkowników, głównie administratorów daje do myślenia. Jego szanse na zachowanie uprawnień określiłbym nawet jako zerowe przy takim punkcie wrzenia, jaki mamy obecnie. Wikipedia, jak widać na załączonym obrazku, to jedna wielka awantura, a rozpoczęcie admin wer w takim przypadku w przypadku doprowadzenia do tego PUA stałoby się kolejnym punktem zapalnym. I to - o ironio! - miało być PUA zapoczątkowane przez instytucję służącą do wygaszania sporów, której powinno się znacznie rozszerzyć kompetencje w stylu en wiki… Przyjmuję słowa o „uchylaniu się od wykonania części środków podjętych przez Komitet” za co najmniej nie na miejscu, gdyż Nadzik, półdobrowolnie rezygnując z posiadanych UA i UR, przyczynił się do zakończenia tego sporu, miejmy nadzieję, raz na zawsze, a oskarżanie go o niewypełnienie wyroku brzmi w tej sytuacji niczym potwarz.

Ze względów proceduralnych, jako że nie zostało to podane, proszę o ujawnienie do wiadomości publicznej, ilu członków KA głosowało za przyjęciem tego oświadczenia, za jego odrzuceniem, ilu wstrzymało się w głosowaniu oraz (jeśli tacy byli, jak przy samym wyroku) ilu odsunęło się od ferowania wyroków. Karol739 (dyskusja) 09:52, 31 lip 2024 (CEST)

@Karol739 Pomijając, że żądanie by KA podał "listę" należy zakwalifikować jako nieuprzejme, to jest średnio wykonalne. Głosowania są tajne, nie jesteśmy ruwiki. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 09:56, 31 lip 2024 (CEST)

@SkrzydlatyMuflon nie chodziło mi o listę, lecz czyste statystyki liczbowe w stylu X głosowało za, Y przeciw, Z się wstrzymało. Nie jest w niczyim interesie, by taka lista była dostępna publicznie. Dlatego też użyłem określenia „ilu”, nie zaś „kto”. Karol739 (dyskusja) 10:01, 31 lip 2024 (CEST)

Rozumiem, przepraszam za niedopatrzenie. Resztę pozostawiam aktywnym arbitrom. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 10:06, 31 lip 2024 (CEST)

Z powyższych wypowiedzi wynika, że czytanie ze zrozumieniem jest sztuką zanikającą. Dotyczy to najwyraźniej także byłych sekretarzy tego gremium. Gdyby arbitrzy uważali, że Nadzikowi należy odebrać jakiekolwiek uprawnienia, to by to pewnie zrobili. A to, czy ktoś przygotowuje Wikimanię nie ma związku z tym, czy robi sobie happening z przeglądania zmian. A gdyby przyjąć, że działania (masowe akceptowanie także błędnych, fałszywych czy wandalizujących wpisów) były poprawne, to należałoby likwidować przeglądanie zmian. No i usankcjonować posiadanie uprawnień przed edytorów którzy działają na szkodę projektu. -- niepodpisany komentarz użytkownika 83.4.11.199 (dyskusja) 10:13, 31 lip 2024. Podpis wstawił Karol739 (dyskusja) 10:22, 31 lip 2024 (CEST)

W wątku o KA, mającym na celu przywrócenie obiektywizmu pojawiły się takie określenia jak: "jątrzenie", "potrzeba wam chleba i igrzysk? te drugie macie właśnie w tv", "zdecydowana przesada", "Wikipedia, jak widać na załączonym obrazku, to jedna wielka awantura", "potwarz". Nie wiem w jaki sposób takie określenia miałaby uspokoic nastroje czy może obiektywnie przedstawić sytuację. Odbieram też jako bardzo niestosowne publiczne udzielanie rad sekretarzowi KA. Mogę się zgadzać z werdyktami KA lub nie, mogę się zgadzać lub nie z jego stylem pracy, mogę to wyrażać w Kawiarence i takie same prawa przyznaję każdemu uczestnikowi Wikipedii. Ale agresywne wypowiedzi ubrane w troskę nie wydają mi się właściwe. Nie przypominam sobie dosadnych opinii o Nadziku wyrażanych przez Społeczność, przypominam sobie krytyczne wypowiedzi o jego działaniach, przypominam sobie zadawane mu pytania- żadne z nich nie przekroczyły granicy nieuprzejmości. Rozumiem doskonale decyzję Nadzika, ale rozumiem też punkt widzenia KA przedstawiony w oświadczeniu. Przy okazji chciałbym zaznaczyć, że Wikimania jest naprawdę dużym i niezwykłym wydarzeniem. Osoby zaangażowane w nią wykonują na pewno mnóstwo pracy i chwała im za to. Wiem o Wikimanii z odpowiedniego kanału na Discordzie i ze wzmianek w dyskusjach na Wikipedii i myślę, że wystarczy mi juz tych informacji. Proszę o nieprzywoływanie już Wikimanii przy okazji wspominania Nadzika. Nadzik wykonuje dużą, potrzebna i odpowiedzialną pracę, tak jak wielu wikipedystów. Praca Nadzika, potrzebna i ważna, nie jest ważniejsza niż zdawanie egzaminów, wychowanie nastolatka, pisanie kodu czy obsługa petentów w firmie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 11:10, 31 lip 2024 (CEST)

KA, mającym na celu przywrócenie obiektywizmu - you made my day :) Nadzik nie jest pierwszą osobą, która wezwana przez KA do PUA wer wolała zrzec się uprawnień i KA nigdy nie traktowała tego jako niewypełnienie postanowień Komitetu. Skąd więc takie oświadczenie? Gdarin dyskusja 11:53, 31 lip 2024 (CEST)

