Википедия:К переименованию/24 февраля 2020
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Насколько обоснованно Т в названии? Ghirla -трёп- 07:45, 24 февраля 2020 (UTC)
- Вполне. Многовековая традиция построения прилагательных от французских слов на немую -t. К тому же, конкретно "венера бризетская" в русскоязычных источниках встречается, а "венера из бризе" - нет. Наконец, есть еще вариант прилагательного от существительных на -е: "бризе->бризеский". Полностью соответствующий нормам русской грамматики, хотя кажущийся несколько неестественным. Как ни странно, он выглядит более старомодным, чем вариант "бризе->бризетский". 2001:4898:80E8:F:80D8:1751:32D7:467E 17:09, 24 февраля 2020 (UTC)
- Для меня не выглядит. Когда такая путаница с прилагательными, не вижу смысла их использовать в заголовке. Тем более что существует альтернативный и более естественный вариант именования. — Ghirla -трёп- 15:08, 29 февраля 2020 (UTC)
Уважаемый коллега Алый Король переименовал страницу Абахай в Хун Тайчжи [с обоснованием]: Абахай это историографический факап, см. диссертацию Татьяны Там http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=172. Так-то оно так. Только вот выявление ошибки в установлении имени исторической сущности не является достаточным основанием статью в ВП переименовывать. Здесь простое правило: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. В диссертации Т. А. Пан (пользуюсь её опубликованным в 2006 г. вариантом) прямо указывает, что "в русской и европейской литературе второй маньчжурский император называется Абахай" (с. 46), и далее в параграфе весьма убедительно обосновывает, что это ошибка. Подводя итог, пишет: "Поскольку она [ошибка] произошла в российской работе Горского, то настало время исправить эту ошибку и в российских трудах, несмотря на то что она прочно укоренилась в учебниках и научных работах" (с. 52). Т.е. Пан прямо указывает, на отсутствие оснований для изменения названия "Абахай" у статьи в ВП. Е.И.Кычанов, в предисловии ссылаясь на статью Стари (идею которого Пан и развивает в своей диссертации), не оспаривает его, пишет, что когда статья вышла, его книга уже была в печати, поэтому книга выходит под традиционным названием (Кычанов Е.И. Абахай. Новосибирск: Наука, 1986. С.6).
Можно, конечно, принять во внимание научный мейнстрим. Но что именно считать таковым? В БРЭ, при отсутствии персональной статьи, в других второй император именуется то Абахай (т. 19, 2012), то Хуантайцзи (Абахай) (т. 21, 2013), то Абахай (Тай-цзун) (т. 23, 2013), то Хун Тайцзи (Абахай) (т. 34, 2017). В недавней статье (2019. № 5 из 6) в Восток / Oriens имя в виде Хунтайджи (Абахай) вынесено в заголовок. В ней авторы в вопросе правильного имени ссылаются на Пан (по статье 2013-го), но имя императора даёт не в её транскрипции. Так что считаю вопрос не столь очевидным, чтобы статью переименовывать без обсуждения. Brdbrs (обс.) 11:13, 24 февраля 2020 (UTC)
Польское звучание в наименованиях статей
[править код]Польск. Kołbacz. См. Польско-русская практическая транскрипция. А также Цистерцианское аббатство (Кольбац) -> Цистерцианское аббатство (Колбач). — АРР (обс.) 16:11, 24 февраля 2020 (UTC)
- Главное, что ГУГК даёт Колбач. Немецкое название можно оставить в тексте, ну и редирект тоже, поскольку встречается в источниках. 91.79 (обс.) 19:40, 24 февраля 2020 (UTC)
- Кольбац
- Кольбец / Кольбац в Померании
- Грамота в пользу Кольбацкого монастыря, приписанная Святобору Казимировичу и отнесенная к 1220 году. (Ротт. Бгк., VI, No 3763, р. 215) подлинное подтверждение предшествующей грамоты. Sinanti (обс.) 20:02, 24 февраля 2020 (UTC)
- В связи с наличием в русскоязычной научной и исторической литературе упоминаний о "монастыре Кольбац" и "Анналах монастыря Кольбац", например - https://elibrary.ru/item.asp?id=17795698 и https://azbyka.ru/otechnik/seнkty/pervye-pomorskie-monastyri/ , и не обнаружении информации о "монастыре Кольбач" , в соответствие с ВП:ИС - „Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.“ Статьи Цистерцианское аббатство (Кольбац) и одноимённый с ним населённый пункт не переименовывать, добавив на страницы все варианты названия.
