Википедия:К переименованию/3 августа 2020
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
- Начало обсуждения находится на Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Английский язык#Правильная передача имени Francis Scott Key Fitzgerald
В начальном обсуждении мне посоветовали писать сюда, так что здесь я немного повторюсь.
В связи с этой правкой анонима, мне захотелось обратить внимание участников нашего раздела, на то, как нам надо правильно передавать английское имя писателя Francis Scott Key Fitzgerald.
Я, как и в начатом мной обсуждении, ссылка на которое приведена вверху этой темы, предлагаю переименовать статью в соответствии с тем, как это имя произносят по-английски, ну, проще говоря, убрать мягкий знак из фамилии. Но, обратите, пожалуйста, ваше внимание на то, что на своём варианте я не настаиваю.
Основной причиной, по которой я решил привлечь ваше внимание к этому имени, является то, что если каждый участник в зависимости от своего прочтения будет делать такие правки, то получится, что имя этого писателя в нашей статье о нём будет пребывать в постоянной и непрекращающейся трансформации. Из-за этого своего опасения я и предлагаю договориться здесь о том, как правильно писать имя этого писателя, и после этого обсуждения все последующие изменения этого имени уже откатывать как неконсенсусные правки.
Также прошу высказать ваше мнение о том, нужно ли добавить в название статьи перевод части имени «Key», и как её передать: как «Ки» или как «Кей»? — Jet Jerry (обс.) 22:30, 2 августа 2020 (UTC)
Против. Как я уже указывал здесь, вариант с использованием мягкого знака постоянно преобладает в узусе уже 45 лет. Предложение «переименовать статью в соответствии с тем, как это имя произносят по-английски» не подходит потому, что при существовании традиционной передачи используется именно она. Даже если эта традиционная передача сильно отличается от реального произношения на языке оригинала. По-немецки «Schumacher» звучит не как «Шумахер», это что-то вроде «Шумаха». Но, насколько я знаю, никогда не ставился вопрос о переименовании статей о носителях этой фамилии во что-то вроде «Шумаха, Михаэль» и «Шумаха, Ральф».
А в самом приведённом вами диффе изменения касаются не мягкого знака в слове «Фицджерал(ь)д», а разногласий относительно «Ки/Кей». Этот вопрос и предлагаю сделать основным в обсуждении. Сам считаю, что правильный вариант — «Ки». — JustApex (обс/в) 11:54, 3 августа 2020 (UTC)- Причина, по которой я начал эту тему, не в том, чтобы попытаться продавить свой вариант, а в том, чтобы выяснить, какой вариант передачи этого имени участники нашего раздела считают консенсусным. Я хочу выяснить это, потому что статья Фицджеральд, Фрэнсис Скотт находится в моём списке наблюдения, а я являюсь патрулирующим, и я не хочу видеть, как разные участники меняют это не самое простое, надо сказать, имя на свой вкус, и принимать эти правки бесконечно. Предложенный мной вариант — лишь формальность для начала обсуждения на этой странице. Лично я попытался начать эту тему для выяснения окончательного варианта этого имени для того, чтобы дальнейшие его изменения уже просто откатывать. — Jet Jerry (обс.) 12:43, 3 августа 2020 (UTC)
- Тогда вопросов нет, коллега, давайте смотреть, какой выйдет консенсус. — JustApex (обс/в) 14:56, 3 августа 2020 (UTC)
- Причина, по которой я начал эту тему, не в том, чтобы попытаться продавить свой вариант, а в том, чтобы выяснить, какой вариант передачи этого имени участники нашего раздела считают консенсусным. Я хочу выяснить это, потому что статья Фицджеральд, Фрэнсис Скотт находится в моём списке наблюдения, а я являюсь патрулирующим, и я не хочу видеть, как разные участники меняют это не самое простое, надо сказать, имя на свой вкус, и принимать эти правки бесконечно. Предложенный мной вариант — лишь формальность для начала обсуждения на этой странице. Лично я попытался начать эту тему для выяснения окончательного варианта этого имени для того, чтобы дальнейшие его изменения уже просто откатывать. — Jet Jerry (обс.) 12:43, 3 августа 2020 (UTC)
- С мягким знаком куда более распространено в источниках и в издаваемых в России книгах, значительно благозвучнее и приятнее для русского уха. — Leonrid (обс.) 18:44, 3 августа 2020 (UTC)
- Если легче произносить, то остается ли легче после пары десятков раз, когда немного затмилось традиционное произношение? --AVRS (обс.) 09:52, 4 августа 2020 (UTC)