Przyjmuję, że Komitet działał w dobrej wierze, jednakże oświadczenie, zamiast przynieść dobre efekty, zaszkodziło. Z tej sytuacji trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość. Myślę, że zabrakło dogłębnej analizy podobnych przypadków z historii działalności Komitetu (bogate archiwum stanowi bezcenną pomoc). Przypuszczam też (podkreślam, że to już tylko jedynie mój domysł na podstawie pewnej przesłanki), że sekretarz nie otrzymał od pozostałych członków składu odpowiedniego wsparcia w redakcji oświadczenia bądź podpowiedzi innej właściwej reakcji. Sprawę może zamknąć ustosunkowanie się przewodniczącego lub sekretarza Komitetu. Wiktoryn <odpowiedź> 12:51, 31 lip 2024 (CEST)

Ja kojarzę jeden przypadek rezygnacji z uprawnień admina przed weryfikacją, którą nakazał KA. Czy we wspomnianym archiwum są jeszcze inne? Komitet wtedy się nie wypowiedział, ale czy możemy traktować tamtą sprawę jak precedens, w sensie prawnym? Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:50, 31 lip 2024 (CEST)

Jedną z istotnych cech wiki jest dobrowolność. User może być adminem - ale jeśli nie chce, to może to porzucić. W każdej chwili i okolicznościach. Nedops (dyskusja) 17:27, 31 lip 2024 (CEST)

@Gdarin Wydawało mi się, że założyłeś wątek o KA, żeby przywrócić pewną równowagę opinii, wprowadzić swoje spojrzenie czyli doprowadzić do tego, żeby użytkownicy zapoznali się z obiektywnym obrazem sytuacji. Źle założyłem? Co prawda wyszło tak, że do Twoich drobnych złośliwostek kolejni użytkownicy dołożyli swoje i wątek zaczął zmierzać w dziwną stronę, ale przyjąłem, że miałeś dobre intencje. Więc trochę nie rozumiem erupcji Twojego doskonałego humoru w odpowiedzi na mój komentarz. Ale pewnie śmieszą nas inne rzeczy. Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:46, 31 lip 2024 (CEST)

Napisałeś, że KA miało na celu przywrócenie obiektywizmu. Tak przynajmniej odebrałem pierwsze zdanie. Może się dowiemy, co miało na celu, jeśli ktoś z KA zechce to wyjaśnić. Gdarin dyskusja 16:18, 31 lip 2024 (CEST)

Jestem co prawda zwykłym lingwistą, jednak zawsze mnie uczyli, że jest coś takiego jak duch i litera prawa. Oświadczenie KA jest wręcz aptekarskim egzekwowaniem litery z pominięciem ducha. Duchem w tym przypadku było skłonienie Nadika do zmiany postèpowaniapp, nawet nie ukaranie, bo KA moźe nałożyć tylko środki ochronne a nie sankcje. Stąd samo wezwanie do weryfikacji jest dla mnieniezrozumiałe. Uparcie również będę twierdził, że KA wbelrew zasadom oceniał edycje merytoryczne. Nie będę się pastwił, zapamiętam i wyciągnę wnioski. kicior99 _=^^= 18:47, 31 lip 2024 (CEST)

• Całkowicie zgadzam się z opinią Gdarina. Bardzo negatywnie odbieram oświadczenie KA, jako próbę napiętnowania i jątrzenia w Społeczności. Jako były arbiter stwierdzam, że jest to działanie idealnie sprzeczne z ideą Komitetu. W charakterze ciekawostki dodam, że byłem stroną w sprawie, w wyniku której jeden z administratorów został wezwany do weryfikacji i zrzekł się guzików (w dużo mniej elegancki sposób niż Nadzik) i jakoś Wikipedia to przeżyła. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:16, 31 lip 2024 (CEST)
• Jako była członkini Komitetu Arbitrażowego, jestem niezwykle negatywnie zaskoczona tym oświadczeniem. Rolą Komitetu jest stanie na straży dobrego funkcjonowania projektu, w tym zdrowej atmosfery i konstruktywnego angażowania czasu społeczności. Powyższe oświadczenie stoi zupełnie w sprzeczności z tymi celami: Nadzik, rezygnując z uprawnień wykazał się dojrzałością i odpowiedzialnością, troską o to, żeby nie angażować społeczności niepotrzebnie w pewnie czasochłonne i potencjalnie konfliktogenne PUA. W swoim oświadczeniu Komitet oburza się na tę decyzję, odbierając użytkownikowi prawo do samodzielnego zrzeczenia się uprawnień (czy jako administratorzy potrzebujemy pozwolenia, żeby zrezygnować z tej funkcji?) i wykazując się brakiem szacunku wobec czasu społeczności. Rozumiem, że komentarz Gdarina jest dość ostry, ale naprawdę trudno mi się z nim nie zgodzić. Osobnym aspektem jest cel tego oświadczenia: właściwie co miało ono przynieść? Do jakich działań naprawczych doprowadzić? W jaki sposób wesprzeć funkcjonowanie społeczności, poza zaangażowaniem jej w kolejną dyskusję wokół zamkniętej sprawy? Nawet jeśli intencje Komitetu były inne, to trudno uciec od dość przykrej interpretacji, że PUA WER miało być karą i publicznym piętnowaniem, a teraz KA jest rozczarowane, że zamiast zaangażować społeczność w rzucanie w siebie pomidorami wikitekstu, Nadzik pozwolił jej spokojnie zająć się swoją pracą nad projektem. Sądzę i mam nadzieję, że nie takie były intencje tego oświadczenia, niemniej naprawdę trudno uznać to oświadczenie za zgodne z misją i ideą Komitetu. Magalia (dyskusja) 09:04, 1 sie 2024 (CEST)

  • Jakiekolwiek by nie były intencje KA, sprowokowały lingwistyczną perełkę "obrzucania się pomidorami wikitekstu" (ɔ) Magalia. Kopiuję do późniejszego wykorzystania :D Felis domestica (dyskusja) 09:23, 1 sie 2024 (CEST)