Против переименования. 178.120.20.101 16:41, 26 февраля 2020 (UTC)
Оставить Sinanti (обс.) 20:11, 27 февраля 2020 (UTC)
- Это статья о польском населенном пункте, и ее надо переименовать, разумеется, по ВП:ГН. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:02, 28 февраля 2020 (UTC)
Польск. Borzymin. Аналогично. — АРР (обс.) 16:26, 24 февраля 2020 (UTC)
- Это, равно как и следующее, название русскоязычные карты дают без «р». Аналогично с озером и гминой. Надо автору глобус Польши подарить, или хоть атлас :) А вот про шляхту не буду говорить, там используются иные источники. 91.79 (обс.) 19:59, 24 февраля 2020 (UTC)
- Официальный документ на русском языке 466. Боржимин Д. 11. Л. 36..
- Самое смешное, что в той же польской Википедии поселение написано с буквой «Р», а не как оно произносится. Также написано и во всех иных разделах, кроме украинского (которым же надо чем-то выделиться). Однако, вновь: здесь не польский и не ново-украинский язык. Sinanti (обс.) 20:19, 24 февраля 2020 (UTC)
Переименовать, предлагаемое название соответствует ВП:ГН. В приведенном «официальном документе» даны исторические названия, фигурирующие в архивных документах: Петроград (вместо понятно чего), Эйлау вместо Багратионовска или Илавы, Альт-Ауц вместо Ауце и т. д. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:12, 27 февраля 2020 (UTC)
Оставить Боржимъ / "rz" традиционно, независимо от глухости/звонкости = рж (по причине наличия множества производных от польского с rz=рж), что не противоречит ссылке на "Польско-русская практическая транскрипция" (произношения, а не начертания). Sinanti (обс.) 20:11, 27 февраля 2020 (UTC)
Польск. Borzym. Аналогично. А также Боржим (значения)/— АРР (обс.) 16:37, 24 февраля 2020 (UTC)
- И надо бы подумать о польских фамилиях (статьи, созданные тем же автором).— АРР (обс.) 16:46, 24 февраля 2020 (UTC)
- В списках Жертвы политического террора в СССР также польские фамилии с буквой Р.
- Военно-статистическое обозрение Российской империи. Том XV. Часть 3. Варшавская губерния. Санктпетербург. 1850 год.На стр. 219 № 24: (Боржимское озеро длиною до 2-х вёрст, шириною до 250-ти саженей).
- Боржимы. // Л. М. Савелов «Библиографический указатель по истории, геральдике и родословию российского дворянства» (Издание второе). Острогожск — 1897 год.