- Кстати, было бы интересно и с ударением разобраться. Как мне кажется, ударение в русском языке - на последний слог. Каково ударение в английском, роли не играет. По-английски и Юджин с Теннесси ударяются на последний, а по-русски они всё-таки Юджин О'Нил и Теннесси Уильямс, что повсеместно наблюдается в узусе и зафиксировано в словарях и справочниках. 73.239.111.254 19:17, 3 августа 2020 (UTC)
- Если из Википедии вообще убрать ударения и букву «ё», то через некоторое время зафиксируют ещё какие-нибудь ошибки. :-) --AVRS (обс.) 09:52, 4 августа 2020 (UTC)
- Это не ошибки, а общепринятая и традиционная норма. А словари не столь шустры: например, ошибку товарища Бодуэна де Куртенэ - слово "берёста" через ё - словари повторяют уже второй век, хотя так никто никогда не говорил и не писал, кроме упомянутого польского лингвиста, владевшего русским как иностранным. 2601:600:9980:A350:D496:3460:4FCD:6D9C 16:56, 4 августа 2020 (UTC)
- Обшепринятая и традиционная норма — Фицдже́ральд. Проверил сейчас по Словарю ударений для работников радио и ТВ (1984). — М. Ю. (yms) (обс.) 07:45, 8 августа 2020 (UTC)
- Это не ошибки, а общепринятая и традиционная норма. А словари не столь шустры: например, ошибку товарища Бодуэна де Куртенэ - слово "берёста" через ё - словари повторяют уже второй век, хотя так никто никогда не говорил и не писал, кроме упомянутого польского лингвиста, владевшего русским как иностранным. 2601:600:9980:A350:D496:3460:4FCD:6D9C 16:56, 4 августа 2020 (UTC)
- Если из Википедии вообще убрать ударения и букву «ё», то через некоторое время зафиксируют ещё какие-нибудь ошибки. :-) --AVRS (обс.) 09:52, 4 августа 2020 (UTC)
- В БРЭ без мягкого знака и с ударением на «е». Но да, с мягким намного привычнее. AndyVolykhov ↔ 22:39, 3 августа 2020 (UTC)
- Будем точны: в БРЭ приводятся два варианта, узус они всё-таки вынуждены учитывать. 91.79 (обс.) 11:28, 6 августа 2020 (UTC)
- Он жил-то не так давно, чтобы его имя на основании ошибочных традиций как попало передавать, а не близко к тому, как он был известен в распространённом для этого языке. Это даже не китайский, носители которого берут местные имена в качестве псевдонима. --AVRS (обс.) 09:50, 4 августа 2020 (UTC)
- Он жил сто лет назад. Для сравнения, американская литература появилась двести лет назад, русская литература на современном русском языке - на десятилетие раньше. Человек, издававшийся на русском как Фицджеральд стотысячными тиражами каждый год, но издававшийся также и как Фицджералд, должен быть именован так, как преобладает в русских АИ, без оглядки на его родной язык. С оглядкой пусть пишут в англовики. 2601:600:9980:A350:D496:3460:4FCD:6D9C 17:07, 4 августа 2020 (UTC)
Итог
[править код]Консенсуса за переименование я не наблюдаю. Наоборот, был высказан аргумент, подтверждённый ссылками на источники, что вариант фамилии на русском традиционно передаётся как Фицджеральд. Поэтому можно считать, что именно этот вариант является консенсусным и опирается на русскоязычные АИ. Так что не переименовано. Вопросы, касающиеся передачи Key и ударения решайте на СО самой статьи, ибо на наименовании статьи они никак не влияют. -- Vladimir Solovjev обс 09:52, 23 ноября 2020 (UTC)
Скорая помощь иоаннитов → Служба помощи ордена Святого Иоанна, Johanniter-Unfall-Hilfe или Йоханнитер-скорая-помощь
[править код]- Начало обсуждения находится на Странице обсуждения статьи
Предлагаю переименовать страницу Скорая помощь иоаннитов по аргументам, приведённым на её СО. @MBH:, @DarDar:, @Carn:, @Good Will Hunting:, @AndyVolykhov:. --Voyagerim (обс.) 11:24, 3 августа 2020 (UTC)
- меня текущее название (калькирование) устраивает, но и "Johanniter-Unfall-Hilfe" тоже ок. ·Carn 12:00, 3 августа 2020 (UTC)
- На правах номинатора выскажу своё мнение: в научной статье о проблемах перевода немецких терминов медицины катастроф, обсуждаемая организация называется «Служба помощи ордена Святого Иоанна», я склоняюсь к этому варианту. -- Voyagerim (обс.) 12:04, 3 августа 2020 (UTC)
- Если не найдётся АИ на другие названия и не будет консенсуса за оставление текущего то данный вариант будет единственной альтернативой оригинальному. Выбирая между «Служба помощи ордена Святого Иоанна» и «Johanniter-Unfall-Hilfe» я выбрал бы последнее из-за его краткости. ·Carn 15:35, 3 августа 2020 (UTC)