• a może wystarczy? Fortunne oświadczenie, czy nie, ale i niektórym reakcjom daleko do wikilove - choćby to przypisywanie KA parszywych intencji (przysłonięte listkiem "mam nadzieję, że"). Nawet jeśli kto uważa, że oświadczenie było błędem to już to wyrażono x razy, a o ile się orientuję zasady "wybacz i zapomnij" nikt jeszcze nie skasował z zasad postępowania. --Piotr967 podyskutujmy 12:25, 1 sie 2024 (CEST)
  • Jak dzieje się coś złego, to trzeba reagować. Wybaczyć i zapomnieć to będzie można jak sekretarz lub przewodnicząca KA przyznają się do błędu i okażą skruchę. "Mam nadzieję, że" tak będzie. Gdarin dyskusja 15:31, 1 sie 2024 (CEST)

    Gdarinie, udzieliłeś już publicznego pouczenia sekretarzowi KA, a teraz wzywasz przewodniczącą lub sekretarza do złożenia samokrytyki, wyznania grzechów i okazania skruchy. Ta naciskowa mieszanka komunistyczno-papieska jest naprawdę mocna. Chociaż z drugiej strony bardzo śmieszna. Trudno poważnie traktować Twoje wypowiedzi w takim mentorskim tonie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:53, 1 sie 2024 (CEST)

    @Majonez truskawkowy pls nie naśladuj Babiarza, zamiast wyskakiwać z komunizmem odnoś się merytorycznie do tego co napisano w tym wątku. Tak jak redaktorzy i admini nie są poza kontrolą społeczną, tak samo KA, a nawet arbitrzy muszą się bardziej starać, bo po nich nikt inny poza nimi samymi nie może poprawić. Gdarin dyskusja 08:16, 2 sie 2024 (CEST)

    Merytorycznie można się zgodzić lub nie zgodzić z decyzją KA, każdy ma prawo do wyrażenia tutaj swojej opinii i nikomu tego prawa nie zabieram. Moje wpisy odnoszą się do Twojego stylu wypowiedzi, do stawiania dorosłych ludzi do kąta i mówienia im co mają natychmiast zrobić. Nie masz do tego żadnego umocowania formalnego, nie jesteś szefem firmy, a członkowie KA nie są Twoimi pracownikami, którzy są zobowiązani do wypełniania Twoich poleceń. Starałem się pisać oględnie, ale chyba jest potrzeba, żeby napisać to wprost: nie chodzi o to, że Twoje wypowiedzi są ostre lub że się z nimi nie zgadzam, chodzi o to że Twoje wypowiedzi są aroganckie i nie powinny znaleźć się w tym i w żadnym innym wątku Kawiarenki. Nie mają nic wspólnego z wikilove ani z przeciętną kulturą wypowiedzi. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:33, 2 sie 2024 (CEST)

    Chcesz powiedzieć, że odwołujesz się do komunizmu - jednego z najbardziej zbrodniczych systemów w historii ludzkości - tylko dlatego, że moja forma wypowiedzi jest ostra? Serio uważasz, że słowa jakie napisałeś: naciskowa mieszanka komunistyczno-papieska są zgodne z wikilove? Nie musisz odpowiadać, tylko przemyśl to na spokojnie. Gdarin dyskusja 14:01, 2 sie 2024 (CEST)

    Gdarinie, to nie jest Twój najlepszy czas. Rzeczywiście nie będę więcej odpisywał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:23, 2 sie 2024 (CEST)

  Jeśli to było do mnie, to moje mam nadzieję nie było figurą retoryczną. Na prawdę mam nadzieję, że nie zrozumiałem oświadczenia KA i mam nadzieję, że również inni coś źle zrozumieli. Naprawdę chcę wierzyć, że KA miał coś innego na myśli. Nux (dyskusja) 16:13, 1 sie 2024 (CEST)

  • Aż by się chciało zmienić tytuł tego rozdziału. Na przykład "szlakiem przywar polskich". Był i sarmacki protest, był wątek kombatancki ("ja były arbiter/sekretarz"), wcześniej pojawiły się wpisy domagające się ujawnienia jak głosowali arbitrzy (jakże ciekawe odniesienie do denuncjacji i piętnowania), a także oczekiwanie, że Komitet i arbitrzy uznają, że rację ma "były sekretarz" i pokajają się, "przyznają się do błędu i okażą skruchę" (heehe, to przypomina rytuał samokrytyki rodem z PRL). Wcześniej pojawiła się także efektowna (choć, jak się okazało – odwracalna) manifestacja "rzucania UR" na znak protestu. Z historii najnowszej brakowało tylko dopisków typu "kasta" i sugestii, że któryś z arbitrów z pewnością ukradł jakąś wiertarkę. Byłoby ekstra! <nowiki>:) Czy Wyście pogłupieli? Pretekstem do tej parady była decyzja Komitetu – składającego się z 9 osób wybranych przez społeczność, który poświęcił prawie 3 miesiące na analizowanie sprawy, jak widzę – kategoryzując nawet poszczególne typy zatwierdzanych przez Nadzika edycji. Werdykt był szczegółowy i sążnisty – liczył prawie 78kb. No i ciekawe, czy ktoś miał refleksję, że to najważniejszy organ społeczności, z którego werdyktami można się nie zgadzać, ale szanować należy. Szczególnie dotyczy to osób, które się szczycą, że są "byłym sekretarzem", czy "byłym arbitrem". Dura lex, sed lex. No i ciekawe jaki odsetek dyskutantów przeczytał wyrok w całości? -- niepodpisany komentarz użytkownika 83.4.11.199 (dyskusja) 23:55, 1 sie 2024. Podpis wstawił Karol739 (dyskusja) 00:01, 2 sie 2024 (CEST)