Как было отвечено ранее — на персональной страничке обсуждений: статьи пишутся по-русски, а не по-польски. Мы не пишем Википедию транскрипцией (по иноземному звучанию) иностранных слов и фраз. Не стоит навязывать новые «полонизмы» там, где они не к месту и ненужны. Многие из поселений были известны в России со времён их принадлежности Германии или Пруссии и на немецком языке, как и на русском, что отражено в текстах. Смягчённые мягким знаком (Боржиминьские) могут писаться по-украински, но никак не по-русски. Не стоит путать понятия транскрипция и транслитерация. Они предназначены для других случаев. Транскрипция тут вовсе неуместна, так как используется для отображения звучания иноземных слов в основном латинскими буквами, что можно было бы указать рядом с переводами и для этого есть Викисловарь — раздел произношения слов с использованием транскрипции в МФА. К примеру, в англоязычном и иных разделах Википедии для статьи Боржим также указывается буква «Р» и добавлена транскрипция польского звучания [ˈbɔʐɨm]. Если кто-то вовсе не произносит букву «Р» (как англичане, в отличие от американцев, или в некоторых случаях и поляки), то это совершенно не означает, что она не должна писаться. В нашем случае, Википедия интерактивна и желающие могут проследовать на польские странички по своему желанию или заглянуть в родственные нашему проекту словари. Ссылки на различные источники на русском языке демонстрируют написание буквы «Р» в подобных случаях, в противном случае у нас бы «пшекали» и были бы Пшевальски (а не Пржевальский), Дзешински, Бшемински и т. д. Вот ссылки на литературные и иные источники, где слова пишутся именно по-русски и особенно с буквой «Р» в отличии от польского звучания: [1] [2][3] Sinanti (обс.) 19:38, 24 февраля 2020 (UTC)
Переименовать, по-русски Божим (см. Польско-русская практическая транскрипция). Источники на написание «Боржимъ» сильно устарели. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:50, 27 февраля 2020 (UTC)
Оставить Боржиминъ / "rz" традиционно, независимо от глухости/звонкости = рж (по причине наличия множества производных от польского с rz=рж), что не противоречит ссылке на "Польско-русская практическая транскрипция" (произношения, а не начертания). Sinanti (обс.) 20:11, 27 февраля 2020 (UTC)
Предытоговое заключение
[править код]Согласно вышеизложенного, подытожим. В наименованиях статей использованы нормы русского языка, а также официальное употребление наименований в опубликованных исторических и архивных документах. Приведённый пример с поиском в Гугле выдаёт диалектический разговорный украинский вариант, а не русский.
Соответственно, предложенные варианты по переименованию данных статей:
- Не соответствует нормам русского языка;
- Не употребляется в документах РФ;
- Конфликтует с опубликованными наименованиями в официальных документах России;
- Искажает соответствующие именования в литературных произведениях на русском языке. — Эта реплика добавлена участником Sinanti (о • в) 23:27, 24 февраля 2020 (UTC)
- Т.е. предлагаете оставить текущие наименования? -- La loi et la justice (обс.) 09:02, 25 февраля 2020 (UTC)
- Конечно. Согласно нормам русского языка и официальных АИ. Кроме того необходимо в срочном порядке сменить все ошибки с нерусским написанием слов с ошибочным корнем «грыф» вместо русского «гриф» (необходимо срочно запустить бот для исправлений корневой ошибки): Грифин, а не Грыфин — от слова грифон / гриф; не Грыфино, а Грифино; не Грыфино (значения), а Грифино (значения); не Грыфино (гмина), а Грифино (гмина); не Грыфинский повет, а Грифинский повет или Грифинский повят и т. д. На это тоже есть АИ и исторические документы на русском языке, как и согласно нормам русского языка. [4], [5], [6]. Sinanti (обс.) 12:44, 25 февраля 2020 (UTC)
- Это нерусские населенные пункты, поэтому у них и нерусские названия. Польская y передается русским ы, за известными исключениями. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:53, 27 февраля 2020 (UTC)
