Dyskusja:Archikolegiata w Tumie

Kolegiata w Tumie

Fotki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Tum-Kolegiata.jpg

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Tum-Kolegiata2.jpg

--3,14159otReG (dyskusja) 19:46, 23 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Kolegiata w Tumie

"Prawdopodobnie z fundacji Bolesława Chrobrego i z udziałem świętego Wojciecha powstało tu pierwsze w Polsce (założone prawdopodobnie w 997) opactwo benedyktynów pod wezwaniem Najświętszej Marii Panny i św. Aleksego. W 1140 opactwo przeniesione zostało do Mogilna, zaś klasztor rozebrany, a jego fundamenty zasypano."

Obawiam się, że ten fragment zawiera po prostu fałszywe dane. Oparty jest zapewne na legendzie - w każdym razie nie na faktach i materiałach historycznych. Zawiera po prostu WIERUTNE BZDURY! Jak mogło opactwo być przeniesione do Mogilna w roku 1140, skoro opactwo w Mogilnie zostało założone najpóźniej w roku 1065? W temacie o Mogilnie - http://pl.wikipedia.org/wiki/Mogilno - można znaleźć taką informację: "W XI w. powstał klasztor benedyktynów, który zajął część grodu." I dokładnie to jest prawdą! Zakonników sprowadzono zapewne z Tyńca, albo z Niemiec, a nie z Tumu! Zresztą obecnie mówi się w kręgach naukowych, że data powstania klasztoru 1065 jest błędna - że należy ją przesunąć na jeszcze trochę wcześniejszy czas. Prawdopodobnie powstał w połowie XI wieku.

W każdym razie pewne jest, że w XI wieku opactwo w Mogilnie już było. Więc niech autor takich bajek nie opowiada. Podejrzewam, że bierze się to wyłącznie z legend. Przed wiekami ludność w całej Polsce chciała jakoś swoją miejscowość powiązać ze św. Wojciechem. gdyby wszystkie legendy związane z nim przyjmować jako prawdziwe lub przynajmniej domniemać, że są to prawdziwe opowieści, że tak było, to ów biedny człowiek musiałby lata w Polsce spędzić, a nie zaledwie kilka czy kilkanaście tygodni wiosną 997 roku.

Uważam, że Wikipedia to miejsce na fakty, a nie na legendy. Ten błąd - bardzo poważny - cały ten artykuł czyni NIEWIARYGODNYM. I można go spokojnie sobie darować... Tak poważny błąd podważa jego wartość. Zresztą poczytajcie historię klasztoru w Mogilnie: http://www.mogilno.cba.pl/klasztor.htm Poparta jest autorytetem m.in. prof. Gerarda Labudy. Pozdrawiam!

Autor powyższych uwag (szkoda że niepodpisany) mógł sam poprawić zauważone nieścisłości, o ile ma jakieś wiarygodne źródła. Treść Wikipedii w części dotyczącej wczesnej historii kolegiaty oparta jest na informacji, wywieszonej przy wejściu do kolegiaty. W ślad za tą informacją, także i w Wikipedii podkreśla się, że informacje te są niepewne zaznaczając to słowem "prawdopodobnie". Nie ma możliwości uznania jakichkolwiek innych informacji na tematy z wczesnego średniowiecza za stuprocentowo pewne; wszystkie źródła z tamtych czasów są jedynie mniej lub bardziej prawdopodobne. Ocenę, które źródła są bardziej, a które mniej wiarygodne, i gdzie właściwie są pomiędzy nimi sprzeczności (o ile są, bo istnienie opactwa w Mogilnie jeszcze przed 1140 nie wyklucza przeniesienia się tam braci z Łęczycy; problem tylko w znaczeniu słów "przeniesienie opactwa") pozostawić należy czytelnikom, i to bardziej zrównoważonym w wyrażaniu swoich opinii, niż autor powyższego komentarza, który zresztą tak naprawdę pisze tylko o tym co sam "podejrzewa". Załączam fragment tekstu informacji wywieszonej przed kolegiatą (jeden wyraz jest częściowo nieczytelny, co zaznaczono literami xxx).

Historia archikolegiaty łęczyckiej w Tumie
W dawnej Łęczycy a dzisiejszym Tumie przypuszczalnie z fundacji Bolesława Chrobrego i z prawdopodobnym udziałem św. Wojciecha zbudowano pierwsze opactwo benedyktynów w Polsce pw. Najświętszej Marii Panny i św. Aleksego. Fundacja opactwa nastąpiła w 997 r. Była to budowla kamienna trój[xxx], gdzie jedna od strony wschodniej zakończona była absydą, co wskazuje na religijny charakter budowli.
W 1140 po przeniesieniu opactwa do Mogilna mury klasztoru zostały rozebrane, a fundamenty zasypane. Przyczyna upadku opactwa nie jest dokładnie znana. Być może spowodowane to było nawrotem pogaństwa, bądź przekazaniem ziem klasztornych na własność arcybiskupstwa gnieźnieńskiego.
Na tym samym miejscu zbudowano (...)