- Carn, в "текущем названии" нет калькирования. Буквальный перевод звучит по-другому: «Йоханнитер помощь при несчастных случаях». —DarDar (обс.) 12:28, 3 августа 2020 (UTC)
- На правах номинатора выскажу своё мнение: в научной статье о проблемах перевода немецких терминов медицины катастроф, обсуждаемая организация называется «Служба помощи ордена Святого Иоанна», я склоняюсь к этому варианту. -- Voyagerim (обс.) 12:04, 3 августа 2020 (UTC)
- меня текущее название (калькирование) устраивает, но и "Johanniter-Unfall-Hilfe" тоже ок. ·Carn 12:00, 3 августа 2020 (UTC)
- У меня нет возражений против двух названий: «Служба скорой помощи ордена Святого Иоанна» и «Йоханнитер-скорая-помощь». —DarDar (обс.) 12:15, 3 августа 2020 (UTC)
- Я поддерживаю текущее название как явно оптимальное по группе параметров: понятности/осмысленности (оригинал и транскрипция тут улетают в трубу) и краткости (в трубу улетает пятисловное предложенное название). Прошлое название даже обсуждать бессмысленно, настолько оно ужасно. MBH 12:30, 3 августа 2020 (UTC)
- «Явно оптимальное» название предстоит выяснить. До упоминания статьи на форуме здесь название не обсуждали. —DarDar (обс.) 12:50, 3 августа 2020 (UTC)
Таблица для удобства сравнения
[править код]Вариант | Оригинал в интервики | Русифицированное название | Узнаваемость в Google |
---|---|---|---|
№0 | St John Ambulance | Скорая помощь Святого Иоанна | 1240 результатов |
№1 | Johanniter-Unfall-Hilfe | Johanniter-Unfall-Hilfe | 861 000 результатов |
№2 | Johanniter-Unfall-Hilfe | Скорая помощь ордена Святого Иоанна | 1 результат |
№3 | Johanniter-Unfall-Hilfe | Служба помощи ордена Святого Иоанна | 2 результата |
№4 | Johanniter-Unfall-Hilfe | Йоханнитер-скорая-помощь →АИ | 519 результатов |
№5 | Johanniter-Unfall-Hilfe | Скорая помощь иоаннитов | 10 результатов |
Комментарий: наиболее логично и беспроблемно было бы переименовать в оригинальное название — вариант №1. Однако для русского читателя предпочтительнее «прообраз» — вариант №0. —DarDar (обс.) 08:25, 4 августа 2020 (UTC)
- @Helgo13: -- Voyagerim (обс.) 15:32, 4 августа 2020 (UTC)
- Я выступаю за название «Служба помощи ордена Святого Иоанна», тем более на это имеется источник. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:34, 4 августа 2020 (UTC)
- DarDar, при всём уважении, приведённый Вами в таблице источник - это скорее рекламный буклет. Voyagerim (обс.) 15:35, 4 августа 2020 (UTC)
- Я выступаю за название «Служба помощи ордена Святого Иоанна», тем более на это имеется источник. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:34, 4 августа 2020 (UTC)
- Источник в таблице — это один из восьми флаеров на разных языках. Они опубликованы на сайте «ЗАЩИТА в чрезвычайных ситуациях для Берлина» (нем. PROTECT - Im Notfall für Berlin) в рамках проекта: «ЗАЩИТА — обучение и помощь волонтёров» (нем. PROTECT – Lernen und helfen im Ehrenamt), поддерживаемого ЕС с 2011 года. Скорее это-таки АИ для «Йоханнитер-скорая-помощь». —DarDar (обс.) 09:44, 5 августа 2020 (UTC)
- Мне тоже нравится «Служба помощи ордена Святого Иоанна». Но я пока не нахожу это название в указанном источнике. —DarDar (обс.) 16:17, 4 августа 2020 (UTC)
- Жмём кнопку «Скачать», получаем pdf, и там на стр.76 в конце первого абзаца: «Национально-культурная специфика работы службы спасения Германии определяется большим количеством организаций, оказывающих первую и экстренную помощь: Германский Красный Крест (Deutsches Rotes Kreuz), служба помощи мальтийского ордена (Hilfsdienst Malteser), ордена Святого Иоанна (Johanniter-Unfall-Hilfe), Германский рабочий союз милосердия (Arbeiter-Samariter-Bund) и т. д. К сценарному компоненту системно-ориентированных знаний относим знание алгоритмов оказания экстренной медицинской помощи и перевода терминологической составляющей этих алгоритмов». Voyagerim (обс.) 16:40, 4 августа 2020 (UTC)
- Также склоняюсь к варианту «Служба помощи ордена Святого Ионна». Вполне конкретно описывает суть организации («служба помощи») и ее принадлежность («ордена Святого Ионна»). — nurse fiction (обс.) 17:13, 6 августа 2020 (UTC)
- Приведённый вариант 0: интервика и название в рувики — про другую организацию. Voyagerim (обс.) 19:41, 4 августа 2020 (UTC)
- Voyagerim, вариант №0 приведен как образец удачного русифицированного названия другой организации. Вы могли бы, кстати, привести ссылку на АИ? —DarDar (обс.) 08:05, 5 августа 2020 (UTC)
