Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников.
Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия.
Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.
Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.
А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/
[1] Коллега считает, что нужно жестко придерживаться рассмотрения в статье только истории гор и принимает в штыки любые упоминания смежных регионов, которые были неразрывно связаны с горами Карабаха (см., [[Нагорный Карабах#Население). Итак, вопрос: можно или упоминать, что 1. Во всем Карабахе было много тюркских племен. 2. Тюркские племена также были в Арасбаре (это долина реки Аракс, сейчас равнинные части Физулинского и Джебраильского районов)ю
[2] Я считаю, что такие выпячивания мешают адекватному нарративу в статье. Ну да, регион был арменизирован в Раннее Средневековье, и об этом выше в статье написано, зачем это везде повторять?
[3] Я решил добавить про появление азербайджанцев в Карабахе, в том числе его нагорной части, для информативной ценности. А то традиционно все статьи про НК в русской Википедии были в ключе "жили-жили армяне, а потом в 1918 году азербайджанцы почему-то захотели Карабах". Весь раздел, подкрепленный источниками, коллега удалил, что, как по мне, ни в какие рамки не лезет [4].
Коллеги @John Francis Templeson и @Taron Saharyan, в таком формате, три вопроса разом, очень неудобно это обсуждать, в следующий раз открывайте по одной теме на каждый вопрос, пожалуйста.1) Этот пункт несколько побочный, пока пропустим.2) Указывать таким образом этнический состав края — неудачное решение. При этом источники там, кажется, для вида — в Петрушевском на стр. 28 ничего про этнический состав Нагорного Карабаха или Хаченского княжества в 13 веке, два других не смотрел.Если просто требуется указать, что Хаченское княжество было населено армянами, это можно сделать вместо «образовалось армянское[81][82][83][71][84][85][86][87] княжество Хачен», явным образом расписав что значит армянское — этнически армянские правители, армянское население, армянский язык элит и т. д.2а) Если требуется указать, что было именно на момент монгольских нашествий, уже после тюркских миграций, то можно написать про этнический состав чуть раньше, вместо куцего абзаца «Начиная с XI века несколькими волнами…» — видимо, о том, что на момент монгольских нашествий горная часть была населена армянами, а окружающая низина — тюрками, кочевавшими в горную часть, точные формулировки можно обсудить в теме на СО.При этом мне кажется, что «большинство современных исследователей не считают кочевников полноценным населением сезонно используемой ими территории» отсюда не присутствует у Ямского — на стр. 180 этого нет, в других местах беглым поиском не находится; процитируйте, если я ошибаюсь.Удалённая здесь версия абзаца («Британский историк-конфликтолог…») выглядит более корректно передающей указанные источники.3) Два раздела, «Средние века. Хаченское княжество X—XVI века» и «Тюркские миграции», которые хронологически охватывают один и тот же период, выглядят неоптимально, считаю нужным излагать всё в одном разделе — возможно, с подразделами, если структура и объём материала позволят. Викизавр (обс.) 18:00, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ!
2) Я не против этнической атрибуции Хаченского княжества.
