Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Поиск источников
|
---|
Google: Воздушные силы Украины • Военно-воздушные силы Украины |
Яндекс: Воздушные силы Украины • Военно-воздушные силы Украины |
Калькированный перевод украинского словосочетания «Повітряні Сили» как «Воздушные силы» не совсем удачен. Во-первых, возникает путаница с вооружёнными силами (ВСУ) в варианте аббревиатуры. Во-вторых, подобные названия, в том числе air force, переводят на русский язык как «военно-воздушные силы» (ВВС) для узнаваемости и соответствия устоявшейся военной терминологии. В основном, словосочетание «Воздушные силы Украины» используется в русскоязычных украинских СМИ. Поэтому, для соответствия с военной терминологией русского языка, следует переименовать в Военно-воздушные силы Украины. Nickel nitride (обс.) 05:03, 18 декабря 2019 (UTC)
Оспоренный итог
правитьПереименовано по аргументам номинации. — Nickel nitride (обс.) 19:49, 18 декабря 2019 (UTC)
- Сейчас бы итоги «по аргументам номинации» подводить меньше, чем через сутки после номинации и будучи номинатором… adamant.pwn — contrib/talk 20:21, 18 декабря 2019 (UTC)
- В украинских источниках пишется "Воздушные силы...", а не "Военно-воздушные силы..." --Sergei Frolov (обс.) 08:16, 19 декабря 2019 (UTC)
- Украинский язык не является нормативным для русского языка. — Nickel nitride (обс.) 15:46, 19 декабря 2019 (UTC)
- Русский язык подойдет? [1] --Sergei Frolov (обс.) 17:32, 19 декабря 2019 (UTC)
- Украинский язык не является нормативным для русского языка. — Nickel nitride (обс.) 15:46, 19 декабря 2019 (UTC)
- И вообще нельзя подводить итог без недели ожидания, потому что не было консенсуса за переименование. Это нарушение. --Sergei Frolov (обс.) 08:24, 19 декабря 2019 (UTC)
- В правилах указано, что ждать вовсе не обязательно, можно и сразу. Но так, как это сделал коллега, поступать не следует. -- La loi et la justice (обс.) 13:41, 19 декабря 2019 (UTC)
- Что касается названия, то воздушные силы образованы в 2004 году путём объединения Военно-воздушных сил и Войск противовоздушной обороны. Переименовывать обратно неправильно. --Sergei Frolov (обс.) 08:44, 19 декабря 2019 (UTC)
- В большинстве стран в ведении ВВС находятся ПВО. В том числе и в России, когда в 1998 году Войска ПВО были влиты в ВВС. — Nickel nitride (обс.) 15:46, 19 декабря 2019 (UTC)
- Есть два варианта: объединение, как вы написали, без переименования, и с переименованием. На Украине переименовали. --Sergei Frolov (обс.) 17:29, 19 декабря 2019 (UTC)
- Sergei Frolov, такой бесспорный АИ как ЗВО пишет везде «ВВС Украины»: [2], [3], [4]. — Nickel nitride (обс.) 18:06, 20 декабря 2019 (UTC)
- Рассмотрим ссылки. К сожалению, даже такой источник, даже внутри одной статьи [5] путается, сначала называя "военно-воздушные", а потом только "воздушные силы". И вообще, как я понял, это агрегатор других источников разной желтизны, и его "бесспорность" под большим сомнением, раз он в этой статье [6] выдав в заголовке слово "ВВС", дает ссылку на RT [7], в которой заголовок совсем другой и термин "военно-воздушные" не упоминается вовсе. --Sergei Frolov (обс.) 06:47, 21 декабря 2019 (UTC)
- Sergei Frolov, представленные вами ссылки не имеют отношения к журналу ЗВО. Вы серьёзно не в курсе за ЗВО? — Nickel nitride (обс.) 07:21, 21 декабря 2019 (UTC)
- А для чего Вы дали вторую ссылку? --Sergei Frolov (обс.) 07:23, 21 декабря 2019 /(UTC)
- Чтобы вы открыли статьи ЗВО, которые там есть. Например, эту. — Nickel nitride (обс.) 09:48, 21 декабря 2019 (UTC)
- В том же ЗВО упоминаются как воздушные силы [8] --Sergei Frolov (обс.) 07:31, 21 декабря 2019 (UTC)
- Сама статья никак не касается ВВС Украины. Буквально одно слово против целых статей по теме. — Nickel nitride (обс.) 09:48, 21 декабря 2019 (UTC)