- Согласно ВП:ИС я 6 лет назад отдал предпочтение «названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» (кстати, это ещё один аргумент в пользу избавления от неоднозначности в текущем наименовании обсуждаемой статьи). Отвечаю на Ваш вопрос: [1, стр.25], [2, стр.152], [3, стр.31], и далее разного рода упоминания: в СМИ, на сайте МЧС Медиа, у фалеристов, в турагентствах: 6 и 7, и так далее. Voyagerim (обс.) 09:47, 5 августа 2020 (UTC)
- Voyagerim, вариант №0 приведен как образец удачного русифицированного названия другой организации. Вы могли бы, кстати, привести ссылку на АИ? —DarDar (обс.) 08:05, 5 августа 2020 (UTC)
Предложу ещё один вариант: Служба спасения ордена Святого Иоанна. —DarDar (обс.) 17:26, 4 августа 2020 (UTC)
- В русско-немецком разговорнике для ухода за пациентами в домашних условиях используется «служба помощи», а не «служба спасения». Voyagerim (обс.) 19:10, 4 августа 2020 (UTC)
- В то же время, в публицистике похоже чаще используется оригинальное название без перевода: Johanniter-Unfall-Hilfe (тыц1, стр.206 в сноске; тыц2, публикация в молдавской прессе) Voyagerim (обс.) 19:22, 4 августа 2020 (UTC)
- Deutsche Welle использует название «Служба скорой помощи ордена Иоаннитов»
Voyagerim (обс.) 19:32, 4 августа 2020 (UTC)
- Может быть путаница. Есть другие иоанниты. По мне, оптимальным был бы вариант №2 Скорая помощь ордена Святого Иоанна. Или оригинал. —DarDar (обс.) 20:00, 4 августа 2020 (UTC)
- Ну я сомневаюсь, что DW в 2003 году будет писать о бывшем генерале Бундесвера в контексте псевдоправославной церкви начала прошлого века. Собственно, один из аргументов к обсуждению переименования был о том, что иоанниты — это дизамбиг, и не всем читателям понятный термин (мне он был доселе неизвестен, если честно). Voyagerim (обс.) 20:19, 4 августа 2020 (UTC)
- Это был мой аргумент против дизамбига в названии. Johanniter. —DarDar (обс.) 20:49, 4 августа 2020 (UTC)
- Ну я сомневаюсь, что DW в 2003 году будет писать о бывшем генерале Бундесвера в контексте псевдоправославной церкви начала прошлого века. Собственно, один из аргументов к обсуждению переименования был о том, что иоанниты — это дизамбиг, и не всем читателям понятный термин (мне он был доселе неизвестен, если честно). Voyagerim (обс.) 20:19, 4 августа 2020 (UTC)
- Может быть путаница. Есть другие иоанниты. По мне, оптимальным был бы вариант №2 Скорая помощь ордена Святого Иоанна. Или оригинал. —DarDar (обс.) 20:00, 4 августа 2020 (UTC)
- В качестве компромисса согласен с пользователем DarDar: "Служба спасения ордена Святого Иоанна" (притом, что "Службу спасения" и "Скорую помощь" считаю тождественными обозначениями). — Eug.Hortulanus (обс.) 12:39, 6 августа 2020 (UTC)
Таблица к предварительному итогу
[править код]По приведённым аргументам по состоянию на 6 августа 2020 имеем следующее:
Поправьте, пожалуйста, если где-то что-то не так
Номер | Вариант | Кол-во символов | Плюсы | Минусы | Аргументов "за" | Участник |
---|---|---|---|---|---|---|
1 | Скорая помощь иоаннитов | 23 | Понятность, осмысленность, краткость | Дизамбиг в наименовании | 2 | Carn MBH |
2 | Johanniter-Unfall-Hilfe | 23 | Оригинальное наименование, подавляющее доминирование в поисковых выдачах, краткость | 4 | DarDar Carn Helgo13 Voyagerim | |
3 | Йоханнитер-скорая-помощь | 24 | Краткость и дефисы соответствуют оригиналу + АИ: №1, №2, №3 | Транслит+калькирование(?) | 2 | DarDar Obersachse |
4 | Скорая помощь Святого Иоанна (Германия) | 39 | Для отличия от другой статьи потребуется шаблон {{О}} | 1 | DarDar | |
5 | Служба помощи ордена Святого Иоанна | 35 | АИ (научная статья о проблемах перевода немецких терминов + русско-немецкий разговорник) | Дизамбиг в наименовании | 4 | Carn Voyagerim Helgo13 Nurse fiction |
6 | Скорая помощь ордена Святого Иоанна | 35 | Дизамбиг в наименовании | |||
7 | Служба спасения ордена Святого Иоанна | 37 | Дизамбиг в наименовании | 1 | Eug.Hortulanus | |
8 | Служба скорой помощи ордена Иоаннитов | 37 | АИ (Deutsche Welle) | Дизамбиг в наименовании | ||
9 | Служба скорой помощи ордена Святого Иоанна | 42 | Дизамбиг в наименовании | |||
10 | Служба экстренной медицинской помощи Ордена Святого Иоанна | 58 | Мнение экспертов-невикипедистов | Дизамбиг в наименовании |
Voyagerim (обс.) 10:19, 6 августа 2020 (UTC)
- Пояснения изменений, внесённых в таблицу 10 августа 2020
- Добавлены линки на три авторитетных источника → №1, №2, №3.
- Зачёркнуты мои голоса за варианты с дизамбигом — орден Святого Иоанна.