2а) [6] Я выступаю за возвращение этой версии. Коллега просто взял и удалил информацию с АИ. Насчет Ямскова, то коллега Саарян ссылается на этот отрывок: «Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились, сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов-тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, с. 109). Впрочем, часто о кочевниках-скотоводах исторического Карабаха вообще умалчивают. Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют в этом плане и азербайджанские ученые, а также явно сочувствующие азербайджанской стороне авторы (см., например: Юсубов, 1990, с. 19, 22; Altstadt, 1992, с. 8, 196). Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.» и далее до конца страницы 175. Весь сюр в том, что Ямсков критикует замалчивание исторических моральных прав кочевников на землю и объясняет его постепенно уходящими в прошлое ориенталистскими предубеждениями, а у коллеги Сааряна подача такая, что, будто Ямсков взял про кочевников с неба и сам же в этом признался. Во-вторых, Ямсков жаловался на игнорирование прав кочевников в 90-е. С тех пор вышло немало источников, например, фундаментальная работа Броерса, который все же признает наличие кочевников
3) Мне не принципиально, чтобы было два разных раздела, можно и вместе. Я лишь хотел, чтобы оглавление также отражало тюркскую историю региона, а то у коллеги почему-то полунезависимые князьки указаны в названиях разделов, а тюркские гегемоны — нет. John Francis Templeson (обс.) 21:52, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
Первый случай - город Ханкенди, который был переименован после официального прекращения существования НКР. В подобных случаях вроде бы принято переименовывать категории, примеры - родившиеся и умершие в Санкт-Петербурге/Твери/Днепре/Кропивницком, а не в Ленинграде/Калинине/Днепропетровске/Кировограде (даже если кто-то родился/умер при старом названии). Что касается районов - то как быть например с умершими в Аскеранском/Мартунинском районах, когда они существовали, нужно не переименовывать или заменять их где-то? Относительно районов - вроде бы не вызывает противоречий существование категорий типа "родившиеся/умершие в Казанской/Пензенской/губернии", но тут дело ещё вопрос в том - как быть, если кто-то родился или умер в районе под контролем НКР? Прошу посредников высказаться. — Это сообщение оставил и даже подписалсяSalsero al Samtredia (განხილვა) 13:43, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
Категории следует переименовать, если НП или район были переименованы. В случае же если района в котором человек или родился или нет больше нет, был ликвидирован и пр., то оставить. А если кто-то родился или умер в уже переименованном Азербайджаном районе или НП под контролем НКР, то и туда добавить категории "Родившиеся в Ханкенди", "Родившиеся в Агдеринском районе" и пр., так как де-юре человек родился или умер в Азербайджане и в НП и/или районе, который был переименован. Все как в случае с Ленинградом и прочими переименованными НП и районами. Не вижу оснований для исключений в этом случае. Interfase (обс.) 16:31, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Mitte27, да, хорошая идея: обычно подкатегорию родившихся в более мелкой АТЕ выделяют, если для неё находится три статьи. Мне кажется, что для НП (не районов) можно сделать также: создаём категорию родившихся в НП под старым названием, если для неё есть три статьи. Соответственно, будут отдельные категории «Родившиеся в Степанакерте» и «Родившиеся в Ханкенди», потому что есть много родившихся в Ханкенди, когда он именовался Степанкертом, но будут единые «Родившиеся в таком-то селе», если под старым названием села родились меньше троих. С районами сложнее, потому что границы районов отличаются. Викизавр (обс.) 08:52, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
для людей, родившихся/умерших в 1923—1991 годах, надо бы проставить в карточках {{МР|Степанакерт}} вручную, потому что с Викиданных берётся название Степанакерт, но категория для Ханкенди;
для людей, родившихся/умерших в 1991—2023 годах, нужно ставить обе категории в соответствии со спорным статусом и наличием двух названий в тот период, вот так.
для людей, родившихся/умерших до 1923 года или после 2023 года — только Ханкенди.
К сожалению, на просьбу ВП:Ф-ГЕО#Категории по месту рождения о консультации специалисты с геофорума не отреагировали. Насколько я понимаю, есть два варианта, основной — категоризация по современному АТД, дополнительный — категоризация по АТД на момент рождения (например, есть «Родившиеся в Шушинском уезде»), причём на практике они совмещаются.Коллеги @Salsero al Zviadi, @Interfase и @Mitte27, давайте всё-таки определимся по советско-НКРовским и азербайджанским районам:
если человек родился в Мардакертском районе, позднее переименованном в Агдеринский, то ставить категорию «Родившиеся в Агдеринском районе» по старому названию вполне корректно;
но вот если человек родился в Гадрутском районе, а потом район слили с Мартунинским, переименованным в Ходжавендский, то категоризовать в категорию «Родившиеся в Ходжавендском районе» — это анахронизм, он родился в принципиально другом, соседнем районе.