- А почему тогда не "божЫм"?! Или уж сразу "божьим"? Чего уж мелочиться. Если Y=Ы... Sinanti (обс.) 20:11, 27 февраля 2020 (UTC)
- Потому что y после rz передается как и. Еще вопросы? — М. Ю. (yms) (обс.) 16:33, 28 февраля 2020 (UTC)
- А почему тогда не "божЫм"?! Или уж сразу "божьим"? Чего уж мелочиться. Если Y=Ы... Sinanti (обс.) 20:11, 27 февраля 2020 (UTC)
- Это нерусские населенные пункты, поэтому у них и нерусские названия. Польская y передается русским ы, за известными исключениями. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:53, 27 февраля 2020 (UTC)
- Конечно. Согласно нормам русского языка и официальных АИ. Кроме того необходимо в срочном порядке сменить все ошибки с нерусским написанием слов с ошибочным корнем «грыф» вместо русского «гриф» (необходимо срочно запустить бот для исправлений корневой ошибки): Грифин, а не Грыфин — от слова грифон / гриф; не Грыфино, а Грифино; не Грыфино (значения), а Грифино (значения); не Грыфино (гмина), а Грифино (гмина); не Грыфинский повет, а Грифинский повет или Грифинский повят и т. д. На это тоже есть АИ и исторические документы на русском языке, как и согласно нормам русского языка. [4], [5], [6]. Sinanti (обс.) 12:44, 25 февраля 2020 (UTC)
Предварительный итог
[править код] Оставить. Согласно ВП:ИС статье следует давать русское название, при условии что оно наличествует в АИ, только если нет русского наименования следует производить транскрибирование. Поэтому «полонизация» традиционных русских названий и имён является ОРИСС и не является энциклопедичной. В данном случае имеются русские наименования с АИ. Все остальные споры излишни. (Проект:Грамотность/Запросы#В_защиту_русского_языка) Sinanti (обс.) 13:44, 25 февраля 2020 (UTC)
- ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога: «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник…», «Итог на КПМ подводится по результатам обсуждения, длящегося не менее недели», «Во избежание предвзятого подхода не рекомендуется подводить итоги в спорных случаях участникам… активно участвовавшим в редактировании страницы…» — smigles 14:35, 25 февраля 2020 (UTC)
- Не занимайтесь бюрократией и буквоедством в ущерб здравому смыслу. -- La loi et la justice (обс.) 14:52, 25 февраля 2020 (UTC)
- Здравый смысл говорит, что консенсуса за нарушение процедур нет. — smigles 15:51, 25 февраля 2020 (UTC)
- То есть, по вашему мнению и исходя из ваших ранних комментариев, необходимо разрешить в Википедии ОРИСС? Так? Однако, при наличии русских наименовании в АИ даже вопроса не должно подниматься о переименовании статей в русскоязычном разделе Википедии. Да и на Портале вы же «подвели итог» не дождавшись прошествия недели и даже без единого обсуждения вопроса, что повлекло бурную реакцию в дальнейшем. О каком «консенсусе» может идти речь при наличии АИ на русское (а не украинское) начертание указанных выше слов? Sinanti (обс.) 16:37, 25 февраля 2020 (UTC)
- Как уже написали выше (вы, вероятно, не заметили), в российских картах и атласах использованы названия Колбач и Божимин. А согласно правилам Википедии ВП:ГН именно эти источники являются приоритетными для именования статей о географических объектах. Geoalex (обс.) 09:58, 26 февраля 2020 (UTC)
- Как было написано ранее и согласно правилам Википедии ВП:ГН, где реальная карта «последнего года выпуска» на русском языке для доказательства? Только ссылки на Яндекс и Гугл не надо. Они меняются с изменениями в Википедии. Предоставьте Опубликованные полиграфические издания официальных российских учреждений, пожалуйста. Мной доказано наличие наименований на русском языке. Вши заявления и реплики пока голословны и похожи на ОРИСС. Sinanti (обс.) 11:03, 26 февраля 2020 (UTC)
- Ну вот, например [7], [8], [9]. Geoalex (обс.) 20:41, 26 февраля 2020 (UTC)
- Это не печатное издание, а новодел созданный на платформе Блогер. Sinanti (обс.) 22:00, 26 февраля 2020 (UTC)