- Упомянута необходимость шаблона {{О}} для разведения двух статей. —DarDar (обс.) 14:09, 10 августа 2020 (UTC)
- 11 августа 2020: Добавлен вариант 10 -- Voyagerim (обс.) 08:48, 11 августа 2020 (UTC)
- Я не считаю упоминание ордена Святого Иоанна в наименовании статьи существенным препятствием (дизамбигом). Для именования соответствующих статей о рыцарских орденах - другого варианта и быть не может. -- Voyagerim (обс.) 08:52, 11 августа 2020 (UTC)
- Вы привели упоминание британского ордена Святого Иоанна . Однако «Johanniter-Unfall-Hilfe» создана под эгидой одного из трёх протестантских орденов альянса. Подобная путаница с орденами как раз и нежелательна. —DarDar (обс.) 09:25, 11 августа 2020 (UTC)
- Я не считаю упоминание ордена Святого Иоанна в наименовании статьи существенным препятствием (дизамбигом). Для именования соответствующих статей о рыцарских орденах - другого варианта и быть не может. -- Voyagerim (обс.) 08:52, 11 августа 2020 (UTC)
На правах ОА статьи
[править код]Большое спасибо всем до единого, кто принимал участие в обсуждении как здесь: Eug.Hortulanus, Nurse fiction, Helgo13, Carn, MBH, так и на СО статьи: GregZak, AndyVolykhov, Good Will Hunting. Особая благодарность номинатору Voyagerim, с которым мы продолжаем обсуждение, чтобы предъявить здесь новые соображения. —DarDar (обс.) 11:02, 10 августа 2020 (UTC)
Мнение экспертов, к сведению подводящего итоги
[править код]Я написал письмо авторам статьи «Дискурс медицины катастроф в межкультурном и переводческом аспекте» (DOI 10.23859/1994-0637-2018-1-82-10) с уточняющим вопросом о корректном русскоязычном наименовании организации Johanniter-Unfall-Hilfe. Были получены следующие ответы:
- Я бы предложила следующий вариант перевода наименования организации Johanniter-Unfall-Hilfe — служба экстренной медицинской помощи ордена Святого Иоанна. Ибо если оставить только помощи, это очень неопределенно, не понятно, какая помощь. С уважением, доцент кафедры иностранных языков, лингвистики и перевода ПНИПУ Елена Юрьевна Мощанская.
- Организация Ордена Святого Иоанна занимается оказанием экстренной медицинской помощи пострадавшим и остро заболевшим людям, то есть работает по принципу российской скорой медицинской помощи и службы медицины катастроф. В ней объединены эти два направления. Кроме этого — служба осуществляет уход на пожилыми людьми и инвалидами. Правомочно писать в русскоязычном варианте — служба экстренной медицинской помощи Ордена Святого Иоанна. Спасибо! Авдеева В. Г., Кандидат медицинских наук, Пермский краевой территориальный центр медицины катастроф.
Внёс этот вариант в таблицу выше.
- Ответ пресс-службы организации Johanniter-Unfall-Hilfe:
- Vielen Dank für Ihre Anfrage. Wir nutzen den deutschen oder englischen Namen. Eine offizielle Transkription in Kyrillisch gibt es nicht.
- Mit freundlichen Grüßen, Juliane Flurschütz
- Спасибо за ваш запрос. Мы используем немецкое или английское название. Официальной транскрипции на кириллице нет.
- С уважением, Юлиана Флуршютц
- Pressereferentin
- Johanniter-Unfall-Hilfe e.V.
- Bundesgeschäftsstelle
- Lützowstraße 94
- 10785 Berlin
-- Voyagerim (обс.) 08:44, 11 августа 2020 (UTC)
Итог
[править код]- Переименовать статью в оргинальное название, однозначно указываюшщее на предмет статьи. Иначе сохраняются/возникают разночтения и пересечения с другими организациями и-или с другими "помощами", "экстренностями", "скорой", "Иоаннами", "иоаннитами" и государственной/территориальной (британская) принадлежностями в русском названии.
- Сохранить перенаправлением нынешнее и указать его в преамбуле.
- Сделать перенавправлением сюда предложенное двумя экспертами Служба экстренной медицинской помощи Ордена Святого Иоанна
- Делать В ДАЛЬНЕЙШЕМ перенаправлением (или дизамбигом, если окажется, что близкие организации называются в переводе похоже!) все варианты, которые будут становиться популярными и узнаваемыми в поиске, но не переименовывать более статью в них.