    Drogi IP-ku, wygląda na to, że nie zrozumiałeś mojej poprzedniej wiadomości. Chodziło mi o statystyki wyłącznie liczbowe, jako że nie zostały one podane. Dobrą praktyką jest publikowanie podobnych statystyk, zobacz, jak wygląda to w wyrokach KA oraz na en wiki. Publikując tę wiadomość, byłem zainteresowany, ilu członków KA (nie kto, istnieje ogromna różnica między „ilu” a „kto”) głosowało za tym oświadczeniem, ilu przeciwko itd. Nie szukaj w tym niczego pomiędzy wierszami. Jak słusznie zauważył Muflon, żyjemy w systemie zachodnim, a nie bolszewickim, gdzie za nieprawomyślność grozi przysłowiowa „kulka”. Nikt nie ma zamiaru ścigać arbitrów za podjęte przez nich decyzje ani ich za to piętnować. Karol739 (dyskusja) 00:04, 2 sie 2024 (CEST)

    Drogi ipku, czemużeś ipkiem? Dla porządku zaznaczę, że mówimy o oświadczeniu, a nie wyroku KA. Proponuję przeczytać tytuł ze zrozumieniem 😉 Nux (dyskusja) 00:39, 2 sie 2024 (CEST)

• (konflikt edycji) Naciskowa mieszanka komunistyczno-papieska, sarmacki protest, rytuał samokrytyko rodem z PRL, żyjemy w systemie zachodnim, a nie bolszewickim. Przepraszam, ale czy musimy schodzić na taki poziom? Jestem w stanie zrozumieć, jak jednej osobie palnie się coś nie na miejscu lub po prostu wyjątkowo zbędnego, ale tutaj coraz więcej osób się nakręca. Jak jedna osoba przegnie to należy po prostu ją zastopować, tyle. Wyszedł z tego bardzo niemiły festiwal. Gdyby ktoś był zainteresowany moim stanowiskiem wobec tej sprawy to w 100% podzielam opinię Magalii. Runab (dyskusja) 00:50, 2 sie 2024 (CEST)

W tym miejscu postawmy kropkę. Dalsza dyskusja nie ma tutaj sensu; nie potrzebne było WERUA aby wikipomidory fruwały ;( Nie oczekujmy dalszych odpowiedzi od KA bądź indywidualnych jego członków, gdyż każda akcja, jaką mogliby podjąć przyniosłaby negatywne skutki. Bronienie oświadczenia i wdawanie się w polemikę ze społecznością zaogniłyby jeszcze bardziej sytuację i powodowałyby dalsze wyrzuty i pretensje; z drugiej strony ugięcie się, przeprosiny czy zmiany w oświadczeniu mogłyby spowodować utratę zaufania społeczności do KA jako instancji ostatecznej. We wrześniu część arbitrów odchodzi, będą kolejne wybory i będzie można się zgłosić i samemu zostać arbitrem, do czego wszystkich tutaj zachęcam; ostatnio mieliśmy bardzo niewielu kandydatów. Jeszcze raz bardzo proszę wszystkich, zwłaszcza @Gdarina i @Majonez truskawkowy, o powstrzymanie się od dalszych komentarzy w tym wątku. Dziękuję, tufor (dyskusja) 14:35, 2 sie 2024 (CEST)

Strona pomocy związana z trybem ciemnym

Jako że od niedawna na plwiki tryb ciemny dostępny jest nowy tryb ciemny, wdrażany przez WMF (dostępny również dla osób niezalogowanych), przygotowałem stronę pomocy, pokazującą, jak naprawić problemy, które występują w artykułach: Pomoc:Tryb ciemny. Można je też niezmiennie zgłaszać do osób technicznych lub przy stoliku technicznym Kawiarenki. Msz2001 (dyskusja) 11:13, 31 lip 2024 (CEST)

Stolik debat nad nazewnictwem

Dystrykty w Malawi czy Bośni i Hercegowinie

Jak nazywać artykuły o dystryktach? Jako Dystrykt XYZ, czy XYZ (dystrykt). Bo na pl Wikipedii są rożne warianty. Proszę o ewentualne pingowanie. Drzewianin (dyskusja) 22:56, 3 lip 2024 (CEST)

Nazewnictwo geograficzne świata. Z. 3: Afryka, Warszawa: Główny Urząd Geodezji i Kartografii, 2004, s. 96, ISBN 978-83-239-7826-8 . podaje w nagłówku Jednostki administracyjne a poniżej jedynie same nazwy „dystryktów” (bez dookreślenia dystrykt). Ale nie wiem, na ile można zaufać tej 20-letniej już publikacji.... Gabriel3 (dyskusja) 10:42, 4 lip 2024 (CEST)

Kategoria:Komiksy o historii alternatywnej

Sugeruję zmienić nazwę na Kategoria:Komiksy, których akcja toczy się w historii alternatywnej, vide Kategoria:Powieści, których akcja toczy się w historii alternatywnej i Kategoria:Seriale, których akcja toczy się w historii alternatywnej, bo raz, standardyzacja, a dwa, te komiksy nie są zwykle przede wszystkim o historii alternatywnej, tylko w tam umiejscowione. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 23:37, 13 lip 2024 (CEST)

Popieram, nazwa „Komiksy o historii alternatywnej” dotyczy komiksów, których tematem jest historia alternatywna, a miejsce akcji może być dowolne (może to być komiks osadzony we współczesnym realnym miejscu, a opowiadający o jakimś klubie fascynatów historia alternatywną). Jeżeli w tej kategorii znajduję się komiksy, których jedynie akcja osadzona jest w historii alternatywnej, wtedy zmiana nazwy kategorii jest konieczna. Aotearoa dyskusja 08:17, 15 lip 2024 (CEST)

Igrzyska paralimpijskie

Proponuję zmienić nazwy artykułów z "paralimpijskie" w tytule na "paraolimpijskie". Przymiotnik "paralimpijski" jest w języku polskim traktowany jako błędny - zgodnie z oświadczeniem Rady Języka Polskiego PAN. "Para-" to tylko przedrostek innych słów (np. paramilitarny), a nie ma czegoś takiego jak "limpijski" w polskim słowniku. Jest w Wikipedii kilka artykułów z tego rodzaju błędem, które moim zdaniem należałoby poprawić: 1, 2, 3. W drodze wyjątku można by pozostawić Polski Komitet Paralimpijski, gdyż jest to nazwa własna - wprawdzie błędna, ale własna i w tym przypadku wszelkie odium spada na autorów tego błędu, a nie na Wikipedię.