Тем не менее, такой элемент анахронизма встречается в древе категорий по месту рождения повсеместно — собственно, сейчас всё дерево категорий по месту рождения в НКР построено по этому принципу, ведь там большинство родились в советский период, когда НКР не было. Можно либо считать, что категория «Родившиеся в Ходжавендском районе» означает «Родившиеся на территории современного Ходжавендского района после его появления в 1920-х годах, но в современных границах», либо оставить категорию «Родившиеся в Гадрутском районе», поскольку у района нет преемника, что скажете? Викизавр (обс.) 12:02, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю, что можно оставить обе категории. Родившиеся в Гадрутском районе и Родившиеся в Ходжавендском районе. Первое - по факту рождения, второе по территории, куда сегодня входит место рождения. естественно следует убрать категорию "Родившиеся в Нагорно-Карабахской Республике", если конечно человек не родился в период контроля территории НКР. Interfase (обс.) 12:32, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, я столкнулся с тем, что на статье Азербайджанская письменность на основе арабской графики пользователь Taron Saharyan постоянно удаляют слово "азербайджанский" - ему не понравилось, что на статье про азербайджанскую письменность я назвал письменные цифры, которые использовались в этом алфавите "азербайджанскими" (хотя я их не назвал, я создал таблицу сравнения где они обозначены азербайджанскими по сравнению со стандартными, потому что речь идет об азербайджанском алфавите), при этом он удалил весь подзаголовок про цифры, как будто в этой письменности их вообще не было. После пары моих изменений он позвал администратора, с которым взаимодействовал не раз и который заменил "азербайджанские цифры" на "арабские цифры", но в этом есть проблема: арабские цифры (они же западно-арабские, индо-арабские, европейские, стандартные) это те цифры которые используются сейчас (1234...), есть также восточно-арабские цифры (они же османские) (١٢٣٤...), которыми пользуются некоторые арабские страны и которые похожи на те, что использовались в статье, но это не одни и те же цифры так как у них отличатся 4 из 10 цифр (отличается хатт и вместо ٤٥٦ используются (۶)۴۵۶ и еще расширенная ٠ но я ее пока не нашел в юникоде). Я также отметил, что такие же цифры используются в Афганистане, Пакистане, частично в Индии, Иране, частично в Ираке, а также исторически использовались в странах Центральной Азии. Администратор, которого пригласил Taron Saharyan - Vladimir Solovjev. Для того, чтобы указать на его ошибку, я добавил в таблицу настоящие арабские цифры и подписал их арабскими, в итоге это выглядело так, что в таблице 2 строки одинаково называются арабскими, после чего он написал на моей странице, чтобы заблокирует меня если это повторится. Он попросил у меня ([[7]])невозможное предоставить доказательства из АИ, что эти цифры называются азербайджанскими в этническом/лингвистическом смысле, это является невозможным по той причине, что СССР перевел азербайджанский язык на латиницу в 1928 году, а слово азербайджанский в подобном смысле появилось в 1937 году. Я решил, что в этом случае можно отказаться от слова "азербайджанский" и применить слово "тюркский" так как таких источников предостаточно, также я сообщил, что это всего лишь условное обозначение, так как в каждом алфавите их называют по своему - в урду - цифры урду, в пуштунском - пуштунскими (или афганскими) цифрами, в дари - дарийскими, в персидском - персидскими и так далее. Я даже привел пример из книги где конкретно написано, что это цифры урду и предложил назвать их таковыми если это решает проблему. Пользователь Taron Sarahyan как постоянный борец со словом "азербайджанский" упомянул, что азербайджанский народ сформировался в 15 веке, а значит никаких упоминаний о цифрах в 10 веке быть не должно, на что я привел доказательство, что во всех пректах вики предком азербайджанского указан "староанатолийский турецкий язык" ([8]), который использовался с 10 по 14 века, и что если надо можно использовать это название. Я оставил, несколько доказательств их западноевропейских книг, что эти цифры в европейских источниках назывались тюркскими (chiffres turcs / chiffres turks), но Vladimir Solovjev уже ничего не ответил, но тем не менее, я понимаю, что если еще раз внесу изменения, то он просто заблокирует меня, поэтому прошу других участников и посредников присоединиться к обсуждению. В итоге