- Это скан печатного издания. Geoalex (обс.) 06:26, 27 февраля 2020 (UTC)
- А какое отношение украинские названия имеют к русскому языку? Кроме того, это сомнительные «сканы», так как не указаны АИ полиграфического издания и издатель. Sinanti (обс.) 12:30, 27 февраля 2020 (UTC)
- Где вы тут увидели украинские названия? Все названия на карте даны на русском языке. Geoalex (обс.) 14:17, 27 февраля 2020 (UTC)
- А какое отношение украинские названия имеют к русскому языку? Кроме того, это сомнительные «сканы», так как не указаны АИ полиграфического издания и издатель. Sinanti (обс.) 12:30, 27 февраля 2020 (UTC)
- Это скан печатного издания. Geoalex (обс.) 06:26, 27 февраля 2020 (UTC)
- Это не печатное издание, а новодел созданный на платформе Блогер. Sinanti (обс.) 22:00, 26 февраля 2020 (UTC)
- Ну вот, например [7], [8], [9]. Geoalex (обс.) 20:41, 26 февраля 2020 (UTC)
- Как было написано ранее и согласно правилам Википедии ВП:ГН, где реальная карта «последнего года выпуска» на русском языке для доказательства? Только ссылки на Яндекс и Гугл не надо. Они меняются с изменениями в Википедии. Предоставьте Опубликованные полиграфические издания официальных российских учреждений, пожалуйста. Мной доказано наличие наименований на русском языке. Вши заявления и реплики пока голословны и похожи на ОРИСС. Sinanti (обс.) 11:03, 26 февраля 2020 (UTC)
- Как уже написали выше (вы, вероятно, не заметили), в российских картах и атласах использованы названия Колбач и Божимин. А согласно правилам Википедии ВП:ГН именно эти источники являются приоритетными для именования статей о географических объектах. Geoalex (обс.) 09:58, 26 февраля 2020 (UTC)
- То есть, по вашему мнению и исходя из ваших ранних комментариев, необходимо разрешить в Википедии ОРИСС? Так? Однако, при наличии русских наименовании в АИ даже вопроса не должно подниматься о переименовании статей в русскоязычном разделе Википедии. Да и на Портале вы же «подвели итог» не дождавшись прошествия недели и даже без единого обсуждения вопроса, что повлекло бурную реакцию в дальнейшем. О каком «консенсусе» может идти речь при наличии АИ на русское (а не украинское) начертание указанных выше слов? Sinanti (обс.) 16:37, 25 февраля 2020 (UTC)
- Здравый смысл говорит, что консенсуса за нарушение процедур нет. — smigles 15:51, 25 февраля 2020 (UTC)
- Не занимайтесь бюрократией и буквоедством в ущерб здравому смыслу. -- La loi et la justice (обс.) 14:52, 25 февраля 2020 (UTC)
Примечание
[править код]Источник на карту сомнителен и не открывается никакой информации об оригинальном авторитетном источнике. Все русские производные от топонима с буквой «Р». Во всех источниках об образовании фамилия — буква «Р» в топониме, в фамилиях и в прилагательных. Без буквы «Р» — нарушение правил русского языка. По международным нормам и правилам не только русского языка — топонимы и фамилии не переводятся и пишутся транслитерацией, как Нью-Йорк, Вашингтон, Варшава и т. д., а не по транскрипции произношения. Sinanti (обс.) 13:34, 27 февраля 2020 (UTC)
- Не выдумывайте "международных норм". В реальности по правилам в России в общем случае названия с иностранных языков транскрибируются если не входят в список устоявшихся исключений (причём этот список исчерпывающий). Правила передачи географических названий Польши на русском языке вы можете прочитать тут: [10]. Geoalex (обс.) 14:28, 27 февраля 2020 (UTC)
- Если хотите, то вот ещё одна карта http:// mapn34. narod. ru/map5/indexv.html. (убрать пробелы из адреса). Geoalex (обс.) 14:37, 27 февраля 2020 (UTC)
- Где и кем издавалось? Если Википедия блокирует данную ссылку, значит она и материал её сомнительны и не могут быть приняты в качестве АИ. Sinanti (обс.) 15:14, 27 февраля 2020 (UTC)