Gdyby pojawił się kontrargument, że termin "paralimpijski" jest przymiotnikiem używanym oficjalnie przez ww. Komitet, z góry odpowiadam, że Komitet może zna się na tematach związanych z zawodami paraolimpijskimi, ale niekoniecznie na sprawach związanych z językiem polskim. Natomiast Rada Języka Polskiego PAN zna się jak najbardziej (to zawodowi językoznawcy). Dlatego to tych drugich rzetelna encyklopedia powinna "się słuchać", gdy chodzi o język polski - a nie Komitetu z innej dziedziny. Pozdrawiam. Maurycek (dyskusja) 10:48, 14 lip 2024 (CEST)

Jakiś czas temu była dyskusja na ten temat – warto ja odszukać i argumenty w niej podnoszone. Powyższy głos jest moim zdaniem słuszny. Po polsku są igrzyska paraolimpijskie, a międzynarodowe, czy krajowe komitety nie są władne tego zmienić – mogą co najwyżej zmieniać (niektóre) nazwy własne, jak właśnie Polski Komitet Paralimpijski, może od biedy nazwy własne konkretnych imprez sportowych (np. Letnie Igrzyska Paralimpijskie 2024). Jednak taki nowy przymiotnik, wprowadzony przez instytucję nie uprawnioną do wprowadzania tego typu zmian w języku, dopóki nie zostanie usankcjonowany słownikami, należy uznawać za błędny. Zatem wszędzie, poza zmienionymi nazwami własnymi, nie ma powodu by go promować. Zwłaszcza, że w tym względzie mamy jednoznaczne i dość świeże stanowisko Rady Języka Polskiego. Aotearoa dyskusja 13:56, 14 lip 2024 (CEST)

[Pozwalam sobie przenieść z archiwum o Igrzyskach paralimpijskich, bo nie zauważyłem, że w archiwum dyskutujemy (Nux)]

Niepotrzebnie zmieniałeś nazwy artykułów, bo nazwa paralimpijskie jest w języku polskim traktowana jako błędna - zgodnie z oficjalnym stanowiskiem Rady Języka Polskiego PAN. Jedynym artykułem, który mógłby, moim zdaniem, zachować ten błędny przymiotnik jest Polski Komitet Paralimpijski - ale to tylko dlatego, że jest to nazwa własna i jego błędność będzie jedynie świadczyła o nieukach z Komitetu, a nie o Wikipedii i wikipedystach. Natomiast w pozostałych artykułach należy stosować się do zasad panujących w języku polskim (bo tak postępują rzetelne encyklopedie) i przywrócić przymiotnik paraolimpijskie. Maurycek (dyskusja) 19:09, 14 lip 2024 (CEST)

Uki, nieuki... Taka jest teraz oficjalna nazwa i nie widzę, żeby w tym roku było inaczej: https://paralympic.org.pl/igrzyska/letnie-igrzyska-paralimpijskie/paryz-2024/program/ Nux (dyskusja) 23:08, 14 lip 2024 (CEST)

Jak wyżej: nazwę własną polskiej organizacji należy zostawić taką, jaką ona sama stosuje (na jej własne ryzyko ośmieszenia się). Natomiast nie zwalnia to nas od obowiązku przestrzegania w Wikipedii zasad poprawnej polszczyzny w pozostałych artykułach, które nie mają polskiej nazwy własnej w tytule. Dlatego nazwę artykułu tego, tego i tego należy poprawić zgodnie z zasadami obowiązującymi w Polsce, bo teraz są błędne. Przypominam też, że ten tzw. Polski Komitet Paralimpijski nie jest władny decydować o zasadach poprawnej polszczyzny, tak jak to trafnie wypunktowała Rada Języka Polskiego PAN w cytowanym wyżej oświadczeniu. I Wikipedia też nie ma takiej mocy, również Ty nie masz. Więc, przywróć proszę poprzednie właściwe nazwy w trzech wskazanych artykułach. Maurycek (dyskusja) 00:00, 15 lip 2024 (CEST)

Mi się szczerze powiedziawszy nie podoba nowa nazwa. Czysto subiektywnie źle mi się kojarzy. Ale jak sam mówisz ja aż takiej mocy stwórczej nie mam... co innego sejm, który we wrześniu 2023 zrobił już poprawkę: Ustawa o Sporcie, tekst jednolity z poprawkami z 2023 roku. Tak nawiasem mówiąc coś podobnego mamy z jednostkami i też nie wiadomo czy słuchać ustawy czy RJP. Bądź tu mądry i pisz wiersze Wikipedię ;)... To powiedziawszy, z ostatniej dyskusji na temat Skala Celsjusza#Zapis wyszło, że jednak słuchamy ustaw (ku mojemu ubolewaniu zresztą). Nux (dyskusja) 00:40, 15 lip 2024 (CEST)

Tu dyskusja o stopniach: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?oldid=58743351#Pisownia_jednostek_miary_temperatury_i_wprowadzenie_zmian_bez_zgody_wyra%C5%BConej_w_dyskusji

Moim zdaniem merytorycznie identyczna. Nux (dyskusja) 00:52, 15 lip 2024 (CEST)

Sytuacja z „ustawowymi” określeniami jest mocno skomplikowana, gdyż czasami w ustawach są wprowadzane jakieś wydumane terminy, szerzej niestosowane, dla rzeczy powszechnie znanych pod innymi nazwami. Jakoś mamy „rondo”, choć urzędowo jest to „skrzyżowanie o ruchu okrężnym”, „blok mieszkalny”, a nie „budynki wielomieszkaniowe” itd. Zatem podanie terminu „paralimpijski” w ustawie nie oznacza, że jesteśmy zmuszeni go stosować. Ustawa, czy decyzja Polskiego Komitetu Paralimpijskiego, to źródła pierwotne. Dla nas ważniejsze są źródła wtórne. Zatem powinniśmy patrzeć, jaki jest obecnie uzus w wiarygodnych źródłach wtórnych i taki zapis stosować jako podstawowe nazewnictwo (poza formalnie zmienionymi nazwami własnymi). Aotearoa dyskusja 08:12, 15 lip 2024 (CEST)