этот вопрос остается нерешенным. (прикрепляю доказательства из книг)
Фрагмент из книги французских граждан T.X. Bianchi и J.D. Kieffer под названием Dictionnaire turc-français, Paris, 1850 года, где над цифрами четко видно слово europeans (европейские) для стандартных цифр и turcs (тюркские) для цифр упомянутых в этой статье. таким образом данные цифры называются тюркскимиdictionnaire turc-français, paris, 1850
Также прикладываю фрагмент из другой фрацузской книги: Alexandre Timoni, Guide de la coversation Français-Turc, Paris, 1854Guide de la coversation Français-Turc, Paris, 1854 в строчке над таблицей написано следующее: Les noms de nombre cardinaux, en turc, sont les suivants что переводится как Названия чисел на тюркском языке следующие: и написаны те самые цифры
Я вам не отвечал по двум причинам. Во-первых, вы совершенно не понимаете, в чём разница между источниками XIX века, которые морально устарели, и авторитетными научными источниками. Во-вторых, я до конца этой недели как бы в отпуске. В Википедии я появляюсь, но по большей части занимаюсь только тем, что обязан делать. Vladimir Solovjevобс18:48, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Названия районов бывшей НКАО
Ни в Азербайджанской ССР, ни в восстановившем впоследствии свою независимость Азербайджане не было другого Гадрутского района кроме этого, поэтому считаю, что давать в скобках «НКАО» не уместно. Считаю, что давать в скобках «Азербайджанская ССР» тоже неверно, так как Гадрутский район просуществовал и некоторое время в составе независимого Азербайджана. Следовательно казалось бы, уместнее было бы переименовать статью в «Гадрутский район (Азербайджан)», однако это тоже не считаю верным. В Википедии есть две статьи о Гадрутском районе: одна статья об обсуждаемом Гадрутском районе, которая сушествовала в составе Азербайджана; другая статья о Гадрутском районе непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР). Таким образом что имеем: оба района ныне НЕ существуют (этот Гадрутский район был упразднён властями Азербайджана, а другой Гадрутский район не существует в результате Второй Карабахской войны и роспуска непризнанной республики), разница в том, что этот обсуждаемый Гадрутский район признанный (то есть был административно-территориальной единицей признанного государства), а другой Гадрутский район признанным НЕ был (так как был административно-территориальной единицей непризнанного государства). Также стоит отметить, что Гадрутский район Азербайджана просуществовал (согласно Вики-статьи) около 61 года, а под этим названием около 52 лет. Тогда как Гадрутский район непризнанной НКР просуществовал, если считать с 1991 года до 2020 года — около 29 лет, если считать с 1991 года до 2023 года — около 31 года; учитывая то, что Азербайджан восстановил контроль над самим Гадрутом в 2020 году, то наверное уместнее считать до 2020 года — таким образом можно сказать что просуществовал около 29 лет.
А потому, предлагаю статью «Гадрутский район (НКАО)» сделать основной статьёй, переименовав её в «Гадрутский район», а статью «Гадрутский район (НКР)» оставить без изменений, дизамбиговскую же страницу соответственно переименовать в «Гадрутский район (значения)».
Коллеги @Mike Somerset и @Yerkegali Maxutov, как участники предыдуших обсуждений этой темы. Zohrab javad (обс.) 13:27, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Своё мнение, почему ни одной из статей нельзя отдать основное значение, изложил в этом итоге. Относительно того, какие должны быть уточнения, у меня пока нет чёткого мнения, но сокращения НКАО и НКР видятся мне не слишком узнаваемыми для среднестатистического читателя. Возможные варианты: Нагорно-Карабахская республика и Азербайджан. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. <...> При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.