- В первоисточниках и АН или АИ написана история фамилии и как она образована. Все существующие русские производные от русского топонима с буквой «Р». Во всех источниках об образовании фамилия — буква «Р» в топониме, в фамилиях и в прилагательных. Без буквы «Р» — нарушение правил русского языка. Топонимы и фамилии не переводятся и пишутся транслитерацией, как Нью-Йорк, Вашингтон, Варшава и т. д., а не по транскрипции произношения. Всё это как раз доказывает, что навязываются полонизмы и украинизмы с нерусскими названиями. Sinanti (обс.) 15:20, 27 февраля 2020 (UTC)
- Ещё раз: В реальности по правилам в России в общем случае названия с иностранных языков транскрибируются если не входят в список устоявшихся исключений (причём этот список исчерпывающий). Правила передачи географических названий Польши на русском языке вы можете прочитать тут: [11]. Geoalex (обс.) 21:21, 27 февраля 2020 (UTC)
- Кстати, интересно, как у вас получилось транслитерировать New York как Нью-Йорк? Geoalex (обс.) 21:24, 27 февраля 2020 (UTC)
- Проще некуда. В нашем случае «RZ» является традиционным и пишется «РЖ». Это согласно польской транскрипции и ссылок на статьи по этому поводу. Но если по утверждению выше Y=Ы, а далее — R=Р (раскатистое) + Z=З (зело) и это вообще-то славяне, то историческое поселение BORZYM должно именоваться БОРЗЫМ — основано кем-то борзым, как Борзовы. В славянском Божим миром и Боржим, как и Борзым, разве может получиться? По-польски это разве не Bożym будет? Sinanti (обс.) 00:01, 28 февраля 2020 (UTC)
- Я про Нью-Йорк/New York вас спросил, на который вы ссылаетесь. А про польский транскрипция говорит (я уже дважды приводил ссылку), что RZ передаётся на русском как "ж" (в ряде случаев как "ш"). Geoalex (обс.) 06:35, 28 февраля 2020 (UTC)
- Здесь не Новый Йорк обсуждается, а русское наименование Боржима, Боржимина и т.п. слов. Sinanti (обс.) 16:13, 28 февраля 2020 (UTC)
- Вы первым зачем-то написали про Нью-Йорк. Geoalex (обс.) 20:06, 28 февраля 2020 (UTC)
- Здесь не Новый Йорк обсуждается, а русское наименование Боржима, Боржимина и т.п. слов. Sinanti (обс.) 16:13, 28 февраля 2020 (UTC)
- Я про Нью-Йорк/New York вас спросил, на который вы ссылаетесь. А про польский транскрипция говорит (я уже дважды приводил ссылку), что RZ передаётся на русском как "ж" (в ряде случаев как "ш"). Geoalex (обс.) 06:35, 28 февраля 2020 (UTC)
- Проще некуда. В нашем случае «RZ» является традиционным и пишется «РЖ». Это согласно польской транскрипции и ссылок на статьи по этому поводу. Но если по утверждению выше Y=Ы, а далее — R=Р (раскатистое) + Z=З (зело) и это вообще-то славяне, то историческое поселение BORZYM должно именоваться БОРЗЫМ — основано кем-то борзым, как Борзовы. В славянском Божим миром и Боржим, как и Борзым, разве может получиться? По-польски это разве не Bożym будет? Sinanti (обс.) 00:01, 28 февраля 2020 (UTC)
Подытоговое мнение
[править код]Согласно ссылки на статью Польско-русская практическая транскрипция, необходимо обратить внимание на — rz: традиционно, независимо от глухости/звонкости (в русском языке) рж, что соответствует именованиям по-русски Боржимское озеро, Боржиминский род, а также другим фамилиям с такой же трактовкой и комбинацией букв «rz» — Дзержинский, Пржеминский, Пржевальский, ержанец, Кржижановский… В украинском разделе пусть пишут как она хотят, а в русском языке rz=рж. Sinanti (обс.) 16:13, 28 февраля 2020 (UTC)
- Мы обсуждаем не Дзержинского и не Пржевальского. Rz передавалось как рж во времена Российской империи. Сегодня в русском языке rz передается как ж или ш: Жешув, Косьцежина, Бжезины, Пшедбуж, Тшцель. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:45, 28 февраля 2020 (UTC)
- кстати, Дзержинский вообще пишется через rż, а не rz ;) --М. Ю. (yms) (обс.) 21:50, 1 марта 2020 (UTC)
Вы осуждаете, а я доказываю примерами на русском языке, а не по-украински и не по-польски, что польские RZ в наименованиях по-русски традиционно и независимо от глухости/звонкости пишутся РЖ. Сегодня ничего не изменилось. И примеров этому не мало.