Przeglądałem sobie co piszą o Paryżu... TVP zresztą niedawno wypuściło artykuł na ten temat. Rozważali również stanowisko RJP, ale i tak ostatecznie użyli formy używanej w ustawie, czyli Paralimpiada. Jak rozumiem na MAX (platforma Discovery) będzie transmisja z igrzysk. Zobaczymy jak tam będą sobie łamać język dziennikarze na nowym słowie. Póki co widzę, że niektórzy używają bezpieczniej słowa „igrzyska” TVN/Discovery/Eurosport: Kinga Dróżdż w rozmowie z Eurosportem przed igrzyskami paralimpijskimi w Paryżu 2024. Nux (dyskusja) 12:27, 15 lip 2024 (CEST)

Ani MAX, ani TVP też nie mają kompetencji do tego, by decydować, która forma językowa jest poprawna, a która nie. To oni chodzili (chyba) do szkoły po naukę, a nie szkoła do nich. Więc to oni mają przestrzegać zasad językowych - i my też. Maurycek (dyskusja) 13:53, 15 lip 2024 (CEST)

Fakt używania przez nieuków z Sejmu błędnej formy nie likwiduje błędności tej formy - i nas też nie zwalnia z obowiązku stosowania poprawnej polszczyzny. Gdyby Sejm zaczął pisać "ogurek", "hłopak", "żeka" czy "wiepż", to by nie znaczyło, że my też mamy (czy możemy) tak pisać w Wikipedii. Nie od dziś wiadomo, że w Sejmie eksperci od poprawnej polszczyzny są w zdecydowanej mniejszości, a poza tym rolą Sejmu jest tylko (i aż) tworzenie PRAWA - a nie dyktowanie komukolwiek, które formy językowe są poprawne, a które błędne, i jak mamy mówić czy pisać (Sejm może jedynie, z przyczyn poprawności politycznej, sugerować wybór jakiejś formy spomiędzy co najmniej dwóch form językowo poprawnych, ale nie może sugerować formy błędnej, np. może mówić: "przedstawiciele wyznania mojżeszowego" zamiast "żyd", ale nie może mówić "parailitarny", zamiast "paramilitarny". I to samo z igrzyskami paraolimpijskimi). Od tego jest Rada Języka Polskiego czy zawodowi językoznawcy z PWN. Nie wyobrażam sobie, by Sejm mógł wchodzić np. w kompetencje dentysty czy autora powieści kryminalnych - dlaczego więc wchodzi "w buty" specjalistów z PAN? W ww. oświadczeniu RJP czytamy: "Nie ma takiej instytucji – ani w Polsce, ani za granicą – która miałaby prawo, by wymagać dokonywania takich zmian." Czyli Sejm nie jest też tego rodzaju instytucją. Dlatego argument o "poprawkach" (czytaj: popsujkach) w ustawie o sporcie uważam za mało przekonujący. Maurycek (dyskusja) 10:14, 15 lip 2024 (CEST)

Myślę, że nadużywasz słowa nieuki i jako administrator prosiłbym, żebyś przestał. Niczego to nie wnosi do dyskusji, poza złymi emocjami. Nux (dyskusja) 12:31, 15 lip 2024 (CEST)

Dopiero co mieliśmy sporą dyskusję odnośnie do nowych zasad ortografii wprowadzonych przez Radę Języka Polskiego. Część osób uznała te zasady za dość absurdalne, niemniej ogólnie zgodzono się, że nowe zasady, czy sie nam podobają, czy nie, i tak będziemy wprowadzać. Bo taka jest kompetencja RJP. I dopóki jakiś poważni językoznawcy i poważne publikacje normatywne nie będą robili wyłomów w tych zasadach, to my sobie tylko możemy „poględzić”, a i tak winniśmy stosować. Tu powinno być analogicznie. Obecnie przymiotnik paralimpijski uznawany jest za błędny. Być może za jakiś czas uzus będzie taki, że ten przymiotnik się rozpowszechni, a za jeszcze kolejny czas, że ten uzus zostanie zaakceptowany w publikacjach normatywnych (czyli nastąpi klasyczna ewolucja języka, z jaka mamy cały czas do czynienia). Jednak do tego czasu byłoby to forsowanie nowomowy, a staramy się by Wikipedia jednak tego nie robiła. Aotearoa dyskusja 15:15, 15 lip 2024 (CEST)

Dokładnie ta sama sytuacja jest z 10°C - według RJP jedyna poprawna forma. A jednak używamy to co mówi ustawa i oficjalny organ, a nie to co mówi RJP (vide artykuł o stopniach). Tutaj też mamy oficjalnego przedstawiciela międzynarodowej organizacji (PKOL) i ustawę o sporcie (paralimp) vs stanowisko RJP (paraolimp). Nux (dyskusja) 16:19, 15 lip 2024 (CEST)

Natomiast w sprawie nowych zasad mających obowiązywać w przyszłych latach (póki co) nie ma ustaw, które by mówiły inaczej. Tak że nie widzę tutaj analogii. Nux (dyskusja) 16:21, 15 lip 2024 (CEST)