- Если в будущем организация или несомненные АИ (можно первичные - например, закон или указ на государственном уровне в России) приведут достаточно точное русское наименование для оной - обязательно сделать его редиректом на статью и, возможно, рассмотреть вопрос о переименовании в следующий раз. Qkowlew (обс.) 10:58, 13 августа 2020 (UTC)
- Сделал вроде бы все действия и отдельно благодарю Voyagerim за проделанную работу и запрос к прямо таки безукоризненным экспертам. Qkowlew (обс.) 11:33, 13 августа 2020 (UTC)
Не понимаю, зачем нужны пробелы после скобочек. Возможно, стоит изменить название на что-то из этого - "Тюремная колония, Уголовная колония или колония изгнания". Но меня смутили лишь пробелы после скобочек. Ioannes09 (обс.) 12:55, 3 августа 2020 (UTC)
Итог
[править код] Статья переименована. Очевидно, могли бы и без обсуждения сделать. -- La loi et la justice (обс.) 15:09, 3 августа 2020 (UTC)
- А это уточнение «система колонизации» тут вообще не требуется, переименуйте просто в «Уголовная колония», пожалуйста. 2A00:1370:8128:4CF6:E814:53FD:A456:C821 23:17, 3 августа 2020 (UTC)
- Сделал. -- La loi et la justice (обс.) 07:41, 4 августа 2020 (UTC)
- Ну и зря сделали. И так очевидно, но если неочевидно - то гугль-книги подтвердят, что под уголовными колониями в большинстве случаев понимают просто исправительные колонии для уголовников. 2601:600:9980:A350:A537:5E23:B9E6:8891 20:53, 4 августа 2020 (UTC)
- Книги вполне могут ошибаться или использовать неточные формулировки, такое бывает довольно часто. «Уголовная колония» в том смысле, который Вы имеете в виду — это «масло масляное». Кстати, здесь примечательно ещё и то, что за 19-летнюю историю русской Википедии ссылка «Уголовная колония» так и не стала синей, даже перенаправлением не стала, что особенно показательно с учётом высокой актуальности тюремной темы для русскоязычной аудитории вообще. 2A00:1370:8128:4CF6:E814:53FD:A456:C821 20:16, 5 августа 2020 (UTC)
- "Книги вполне могут ... использовать неточные формулировки" - несомненно, эта формулировка неточна. Однако это не отменяет факта, что выдуманный вами термин Уголовная колония для колоний типа Австралии не является общепринятым для обозначения таких колоний, а само значение не является преобладающим для словосочетания "уголовная колония". Таким образом, название Уголовная колония без уточнения нарушает правило ВП:ИС. Неважно, правы книги или неправы. Важно, что по-русски Тасманию не называют уголовной колонией, а под "уголовной колонией" хоть и неточно, но понимают Мордовию, а не Луизиану. 2601:600:9980:A350:9013:5B84:DE16:93D4 00:34, 6 августа 2020 (UTC)
- Книги вполне могут ошибаться или использовать неточные формулировки, такое бывает довольно часто. «Уголовная колония» в том смысле, который Вы имеете в виду — это «масло масляное». Кстати, здесь примечательно ещё и то, что за 19-летнюю историю русской Википедии ссылка «Уголовная колония» так и не стала синей, даже перенаправлением не стала, что особенно показательно с учётом высокой актуальности тюремной темы для русскоязычной аудитории вообще. 2A00:1370:8128:4CF6:E814:53FD:A456:C821 20:16, 5 августа 2020 (UTC)
- Ну и зря сделали. И так очевидно, но если неочевидно - то гугль-книги подтвердят, что под уголовными колониями в большинстве случаев понимают просто исправительные колонии для уголовников. 2601:600:9980:A350:A537:5E23:B9E6:8891 20:53, 4 августа 2020 (UTC)
- Сделал. -- La loi et la justice (обс.) 07:41, 4 августа 2020 (UTC)
Народы Крыма (древнейшее время — конец XVIII века) в Хронологический список народов Крыма
[править код]Совершенно беспрецедентное название статьи. Должно быть список народов Крыма или нечто подобное. Хронологический охват можно уточнить непосредственно в тексте статьи / списка. — Ghirla -трёп- 12:58, 3 августа 2020 (UTC)
- Дело в том, что есть статья-список "Народы Крыма", показывающая статистику народов Крыма нашего времени. Статья "Народы Крыма (древнейшее время — конец XVIII века)" показывает народы Крыма в прошлом времени соответственно. Поэтому думаю переименование вызовет путаницу. Слово "список" здесь думаю неуместно, так как в этой статье все-таки рассказывается о проживании этих народов на территории Крыма, а не просто список. Ioannes09 (обс.) 13:14, 3 августа 2020 (UTC)
- Данная статья не является простым списком, так как там описываются все народы, проживающие на территории Крыма. Дата - важна, так как уже есть статья "Народы Крыма". Используя эти факты, я говорю
Против Ioannes09 (обс.) 13:34, 3 августа 2020 (UTC)
Против. Это не просто список народов Крыма, а народов со времени первого письменного упоминания и до эпохального события для полуострова. Именно этот период согласно АИ указывает и подтверждает значимость данного списка.
Хронологический охват можно уточнить непосредственно в тексте статьи / списка. — нет не верно. Именно в названии должно отражаться о чём речь в статье / списке. «Список народов Крыма» — это другая тема. На сегодняшнее время народов в Крыму проживает (точно не помню, но по-моему) далеко за сотню. А где будет обобщающий источник для такого списка? Это нормальное название, отражающее саму тему и время. Skklm15 (обс.) 18:05, 3 августа 2020 (UTC)
- Назовите Хронологический список народов Крыма, делов-то. Но использование в XXI веке соловьёвского оборота "с древнейших времён" отдаёт (извиняюсь за каламбур) временами очаковскими и покоренья Крыма. — Ghirla -трёп- 19:19, 3 августа 2020 (UTC)
За Поддержу переименование. Ранее я уже задавал вопросы по выбранному периоду. Karachun (обс.) 10:54, 5 августа 2020 (UTC)
- Так на этот вопрос ранее уже был ответ. Период выбран согласно: Араджиони М. А., Власов В. П. и др. От киммерийцев до крымчаков. Народы Крыма / под ред. И. Н. Храпунова, А. Г. Герцена. — Симферополь: «Доля», 2004. — 288 с. — ISBN 966-8584-38-4.. Skklm15 (обс.) 17:13, 5 августа 2020 (UTC)
- То, что в одном из источников выбран именно такой период, он не кажется менее странным. На мой взгляд, если уж писать подобный список, то нужно писать по всем народам. Karachun (обс.) 05:39, 6 августа 2020 (UTC)
- Так на этот вопрос ранее уже был ответ. Период выбран согласно: Араджиони М. А., Власов В. П. и др. От киммерийцев до крымчаков. Народы Крыма / под ред. И. Н. Храпунова, А. Г. Герцена. — Симферополь: «Доля», 2004. — 288 с. — ISBN 966-8584-38-4.. Skklm15 (обс.) 17:13, 5 августа 2020 (UTC)
- Источник → Айбабин А. И., Гайдуков П. Г. и др. История Крыма / под ред. А. В. Юрасова. — М.: Кучково поле, 2019. — Т. 1. — 558 с. — ISBN 978-5-9950-0870-5; ISBN 978-5-9950-0871-2. освещает тот же период в истории Крыма и также дополняет историю тех же народов, что и первый.