Алма-Ата в Казахстане тоже по-новому теперь звучит и пишется Алматы, но в РФ город Верный остаётся Алма-Атой. А во Франции и Испании Германия именуется Алемания. Почему тут Боржим и т.п. должны писаться по-украински или по польскому звучанию, а не начертанию? Как вы будете пояснять этимологию наименований при изменении РЖ на Ж или Ш? Как будете оправдывать потерю исторической связи? Sinanti (обс.) 23:14, 28 февраля 2020 (UTC)
- Алматы — это не «по-новому», это древнее название местности, в которой расположен город, буквально означающее «Яблоневое». Название, которое красные комиссары исковеркали в бессмысленный «Яблоко-Дед». Не могли бы вы уточнить, где именно в РФ находится город Верный, который «остаётся Алма-Атой»? 67.209.132.191 09:12, 25 апреля 2020 (UTC)
- Вы ничего не доказываете, вы приводите примеры устаревших написаний и прочие нерелевантные примеры. Рассуждения с «пояснением этимологии» и «оправдыванием потери исторической связи» — орисс, к тому же способ пояснения не имеет отношения к именованию статей. У людей, живших в Российской империи, фамилии по-русски записывались в документах по тогдашним правилам, на современные топонимы они не действуют. Если вы будете переписывать всё с оглядкой на пояснение этимологии, то будьте уж любезны записать Бржозовского как Березовского, чтобы этимология стала яснее. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:13, 29 февраля 2020 (UTC)
Я демонстрирую традиционность (Польско-русская практическая транскрипция). Если так писалось, то это в русском языке традиционно вне зависимости… Соответственно RZ традиционно пишется РЖ. Кроме того, фамилии и топонимы не переводятся. Соответственно фамилии Березовкой без желания её обладателей не будет переведена автоматом. Sinanti (обс.) 23:49, 29 февраля 2020 (UTC)
- Вы ничего не продемонстрировали, вы сделали голословные утверждения. Мой ответ: нет. Можете, кстати, ознакомиться с инструкцией ГУГК, по которой названия передаются на картах, считающихся у нас приоритетными АИ. Вот там на с. 16 перечислены действительно традиционные названия, а не те, которые вам захотелось считать традиционными. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:29, 1 марта 2020 (UTC)
А что такое с.16?! Страница? Если «да», то — стр., а не с. Так вот на стр. 18 и далее: rz «в Поморье» нет варианта на настаиваемой лишь букве «ж», как написано лишь в украинском разделе Википедии и как было бы согласно вашим настаивания на изменение — Pomorze = Поможе. Sandomierz также не Сандомиж, а Сандомир. Не Слёнск, а Селезия. Brzeg — не бжег (по-вашему), а берег. Не дожече (dorzecze), а бассейн реки. Не grzęda, а гряда. Не krzyvy, а криво/кривой. Не мендзыжече (międzyrzecze), а междуречье. Не предгуже (ст.рус. предгужье или польск. przedgorze), а предгорье. Как видим из примеров из вашего источника информации, акцент не на Z=Ж — в RZ, — а на букву Р. Так, получается, что Borzim (Боржим) и Borzimin (Боржимин) будут ближе к наименованиям Борим и Боримин, а это соответствует их историческим названиям на немецком языке — Борин (нем. Borin). Пытаясь изменить Боржим на Божим, вы пытаетесь создать в Википедии прецедент на ОРИСС? Sinanti (обс.) 19:48, 1 марта 2020 (UTC)
- На с. 16 и далее, как вам написали выше, список исключения из правил транскрипции (т.е. традиционные названия). И если в этом списке нет Божима и Божимина, то писать надо по данной инструкции, а не "по традиции". Geoalex (обс.) 10:43, 2 марта 2020 (UTC)
- А как же производные и образованные от топонимов фамилии, с родовыми наименованиями, «десоветизация» и «декоммунизация» (при ссылках на советские издания), реституция с возвращением исторических наименований? Sinanti (обс.) 14:18, 2 марта 2020 (UTC)
- За декоммунизацией обращайтесь в Верховную Раду, а не сюда. Geoalex (обс.) 16:21, 2 марта 2020 (UTC)