- Ну вот свежачок: ЗВО 8/2019 стр 102 "...курсант Харьковского национального университета воздушных сил Украины". Значит, поняли свою ошибку. --Sergei Frolov (обс.) 12:43, 21 декабря 2019 (UTC)
- ЗВО 6/2019 стр. 100 "Вертолет принадлежал учебной авиационной бригаде воздушных сил ВСУ." --Sergei Frolov (обс.) 12:46, 21 декабря 2019 (UTC)
- ЗВО 2/2019 стр. 101 "Истребитель пилотировал начальник воздушно-огневой и тактической подготовки бригады тактической авиации воздушного командования «Центр» воздушных сил ВСУ." Что-то там не ладится с Вашей фразой "Буквально одно слово против целых статей по теме" --Sergei Frolov (обс.) 12:53, 21 декабря 2019 (UTC)
- Так же могу найти:
- Сама статья никак не касается ВВС Украины. Буквально одно слово против целых статей по теме. — Nickel nitride (обс.) 09:48, 21 декабря 2019 (UTC)
- А для чего Вы дали вторую ссылку? --Sergei Frolov (обс.) 07:23, 21 декабря 2019 /(UTC)
- Sergei Frolov, представленные вами ссылки не имеют отношения к журналу ЗВО. Вы серьёзно не в курсе за ЗВО? — Nickel nitride (обс.) 07:21, 21 декабря 2019 (UTC)
- Рассмотрим ссылки. К сожалению, даже такой источник, даже внутри одной статьи [5] путается, сначала называя "военно-воздушные", а потом только "воздушные силы". И вообще, как я понял, это агрегатор других источников разной желтизны, и его "бесспорность" под большим сомнением, раз он в этой статье [6] выдав в заголовке слово "ВВС", дает ссылку на RT [7], в которой заголовок совсем другой и термин "военно-воздушные" не упоминается вовсе. --Sergei Frolov (обс.) 06:47, 21 декабря 2019 (UTC)
- Sergei Frolov, такой бесспорный АИ как ЗВО пишет везде «ВВС Украины»: [2], [3], [4]. — Nickel nitride (обс.) 18:06, 20 декабря 2019 (UTC)
- Есть два варианта: объединение, как вы написали, без переименования, и с переименованием. На Украине переименовали. --Sergei Frolov (обс.) 17:29, 19 декабря 2019 (UTC)
- В большинстве стран в ведении ВВС находятся ПВО. В том числе и в России, когда в 1998 году Войска ПВО были влиты в ВВС. — Nickel nitride (обс.) 15:46, 19 декабря 2019 (UTC)
- ЗВО 2/2019 стр. 101 «15 декабря разбился истребитель Су-27 ВВС Украины.»
- ЗВО 2/2019 стр. 111 «ВВС Украины заняли шестое место в десятке худших в мире». — Nickel nitride (обс.) 22:29, 21 декабря 2019 (UTC)
- За, переименование в ВВС ВС Украины. В военном деле России принято → ВВС, выверты о по-ветряных силах стоит оставить для ЕГЭшных «специалистов» от журналистики. — 91.246.96.147 10:39, 31 декабря 2019 (UTC)
- Против. Воздушные силы Вооружённых сил Украины — государственная организация, и у неё есть официальное название. То, что в СМИ принято допускать упрощения — факт. Чем Верховная Рада или Государственная Дума легче написать Парламент.
- По поводу «Украинский язык не является нормативным для русского языка» — в Украине часть официальных источников дублируется на русском языке, так на сайте Офиса Президента Украины: «...Верно служить Украине пообещали Министр обороны Украины Степан Полторак, Министр внутренних дел Украины Арсен Аваков, Начальник Генерального штаба Вооруженных сил Украины – Главнокомандующий ВСУ Виктор Муженко, Командующий Сухопутных войск ВСУ Сергей Попко, Командующий Воздушных сил ВСУ Сергей Дроздов...» [9]; «...После этого были объявлены парадные расчеты, в составе которых находились награждаемые военнослужащие и сотрудники Вооруженных сил Украины, Национальной гвардии, Сухопутных войск ВСУ, Государственной пограничной службы, Сил специальных операций ВСУ, Воздушных сил ВСУ...» [10]— Artemis Dread (обс.) 15:12, 2 апреля 2020 (UTC)
- Это не имеет значения, как там в/на украинских сайтах пишут. — Nickel nitride (обс.) 17:10, 7 мая 2020 (UTC)
- Вы это с чего взяли? — РуВики, слава Богу, не российский государственный проект и «национальность» источников значения тут не имеет.