Julo (dyskusja) 10:19, 5 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

W odpowiedzi

Dziękuję za odpowiedź. Pozwalam sobie ustosunkować się do niej.

Nie czuję się zobowiązany do edycji hasła, tym bardziej, że nie mam odpowiednich materiałów ani czasu na to. Być może w przyszłości, ale nie mogę obiecać. Zwracam jedynie uwagę na bardzo poważny błąd. Myślę, że skorygowanie go należy albo do autora tekstu, albo do administracji Wikipedii - tym bardziej, że chodzi przecież o rzetelność i dokładność informacji. Nie piszę o tym, co "podejrzewam", ale o tym, co WIEM. Wiem, że nie było możliwe przeniesienie (translokacja) opactwa z Tumu do Mogilna, gdyż opactwo w Mogilnie było i zalicza się do najstarszych w Polsce - jest to oparte na wiarygodnych źródłach historycznych i potwierdzone przez naukowe autorytety. Jeśli coś "podejrzewam" to jedynie "świętowojciechową legendę" - wskazując równocześnie na bardzo znikome prawdopodobieństwo, by "święty" Wojciech miał coś wspólnego z domniemanym opactwie w Tumie - Łęczycy. Po prostu brakło na to czasu, a z drugiej strony w żadnym z ówczesnych dokumentów nie zachowała się wzmianka, by towarzyszyli mu benedyktyni poza bratem Radzimem i kapłanem Bohuszą. O ile dobrze pamiętam jest tam bardzo mglista informacja o założeniu jednego klasztoru - i to nie w Polsce, ale na Węgrzech. To nie była jakaś wielka wyprawa misyjna - z tego względu wzmianki o zakładaniu przez Wojciecha klasztorów należy raczej włożyć między bajki.

Tym, co jest podane w gablotce przy kościele ja bym się nie kierował - bo nie zawsze są to informacje zgodne z prawdą. Czasem są po prostu zgodne z marzeniami piszących je - np. w Trzemesznie, gdzie parafia rozgłasza o świętowojciechowej tradycji, choć wiadomo, że klasztor w Trzemesznie został założony dużo później (podaję to jako przykład). Sami benedyktyni są dość ostrożni jak chodzi o wzmianki o pierwszych klasztorach: "Stara tradycja, której w całości odrzucić nie można, przemawia za Poznaniem, Międzyrzeczem, Łęczycą, nie wykluczona jest obecność benedyktynów na Wawelu w Krakowie." - cytat za: http://www.benedyktyni.pl/historia_fund.htm. Jest pewien problem ze słowem "prawdopodobnie" - wskazuje ono, że zapewne tak było, w praktyce pozostawia tylko bardzo mały margines niepewności. Poprawniejszym byłoby stwierdzenie, że według tradycji, legendy, czy pewnych domniemań. I powtórzę jeszcze raz: tablica przed kościołem nie jest dobrym i wiarygodnym źródłem informacji - może być traktowana co najwyżej jako pewien skrót, czy źródło pomocnicze. Pisząc opracowanie tego typu, jak zawarte tutaj, należałoby się oprzeć na źródłach naukowych. Jestem przekonany, że takowych nie brakuje. Osobiście w swojej pracy dziennikarskiej bardzo często używam bardzo starych książeczek z serii "katalog zabytków sztuki w Polsce". Polecam! Są też z pewnością nowsze opracowania - np. prof. Świechowskiego. Sporo materiałów powinno też mieć muzeum w Łęczycy. Czemuż więc opierać się na tym, co wypisano na przykościelnej tablicy. Sorry, ale to trochę niepoważne.

Pewna uwaga co do myśli: "Nie ma możliwości uznania jakichkolwiek innych informacji na tematy z wczesnego średniowiecza za stuprocentowo pewne; wszystkie źródła z tamtych czasów są jedynie mniej lub bardziej prawdopodobne." No i tu jest poważny błąd - są bowiem źródła całkowicie pewne, choć jest ich stosunkowo mało. Wiele informacji jest w kronikach czeskich i niemieckich, czy relacji Ibrahima ibn Jakuba. Są też cenne dokumenty kościelne. Tak więc stwierdzenie to jest bardzo mocno przesadzone. Poza tym jest jeszcze coś takiego, jak archeologia, która znakomicie wzbogaca naszą wiedzę o dziejach, weryfikuje lokalne tradycje (np. we wspomnianym już Trzemesznie), daje bezcenne informacje. Myślę, że Tum jest akurat takim miejscem, które zostało dość dokładnie przebadane i że jest wiele informacji, które można pozyskać z opracowań archeologicznych. I tu znowu: Warto się skontaktować z muzeum w Łęczycy.

I jeszcze jedna uwaga - o ile wiem nie ma obowiązku podpisywania się, więc korzystam z prawa do anonimowości. Czynię to także teraz. Zaznaczam jednak, że znam historię w odpowiednim stopniu i znam dość dobrze dzieje opactwa w Mogilnie. Tyle celem wyjaśnienia. Przepraszam, że się nieco rozpisałem. Myślę, że warto wziąć pod uwagę to, co wskazuję.

Pozdrawiam!