Ciałem władnym, by decydować, które konstrukcje językowe są poprawne, a które nie jest Rada Języka Polskiego, a nie Sejm, MKOl, PKOl czy PKPar. RJP już się wypowiedziała w tej sprawie, ale jeśli zmieni zdanie i zadecyduje, że przymiotnik paralimpijski (notabene nawet przeglądarka podkreśliła mi go na czerwono jako błąd) jest dopuszczalny, wówczas słowo to będzie funkcjonowało w języku polskim. Obecnie może być jedynie częścią nazwy własnej (jak np. Polski Komitet Paralimpijski), nie istnieje natomiast jako nazwa pospolita. Gabriel3 (dyskusja) 16:30, 15 lip 2024 (CEST) EDIT: Cała ta sytuacja bardzo przypomina mi kwestię nazwy państwa tureckiego. Pan Erdoğan uznał sobie, że angielska nazwa Turkey za bardzo kojarzy się z indykiem i zmienił ją sobie na Türkiye. Nowa nazwa Turcji została wprawdzie zatwierdzona przez większość organizacji międzynarodowych, ale w języku angielskim nadal ten kraj to Turkey [82][83] Gabriel3 (dyskusja) 16:38, 15 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem analogia do przykładu jednostek miar nie jest trafna, bo to jednak inna kategoria problemu. My tu mówimy o braku litery w słowie, a nie o braku spacji w oznaczeniach miar. Gdyby ktoś odjął literę w dowolnym innym słowie, np. Wikipeda, parailitarny, Kwiarenka - to nikt nie miałby wątpliwości, że to błąd. Dlaczego więc mamy robić wyjątek w przypadku paralimpijski? A to, czy przed °C ma być spacja czy nie, to już jest kwestia typograficzna, a nie stricte językowa czy ortograficzna, jak ktoś zauważył w tamtym wątku. Maurycek (dyskusja) 16:58, 15 lip 2024 (CEST)

Pomysłodawcy chcieli podkreślić, że olimpiada niepełnosprawnych jest taka sama jak normalna, że NIE gorsza, a to przecież przedrostek "para" pokazuje, że ta olimpiada jest jakby gorsza. To jest kuriozum z brakiem tej jednej literki. Jestem za tym, że wikipedyści wzięli to na klatę i zaczęli pisać poprawnie. Beno (dyskusja) 23:34, 15 lip 2024 (CEST)

Ale przecież przedrostek para- występuje zarówno w słowie paraolimpijskie, jak i w kulfoniku (bo "słowem" tego nie nazwę) paralimpijskie. Więc nie wiem, w jaki sposób wyrzucenie "o" z "olimpijskie" miałoby tu pomóc w podkreśleniu rangi czy normalności wydarzenia :) Zresztą wątpię, by umyślne wprowadzanie błędów do języka oddawało jakąś przysługę misji poszerzania zakresu normalności na świecie :) Jeśli pomysłodawcy chcą normalności, niech może zaczną od posługiwania się normalną terminologią. Maurycek (dyskusja) 00:40, 16 lip 2024 (CEST)

Po prostu miało być jednolicie (tak było w oświadczeniu PKOl wcześniej i w artykule TVP). MKOl wymyślił nazwę para-lympic, a nie para-olympic. Są ang. Olympic Games i Para-lympic Games. W innych wyrazach angielskich tak samo używa się przedrostka para- np. nasza para-psychologia to ang. para-psychology (nie para-sychology). Czyli po angielsku celowo jest lympic zamiast olympic i rzeczywiście wychodzi Igrzyska Olimpijskie oraz Igrzyska Para-limpijskie. Pewnie jakby od początku tak było po polsku jak w oryginale, to nawet nikt by nie zauważył. Teraz ta limpiada wygląda dziwnie dla nas, bo inaczej się utarło niż było w oryginale. Nux (dyskusja) 08:31, 16 lip 2024 (CEST)

Angielski to angielski, a polski to polski. Po angielsku zastosowano Paralympic, z tego powodu, że Olympic to trademark i nie mogli tego stosować (inna kwestia, co za bzdurne przepisy pozwalają na to, by zwykłe słownikowe słowo uznawać za TM...). Prawne wygibasy i przywłaszczanie sobie słów przez jakieś komercyjne przedsiębiorstwa (a takim niestety od lat jest MKOl) nie ma jakiegokolwiek wpływu na poprawność językową. Niech Polski Związek Tegoczegoś używa sobie tego koszmarka, ze strachu że MKOl pozwami go w skarpetkach puści, jednak nie ma on jakiegokolwiek wpływu na to, że po polsku są igrzyska paraolimpijskie, zawody paraolimpijskie, paraolimpijczycy itd. Ciekawe kiedy inne komercyjne sportowe organizacje nie zaczną uważać, że nazwy sportów przez nie reprezentowane, to znaki towarowe i zakażą ich używania w zawodach nie odbywających się pod ich egidą i za ich zgodą (i dzieciaki będą grać w jakąś piłkę żną, bo piłka nożna będzie TM, ze szwagrem pogra się co najwyżej w tnisa, bo tenis będzie TM, a rekreacyjnie to popływamy sobie co najwyżej kjakami a w zimę dzieci pozjeżdżają snkami). Aotearoa dyskusja 11:09, 16 lip 2024 (CEST)

Chyba trochę się rozpędziłeś. Nazwa Paralympic Games na en.wiki jest starą nazwą ;) [84]. Jeszcze starszą nazwą jest w rzeczywistości. Pierwsze igrzyska były w Rzymie w 1960 [85], więc wątpię, żeby chodziło o takie bardziej Amerykańskie koncepty jak trademark. Tym bardziej, że pierwotnie to było organizowane przez Włoski Narodowy Komitet Olimpijski [86]. Teraz to owszem są trademarki, ale nie wygląda, żeby pierwotnie o to chodziło z nazwą Para-lympic [87].