- Еще раз: написание фамилий не влияет на написание топонимов, а написание топонимов не влияет на написание фамилий. Фамилии мы приводим так, как они записаны в документах, а написание топонимов мы приводим так, как это предусмотрено в ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 17:21, 2 марта 2020 (UTC)
- Поляки сказали, что по-русски буква «Р» в этих словах произносилась. Один из них бывший директор польского института генеалогии (на пенсии). Sinanti (обс.) 03:05, 3 марта 2020 (UTC)
- Правильно, больше 100 лет назад польское топонимы и польские личные имена русифицировались, одним из элементов русификации была замена польского RZ на русское РЖ (как и замена польского Ó на русское О, польского Ń на русское Н и т.д.). Но это было более 100 лет назад. В Википедии мы пишем фамилии в той форме, в которой они зафиксированы в документах, а топонимы в той форме, в которой они обозначены на официально изданных в СССР/РФ картах. Такие правила. Bogomolov.PL (обс.) 07:18, 3 марта 2020 (UTC)
- Если они были по-русски в таком виде, значит они традиционны для русского языка — не так ли? Данная ситуация сопоставима с топонимами на британском английском в Великобритании, но никому даже на ум не приходит записывать эти наименования по-русски без буквы R=Р — по их произношению. Sinanti (обс.) 11:42, 3 марта 2020 (UTC)
- Если они были в таком виде более 100 лет назад, то это основание считать их устаревшими. Традиционными считаются те наименования, которые используются по сей день (тот же Краков вместо Кракув или Лодзь вместо Лудзь), хотя и записаны в устаревшей форме. Bogomolov.PL (обс.) 13:06, 3 марта 2020 (UTC)
- Эти города как были по-русски Лодзем и Краковом более ста лет назад, так и остались Лодзь и Краков — вне зависимости от польского произношения. Sinanti (обс.) 19:36, 3 марта 2020 (UTC)
- Жаль, что Вы проигнорировали то, что я написал специально для Вас о Лодзи (это название в женском роде) и Кракове. Поэтому повторю еще раз: "Традиционными считаются те наименования, которые используются по сей день (тот же Краков вместо Кракув или Лодзь вместо Лудзь), хотя и записаны в устаревшей форме." Bogomolov.PL (обс.) 19:44, 3 марта 2020 (UTC)
- Эти города как были по-русски Лодзем и Краковом более ста лет назад, так и остались Лодзь и Краков — вне зависимости от польского произношения. Sinanti (обс.) 19:36, 3 марта 2020 (UTC)
- Если они были в таком виде более 100 лет назад, то это основание считать их устаревшими. Традиционными считаются те наименования, которые используются по сей день (тот же Краков вместо Кракув или Лодзь вместо Лудзь), хотя и записаны в устаревшей форме. Bogomolov.PL (обс.) 13:06, 3 марта 2020 (UTC)
- Если они были по-русски в таком виде, значит они традиционны для русского языка — не так ли? Данная ситуация сопоставима с топонимами на британском английском в Великобритании, но никому даже на ум не приходит записывать эти наименования по-русски без буквы R=Р — по их произношению. Sinanti (обс.) 11:42, 3 марта 2020 (UTC)
- Правильно, больше 100 лет назад польское топонимы и польские личные имена русифицировались, одним из элементов русификации была замена польского RZ на русское РЖ (как и замена польского Ó на русское О, польского Ń на русское Н и т.д.). Но это было более 100 лет назад. В Википедии мы пишем фамилии в той форме, в которой они зафиксированы в документах, а топонимы в той форме, в которой они обозначены на официально изданных в СССР/РФ картах. Такие правила. Bogomolov.PL (обс.) 07:18, 3 марта 2020 (UTC)
- Поляки сказали, что по-русски буква «Р» в этих словах произносилась. Один из них бывший директор польского института генеалогии (на пенсии). Sinanti (обс.) 03:05, 3 марта 2020 (UTC)
- А как же производные и образованные от топонимов фамилии, с родовыми наименованиями, «десоветизация» и «декоммунизация» (при ссылках на советские издания), реституция с возвращением исторических наименований? Sinanti (обс.) 14:18, 2 марта 2020 (UTC)