- Перепись населения выявила 175 национальностей в Крыму. Как это представляется дополнить список ещё почти парой сотен народов с описанием и наличием источников. Skklm15 (обс.) 09:35, 6 августа 2020 (UTC)
- Простым переименованием здесь не обойдёшся. Переименование автоматически влечёт переделку и расширение списка и на это должно быть обоснование значимости предполагаемого списка. Значимость данного списка и временной период определены согласно приведённых АИ, а не придуманы мною. Skklm15 (обс.) 09:44, 6 августа 2020 (UTC)
- Ничего оно не влечёт. Достаточно оговорить в преамбуле, что ниже перечислены этносы, населявшие Крым до (катастрофического для крымской культуры) вторжения русских. Посмотрите вообще, как именуются другие списки. — Ghirla -трёп- 06:51, 7 августа 2020 (UTC)
- Это самый первый вопрос, заданный при первой номинации → Почему выбран именно этот период времени? Есть ли какой-то АИ определяющий для изучения народностей такой период?. Это дословное название основного источника, согласно которому было принято решение о таком наименовании: "От киммерийцев до крымчаков. Народы Крыма с древнейших времён до конца XVIII века". А вы хотите добавить ещё и российский период, при этом не задумываясь о том как подтверждать значимость списка (обобщающий источник) и чем его дополнять. Поэтому ещё раз
Против. Skklm15 (обс.) 09:20, 7 августа 2020 (UTC)
- Это напоминает разговор слепого с глухим. Откуда вы взяли, что я предлагаю пересмотреть период и/или "добавить еще и российский период"? — Ghirla -трёп- 13:58, 7 августа 2020 (UTC)
- Ниоткуда этого я и не брал. Я отвечаю на вопросы и предложения по всему обсуждению → На мой взгляд, если уж писать подобный список, то нужно писать по всем народам. Karachun. Skklm15 (обс.) 16:26, 7 августа 2020 (UTC)
- Это напоминает разговор слепого с глухим. Откуда вы взяли, что я предлагаю пересмотреть период и/или "добавить еще и российский период"? — Ghirla -трёп- 13:58, 7 августа 2020 (UTC)
- Это самый первый вопрос, заданный при первой номинации → Почему выбран именно этот период времени? Есть ли какой-то АИ определяющий для изучения народностей такой период?. Это дословное название основного источника, согласно которому было принято решение о таком наименовании: "От киммерийцев до крымчаков. Народы Крыма с древнейших времён до конца XVIII века". А вы хотите добавить ещё и российский период, при этом не задумываясь о том как подтверждать значимость списка (обобщающий источник) и чем его дополнять. Поэтому ещё раз
Против. Название соответствует теме, правилам наименования и опирается на источник. А вот термин «хронология» будет совершенно неуместен, поскольку он о следовании одного за другим. В списке привязка к временной шкале — элемент не первой важности при сосуществовании народов. Полагаю достаточным, если даже один из исследователей посчитал именно выбранный период предметом для своей историко-этнографической работы, для появления у автора права следовать этим же путём.— Stif Komar (обс.) 04:45, 18 сентября 2020 (UTC)
- Если у вас там идет "историко-этнографическая работа", тогда страница подлежит удалению согласно ВП:ОРИСС. — Ghirla -трёп- 17:00, 29 сентября 2020 (UTC)
- Не передергивайте. Не «у нас идет», а источником является историко-этнографическая университетская монография.— Stif Komar (обс.) 18:05, 29 сентября 2020 (UTC)
- Если у вас там идет "историко-этнографическая работа", тогда страница подлежит удалению согласно ВП:ОРИСС. — Ghirla -трёп- 17:00, 29 сентября 2020 (UTC)
- Книга представляет собой ряд очерков о народах, населявших Крымский полуостров с древнейших времён до конца XVIII века. Авторы, преимущественно учёные Таврического национального университета им. В. И. Вернадского, в популярной форме рассказывают об истории этносов, проживавших и проживающих в Крыму. Книга предназначена для преподавателей, студентов, учащихся средних школ, всех интересующихся историей Крыма[1]. Skklm15 (обс.) 18:56, 29 сентября 2020 (UTC)
- ↑ Араджиони М. А., Власов В. П. и др. От киммерийцев до крымчаков. Народы Крыма с древнейших времён до конца XVIII века / под ред. И. Н. Храпунова, А. Г. Герцена. — Симферополь: «Доля», 2004. — С. 2 (Аннотация). — 288 с. — ISBN 966-8584-38-4.