Aczkolwiek tak jak mówiłem -- albo uznajemy władność RJP w kwestiach językowych i wtedy zarówno stopnie Celsjusza piszemy jak oni chcą, czyli łącznie, i paraolimpijski jak oni chcą. Albo uznajemy władność instytucji zwierzchnich jak Główny Urząd Miar oraz Międzynarodowe Biuro Miar i Wag dla stopni, a dla nazw imprezy sportowej odpowiednio Polski Komitet Olimpijski oraz Międzynarodowy Komitet Olimpijski. Nux (dyskusja) 19:21, 16 lip 2024 (CEST)

A ja z kolei już mówiłem, że przykład z jednostkami miar jest nieporównywalny z tym, o czym tu dyskutujemy. Tu mówimy o ewidentnym błędzie językowym, a nie o takich czy innych zapisach typograficznych, które zresztą mają charakter czysto umowny i nie wynikają bezpośrednio ze słownika języka polskiego. I tak samo jak nie zastanawiamy się, czy pisać Wikipedia czy Wikipeda, Kawiarenka czy Kwiarenka, nazewnictwo czy azewnictwo - tak samo nie ma się co zastanawiać nad paraolimpijski czy paralimpijski. Maurycek (dyskusja) 01:02, 17 lip 2024 (CEST)

W obu sprawach RJP się wypowiedział, czyli w obu wypadkach uznała, że to jest ich kompetencja. W obu sprawach opinia RJP została zignorowana przez instytucje zajmujące się danym obszarem oraz w obu wypadkach została zignorowana przez ustawodawcę. Symetria sytuacji jest pełna. Nie wiem jak mogłaby być pełniejsza. PS: Dyskusja o tym, czy możemy nazywać kawiarenkę jak chcemy chyba jest bezprzedmiotowa, w końcu nazywamy Kawiarenkę Barem (a to też nie to samo)... Nux (dyskusja) 01:45, 17 lip 2024 (CEST)

Nie ma żadnej symetrii, bo brak spacji w zapisie jednostek miar to nie to samo co brak litery w słowie. To zupełnie inny ciężar gatunkowy problemu. W pierwszym wypadku mamy do czynienia jedynie z pewną umową dot. tego, jak zapisywać pewne rzeczy i np. w języku mówionym one nie mają kompletnie żadnego znaczenia, czy jest spacja czy nie. Natomiast w drugiej sytuacji powstaje kulfon, który nie ma żadnego potwierdzenia w mowie, w słownikach, w tradycji, w logice, w uzusie i w niczym innym. A to że RJP zabierała głos w obu sytuacjach nie nadaje tym dwóm kwestiom symetrii - tak samo jak nie można porównywać klatek dla kur z elektrownią atomową tylko dlatego, że pochylał się nad tymi zagadnieniami np. Sejm. Każdy językoznawca potwierdzi, że są problemy językowe mniejsze i większe, a brak spacji w jednostkach miar nie jest nawet problemem językowym, tylko czysto "graficznym", optycznym. Maurycek (dyskusja) 10:18, 17 lip 2024 (CEST)

Istotna różnica jest taka, że tu mamy oświadczenie Rady, a w sprawie °C była jedynie porada, którą przygotowała Agata Hącia, a nie Rada. Co więcej w oświadczeniu Rady mamy zajęcie się jedną konkretną kwestią wraz z podaniem wprost stanowiska Rady (Rada Języka Polskiego oświadcza, że nikt nigdy nie zwrócił się do niej z prośbą o opinię o słowie „paralimpijski”, a gdyby o taką opinię poproszono, to byłaby ona negatywna). Natomiast w poradzie nie mamy jakiegokolwiek odniesienia się Rady do tej porady i zawartych w niej stwierdzeń, a jedynie stwierdzenia autorki porady, że "Analiza użyć tych i podobnych oznaczeń w artykułach hasłowych i w tabelach „Jednostki SI”, „Legalne jednostki miar nie należące do układu SI”, zamieszczonych w obydwu cytowanych źródłach [tj. „Nowej encyklopedii powszechnej PWN” (wersja multimedialna z 2000 r.) oraz w „Słowniku skrótów i skrótowców” J. Podrackiego, Warszawa 1999. – przypis Aotearoa], pozwala utworzyć następującą regułę zapisu...". Czyli są to tylko wnioski, na podstawie dwóch publikacji, autorki porady (którą to poradę w Wikipedii rozdmuchano do stanowiska Rady), nic więcej. Co więcej, porady tej nie widzę na stronie Rady, a można do niej dostać się przez archiwum Internetu. Powoływanie tej porady i porównywanie do stanowiska dotyczącego słowa "paralimpijski" jest zupełnie bezsensowne. Aotearoa dyskusja 13:45, 17 lip 2024 (CEST)

Apollo-Sojuz vs Sojuz-Apollo

Czy w polskojęzycznej literaturze występuje nazwa Apollo-Sojuz? Ja wszędzie widziałem wersję radziecką (czyli Sojuz najpierw). Wczoraj wszystkie artykuły i kategorie zostały przeniesione. Ale mogło się trochę zmienić. ~malarz pl ^PISZ 07:29, 27 lip 2024 (CEST)

Октябрьский, Oktiabr´skij czy Oktiabrskij

Nazwa Октябрьский jest w naszej Wikipedii zamieniana zarówno na Oktiabr´skij Oktiabr´skij (rejon lgowski) jak i Oktiabrskij. Które jest poprawne? Stok (dyskusja) 15:34, 28 lip 2024 (CEST)

Dobrze jest. Oba są poprawne. Miasto w Baszkirii ma egzonim zalecany przez KSNG (Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata, Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej przy Głównym Geodecie Kraju, Warszawa: Główny Urząd Geodezji i Kartografii, 2013, s. 223, ISBN 978-83-254-1988-2 .). Pozostałe Oktiab., które nie mają własnego egzonimu - transkrybujemy Октябрьский trb. Oktiabr´skij trl. Oktâbr′skij. --WTM (dyskusja) 19:46, 28 lip 2024 (CEST)

Demografia miast Polski

Czy pierwszy człon nazwy artykułów w kategorii demografia miast Polski nie powinien zostać zmieniony z "Ludność" na "Demografia"? Na przykład artykuł Ludność Warszawy można przenieść pod Demografia Warszawy za Demografia Polski. Eurohunter (dyskusja) 10:21, 4 sie 2024 (CEST)