- Для нас наибольшее значение имеет тот вариант, который чаще употребляется в русскоязычной (в т.ч. переведённой на русский язык) профильной литературе, имеет значение вариант, который употребляется официально, но как принято называть в ВС РФ либо «военном деле России» — касается лишь ВС РФ и «военного дела России»— Artemis Dread (обс.) 14:04, 19 мая 2020 (UTC)
- Это не имеет значения, как там в/на украинских сайтах пишут. — Nickel nitride (обс.) 17:10, 7 мая 2020 (UTC)
- За, переименование в ВВС Украины. По классификации Военно-воздушные силы включают в себя Авиацию, Зенитные ракетные войска и Радиотехнические войска, что в структуре Воздушных сил Украины и так присутствует — У:Downloader2282 (обс.) 17:45, 19 декабря 2020 (UTC)
- Против Как уже говорилось ранее, Воздушные силы Украины, это гос. структура! Если официальное название Воздушные силы Украины, то зачем тогда переименовывать? Во всех нормативных документах, именуется как ВС ВСУ [11] - Marshal 10000 (обс.) 23:55, 31 октября 2021 (UTC)
- Украина не является частью РФ и официально не использует русский язык, чтобы её оф. названия имели преимущество. — Nickel nitride (обс.) 03:13, 26 января 2022 (UTC)
- С каких пор у РФ монополия на русский язык? Если украинское учреждение перевело свое название на русский - это и есть официальный перевод. Точно так же как латвийское госучреждение может перевести свое название на русский (например LTRK/ЛТТП) и это будет его официальным названием, даже если кто-то хотел бы называть его иначе, потому что им привычнее. SSneg (обс.) 20:40, 28 февраля 2022 (UTC)
- SSneg, с таких, что нормы русского языка устанавливает Россия, а не Украина. Украинские переводы сугубо для внутреннего пользования. — Nickel nitride (обс.) 02:53, 9 мая 2022 (UTC)
- Будьте добры обосновать утверждение, что нормы русского языка устанавливает Россия. Спасибо. SSneg (обс.) 11:02, 9 мая 2022 (UTC)
- SSneg, нормы русского языка устанавливает Институт русского языка. — Nickel nitride (обс.) 16:31, 2 июля 2022 (UTC)
- Государственное регулирование имён собственных даже не стран, а иностранных государственных органов — это очень интересно. Siradan (обс.) 08:22, 8 июня 2022 (UTC)
- Siradan, да, такое повсеместно. — Nickel nitride (обс.) 16:32, 2 июля 2022 (UTC)
- Будьте добры обосновать утверждение, что нормы русского языка устанавливает Россия. Спасибо. SSneg (обс.) 11:02, 9 мая 2022 (UTC)
- SSneg, с таких, что нормы русского языка устанавливает Россия, а не Украина. Украинские переводы сугубо для внутреннего пользования. — Nickel nitride (обс.) 02:53, 9 мая 2022 (UTC)
- С каких пор у РФ монополия на русский язык? Если украинское учреждение перевело свое название на русский - это и есть официальный перевод. Точно так же как латвийское госучреждение может перевести свое название на русский (например LTRK/ЛТТП) и это будет его официальным названием, даже если кто-то хотел бы называть его иначе, потому что им привычнее. SSneg (обс.) 20:40, 28 февраля 2022 (UTC)
- Украина не является частью РФ и официально не использует русский язык, чтобы её оф. названия имели преимущество. — Nickel nitride (обс.) 03:13, 26 января 2022 (UTC)
- Против У нас нет практики какого-то стандартного именования подобных статей, традиционно эти названия переводятся (см. Воздушный корпус Ирландии, Воздушное крыло Мальты, Королевские воздушные силы Малайзии). В данном случае, перевод названия на русский — Воздушные силы Украины — UVD93 (обс.) 13:42, 2 сентября 2023 (UTC)
- Корпус и крыло это другое, там допустимо, ибо нет устоявшеося варианта вроде "военно-воздушный корпус". А вот Воздушные силы Малайзии тоже надо переименовать в Королевские военно-воздушные силы Малайзии. Nickel nitride (обс.) 18:20, 9 января 2024 (UTC)
- Если бы речь шла о каком-то конкретном формировании — то можно было бы утверждать, что это другое, но в приведённых примерах речь идёт именно об воздушной составляющей вооруженных сил страны в целом, аналогично случаю с Украиной— UVD93 (обс.) 13:07, 18 января 2024 (UTC)