Po pierwsze, w kwestii formalnej: podpisywanie się nie polega na wpisywaniu imienia i nazwiska, tylko na wpisaniu czterech tyld (~~~~), co skutkuje wyświetleniem się numeru IP i czasu wpisania komentarza. I tak wiadomo, że powyższa uwaga wpisana została 7.X o 23:37 spod numeru 83.23.87.134, a poprzednia 5.X o 2:01 spod 83.23.82.124, ale to trzeba sprawdzać. Podpisanie się czterema tyldami sprawę tę ułatwia. To nie jest obowiązek, tylko elementarna grzeczność, która nie narusza niczyjego prawa do anonimowości.
Po drugie nikt nie musi się czuć zobowiązany do edycji tego hasła ani żadnego innego. Jeśli jednak ktoś ma czas i ochotę hasło krytykować w przekonaniu, że coś wie lepiej, to może zamiast tego po prostu je poprawić. Jeśli tego nie robi, to dowodzi - moim zdaniem - braku stuprocentowej pewności do tego, czy ma słuszność i tego, że komentator ma zwykłą ludzką skłonność do krytykowania innych.
Po trzecie: tablica przed kościołem oczywiście nie jest idealnym źródłem informacji, ale była po prostu jedynym dotychczas dostępnym osobom, które coś przy tym haśle majstrowały. Z zadowoleniem przyjmiemy wszyscy merytoryczne poprawienie hasła, ale wartość uwag takich jak powyższe jest po prostu żadna, bo na ich podstawie nie da się po prostu nic zmienić, skoro wyciągnąć z nich można tylko jeden wniosek: pewien anonim, który twierdzi że wie lepiej napisał, iż tekst wykorzystany do nakreślenia najstarszej historii kolegiaty jest fałszywy i jako dowód podaje jakieś dwa linki oraz proponuje odwiedzenie muzeum i przeczytanie książek. Lektura to skądninąd trafna metoda, ale takie zalecenie jest równoznaczne temu, jak gdyby napisać: "poprawcie hasło o historii Polski, bo są tam nieścisłości, a mnie się nie chce; najlepiej udajcie się do Muzeum Narodowego i poczytajcie książki". Julo (dyskusja) 09:49, 8 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Ostatnia wypowiedź

Skoro uwagi krytyczne do tekstu nie są tu dobrze widziane, to jest to bardzo złe świadectwo o Wikipedii. Uwagi pod moim adresem, o rzekomej skłonności do krytykowania innych, są zwyczajnie impertynenckie. To zwykłe złośliwości pod moim adresem, nie mające nic wspólnego z rzeczową dyskusją - poziom jak w przepychankach na podrzędnym forum internetowym.

Skoro nie jesteście zainteresowani poprawą jakości Wikipedii to trudno, ale jaka jest jej wiarygodność? jak o mnie chodzi wcale nie musicie się przykładać - wasz problem. A na krytykę możecie sobie reagować w taki sposób, jak tutaj... Pracuję od lat w mediach, gdzie potrzeba wiedzy i rzetelności. Cechą porządnych i kompetentnych mediów jest przyjmowanie konstruktywnej krytyki, a nie "odszczekiwanie się" i stawianie jakichś niedorzecznych zarzutów. Czuję się dotknięty tym, co o mnie napisałeś.

Przepraszam - nie będę już Wam wskazywał błędów. Nie warto. Czasem powoływałem się na Wikipedię. I to był chyba błąd, bo jaka jest wiarygodność innych opracowań? Chyba czas opierać się na kompetentnych i rzetelnych serwisach, a nie takich, gdzie jakość przekazywanej informacji jest najwyraźniej obojętna.

Żegnam - mam lepsze rzeczy do roboty niż czytanie impertynenckich uwag na mój temat.

Przypominam ci wszystkowiedzący anonimie, że to to tu użyłeś sformułowań "wierutne bzdury", "włożyć między bajki", nie ja. To ty podkreśliłeś wyrazy "fałszywe dane" nie pisząc jakie dane są prawdziwe. To ty napisałeś, że nie masz czasu na poprawianie tekstu.
Nie musisz powoływać się na wikipedię, skoro wystarczy ci się powoływać na siebie samego ("piszę o tym co wiem" - to są twoje słowa). To nie ja tylko ty jesteś autorem impertynenckich uwag.
Wikipedia rozwija się dzięki zgodnej współpracy tych, którzy wiedząc coś lepiej CHCĄ się tą wiedzą PODZIELIĆ Z INNYMI, a nie tylko pochwalić i małostkowo skrytykować innych. Także i hasło o tumskiej kolegiacie zostanie prędzej czy później zweryfikowane przez kogoś kto prócz wiedzy i źródeł będzie miał wolę współdziałania. Julo (dyskusja) 09:35, 9 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Błędny link zewnętrzny

Link rzekomo parafii tumskiej w rzeczywistości prowadzi do strony reklamowej o kredytach.

Faktycznie. Usunąłem. Dziękuję za zgłoszenie! TR (dyskusja) 01:59, 13 lut 2016 (CET)[odpowiedz]