- Корпус и крыло это другое, там допустимо, ибо нет устоявшеося варианта вроде "военно-воздушный корпус". А вот Воздушные силы Малайзии тоже надо переименовать в Королевские военно-воздушные силы Малайзии. Nickel nitride (обс.) 18:20, 9 января 2024 (UTC)
"Международный" вариант Матильда и так указан в скобочках. На португальском (по крайней мере современном) она Мафалда и только Мафалда. Мафальда - это какой-то "компромисс" между Мафалдой и Матильдой. Mapatxea (обс.) 09:08, 18 декабря 2019 (UTC)
- А почему её надо читать по-португальски? Я ещё понимаю, если бы этот вопрос был про эту: Мафалда Португальская. Но эта родом из Савойи. AndyVolykhov ↔ 13:59, 18 декабря 2019 (UTC)
- Комментарий: Энди, обратите внимание — я поправил ссылку на принцессу. -- Worobiew (обс.) 23:24, 20 апреля 2024 (UTC)
- Согласен с AndyVolykhov: давайте читать по-итальянски. И не надо будет придумывать новых имён. -- 83.220.238.243 14:07, 18 декабря 2019 (UTC)
- Родом-то она из Савойи, но там её называли Матильдой. Мафалдой она стала в Португалии, когда вышла замуж за Афонсу I. Mapatxea (обс.) 14:11, 18 декабря 2019 (UTC)
- А эта где стала Мафальдой? Мафальда Савойская (1902—1944) AndyVolykhov ↔ 14:17, 18 декабря 2019 (UTC)
- Точно сказать не могу, предполагаю, что назвали в честь первой (однако произносили уже явно по-итальянски, так что к Мафальда Савойская (1902—1944) претензий никаких). Относительно португальской королевы, кстати, итальянская Википедия чётко говорит: имя при рождении — Матильда (Matilde). Mapatxea (обс.) 14:23, 18 декабря 2019 (UTC)
- При этом в трёх крупнейших виках (en, de, fr) она вообще Матильда. В принципе, среди разных Мафал(ь)д, как ни странно, примерно поровну португалок и итальянок: en:Mafalda (disambiguation). AndyVolykhov ↔ 15:38, 18 декабря 2019 (UTC)
- Точно сказать не могу, предполагаю, что назвали в честь первой (однако произносили уже явно по-итальянски, так что к Мафальда Савойская (1902—1944) претензий никаких). Относительно португальской королевы, кстати, итальянская Википедия чётко говорит: имя при рождении — Матильда (Matilde). Mapatxea (обс.) 14:23, 18 декабря 2019 (UTC)
- А эта где стала Мафальдой? Мафальда Савойская (1902—1944) AndyVolykhov ↔ 14:17, 18 декабря 2019 (UTC)
- Родом-то она из Савойи, но там её называли Матильдой. Мафалдой она стала в Португалии, когда вышла замуж за Афонсу I. Mapatxea (обс.) 14:11, 18 декабря 2019 (UTC)
- Почему вообще встал вопрос о том, как передаётся португальское имя? Она королева, а имена европейских монархов передают как правило не с языка-оригинала. Мы говорим Анна Австрийская, а не Ана и не Анн. Мария Стюарт, а не Мэри. Изабелла Кастильская, а не Изабель. Матильда Бурбонская, а не Маго. Маргарита Савойская, а не Маргерита. Екатерина Арагонская, а не Каталина и не Кэтрин. 73.239.111.254 17:29, 18 декабря 2019 (UTC)
- На самом деле как раз Португалия - одно из исключений, что касается монархов (Мигел I, а не Михаил; Фернанду I, а не Фердинанд). А во-вторых, она же супруга монарха, но сама не правила, так что даже не этот случай. Mapatxea (обс.) 18:26, 18 декабря 2019 (UTC)
- Тут всё очень путано. Анна Болейн, а не Энн, но Джейн Сеймур, а не Иоанна. Жёны одного монарха, подряд :) AndyVolykhov ↔ 11:41, 19 декабря 2019 (UTC)
- В любом случае: это Португалия. А применительно к Португалии даже и такой традиции нет (хотя в XIX веке было и такое, когда не устоялось, что они остаются как есть). Вариант "Инесса де Кастро" давно устарел. Но Матильду можно как редирект. И Мафальду, кстати, тоже. Mapatxea (обс.) 14:59, 19 декабря 2019 (UTC)
Судя по заголовку статьи, Клыч — это фамилия, а Султан-Гирей — фамилия. Но первая же («жирная») строка в статье пишет «Клыч Шаха́нович Султа́н-Гире́й», то есть наоборот: Клыч — имя, Султан-Гирей — фамилия. АИ в статье не особо помогают:
Да и само существование фамилии Клыч вызывает сомнение.
Однако если обратить внимание на указанные в статье имена отца [Султан Шан (Шахан) Гирей] и братьев [Азамат-Гирей, Джан-Гирей, Шир-Гирей (Черий) и Байзет-Гирей], то я бы предположил, что имя — Клыч-Гирей, а фамилия — Султан; то есть, следует Переименовать в Султан, Клыч-Гирей (это, кстати, совпадает с тем, что указано по одной из ссылок в статье). Варианты: Султан, Клыч-Гирей Шаханович или даже Султан, Клыч-Гирей Шан-Гиреевич.
NB: было чем-то похожее обсуждение имени-фамилии другого крымчанина. -- 83.220.238.243 13:37, 18 декабря 2019 (UTC)
- Султан - это, похоже, не имя и не фамилия, а самоприсвоенный титул. А тюрки России сплошь и рядом обходились без фамилии до начала XX века. Например, у президента Назарбаева дед, а в некотором смысле и отец родились без фамилии. Тем более это касается людей, считавших себя монаршими наследниками. 73.239.111.254 17:36, 18 декабря 2019 (UTC)
- Давайте оставим Назарбаева, так сказать, за скобками? Он же явно не принц… Или я чего-то не знаю?
Титул — да. Но почему именно «спмоприсвоенный»? Российская империя эти титулы, как видно, за потомками династии признавала. Поэтому логично именовать его «старорежимно» Султан Клыч-Гирей. -- 83.220.236.142 18:37, 25 января 2020 (UTC)
- Давайте оставим Назарбаева, так сказать, за скобками? Он же явно не принц… Или я чего-то не знаю?
- Уж точно не в предлагаемый вариант (Султан — определённо не фамилия). Но и существующая форма выглядит не самой корректной (Клыч — тоже не фамилия). Во всех вариантах «Гирей» — указание на династическую принадлежность. Склоняюсь к прямой форме именования в данном случае. 91.79 (обс.) 00:17, 19 декабря 2019 (UTC)
- 91.79, заглянул в категорию Гиреи и вижу, что после присоединения ханства к России оставшиеся в исламе потомки династии использовали именование типа Султан (видимо, это титул) ИМЯ-Гирей. Тогда надо Переименовать в Султан Клыч-Гирей. -- 83.220.236.142 18:37, 25 января 2020 (UTC)
- Да, это наиболее подходящий вариант для нашего случая, и большинство из них именуются у нас таким же макаром. Кроме Николая Александровича (у него действительно была тройная фамилия «Султан-Крым-Гирей»; именуется правильно) и Андрея Андреевича (а вот он не может быть одновременно Андреем Андреевичем и Султан Казы-Гиреем, стоит подумать о переименовании той статьи). 91.79 (обс.) 19:26, 25 января 2020 (UTC)
- Вот и славно… Подведёте итог?
И против второго дефиса Андрею Андреевичу не возражаю. -- 83.220.236.142 21:56, 25 января 2020 (UTC)
- Вот и славно… Подведёте итог?
- Да, это наиболее подходящий вариант для нашего случая, и большинство из них именуются у нас таким же макаром. Кроме Николая Александровича (у него действительно была тройная фамилия «Султан-Крым-Гирей»; именуется правильно) и Андрея Андреевича (а вот он не может быть одновременно Андреем Андреевичем и Султан Казы-Гиреем, стоит подумать о переименовании той статьи). 91.79 (обс.) 19:26, 25 января 2020 (UTC)
- 91.79, заглянул в категорию Гиреи и вижу, что после присоединения ханства к России оставшиеся в исламе потомки династии использовали именование типа Султан (видимо, это титул) ИМЯ-Гирей. Тогда надо Переименовать в Султан Клыч-Гирей. -- 83.220.236.142 18:37, 25 января 2020 (UTC)
Итог
правитьПереименовано в Султан Клыч-Гирей по результатам обсуждения. (Андрея Андреевича не стал трогать, там случай другой, обсуждать надо особо.) 91.79 (обс.) 22:33, 25 января 2020 (UTC)
- Спасибо! Андрея Андреевича выставлю на переименование на днях. -- 83.220.236.142 02:25, 26 января 2020 (UTC)