Итог
[править код] Статья не переименована. В обсуждении явно показано, что подобное название имеет под собой АИ. Факт отсутствия списка народов Крыма с конца XVIII века не может служить доказательством не соответствия названия этого списка ВП:ИС. -- La loi et la justice (обс.) 09:59, 19 ноября 2020 (UTC)
ВВЭР-1000 → Водо-водяной энергетический реактор 1000 или Водо-водяной энергетический реактор-1000
[править код]аббревиатура в названии совершенно не говорит о чем статья. тем более когда есть статья Водо-водяной энергетический реактор. — DragonSpace 14:46, 3 августа 2020 (UTC)
- Не надо. Это название модели, в источниках так и обозначается [1]. --Sergei Frolov (обс.) 14:56, 3 августа 2020 (UTC)
- Нет, это абсолютно домнирующее в любых источниках название. Все модели реакторов называются аббревиатурами, и у нас, и за рубежом. MBH 15:12, 3 августа 2020 (UTC)
- Что происходит? Это официальное название модели. Если говорить о типах то лучше соединить Водо-водяной энергетический реактор и Водо-водяной ядерный реактор. — Orderic (обс.) 16:40, 3 августа 2020 (UTC)
Итог
[править код]В таком случае снимаю номинацию. — DragonSpace 19:54, 3 августа 2020 (UTC)
![]() | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Участник Cherkash без обсуждения переименовал статью (по адресу «Гран-при 70-летия 2020 года» до этого было перенаправление на «Гран-при 70-летия»), попытки начать беседу на странице обсуждения игнорирует. По оригинальному адресу («Гран-при 70-летия») создал страницу, из контекста которой следует, будто Гран-при с таким названием может проводиться неоднократно. Но это, на мой взгляд, явно противоречит здравому смыслу: если время начинает отсчитываться от определённой даты, то конкретный период (в данном случае 70 лет) может пройти лишь единожды. Это уникальный случай. В обычных случаях, когда Гран-при Формулы-1 имеет название какого-то государства или географической области (Гран-при России, Гран-при Тихого океана), действительно создаются как обобщающие статьи без указания года, в которых помещается информация обо всех Гран-при с таким названием за все годы, так и конкретизирующие с указанием года (Гран-при России 2016 года, Гран-при Тихого океана 1995 года). Но здесь это неприменимо. Из существующих сейчас 14-ти интервики к статье «Гран-при 70-летия 2020 года» указание года есть только в двух (венг., ит.). К обобщающей статье «Гран-при 70-летия» интервики не проставлены. Как я понимаю, потому, что ни в одном языковом разделе больше никто обобщающей статьи не делал.
Буду благодарен за как можно более оперативное решение, так так Гран-при начинается уже 7 августа. — JustApex (обс/в) 15:52, 3 августа 2020 (UTC)
- Против. Стандартная форма именования индивидуальных гонок Ф1 — "Гран-при НАЗВАНИЕ XXXX года": см. ВП:Ф1#Отчёт о Гран-при Формулы-1, в то время как обобщающие статьи именуются "Гран-при НАЗВАНИЕ". Это так даже для потенциально одноразовых Гран-при, коих в этом сезоне уже запланировано аж пять штук. В этом смысле Гран-при 70-летия не выделяется из общей схемы, а аргументы про невозможность другого Гран-при с таким названием не очень убедительны именно в качестве аргумента для отклонения от общей схемы именования статей по Ф1: даже если игнорировать потенциальную возможность 70-летия других вех, связанных с этим спортом, и принять, что такой Гран-при будет единственным (что может быть или не быть таковым: см. ВП:Будущее), то то же самое можно сказать и про Гран-при Штирии, Гран-при Тосканы, Гран-при Айфеля и Гран-при Эмилии-Романьи. Но ни для одного из этих 4-х Вы, коллега, почему-то не настаиваете на отклонении от общепринятой схемы. Нет никакого смысла отклоняться и для этой гонки тоже. Cherkash (обс.) 03:40, 4 августа 2020 (UTC)
- Стандартная форма здесь неприменима с точки зрения здравого смысла. Попытаюсь пояснить: тут принципиальное различие между именованием Гран-при относительно пространства и относительно времени. В одной точке пространства можно провести несколько Гран-при, даже если пока проходил единственный и и других не проходило. В одной точке времени такого сделать нельзя. Очевидно, что 70-летие в названии Гран-при подразумевает именно 70 лет с момента создания класса «Формула-1», которые могут пройти только единожды и никогда больше. А в любой географической области Гран-при (в том числе тех 4-х, которые вы указали) может пройти многократно. Также не понимаю, почему речь зашла о других вехах — они будут именно что другие и до тех пор, пока не опубликовано название Гран-при, отмечающего 70-летие другой вехи, обсуждать это нерационально.
Чтобы обсуждение не превращалось в спор неконсенсусно переименовавшего и номинировавшего обратное переименование, прошу высказать своё мнение некоторых других участников, вклад которых заметен в статьях о Формуле-1: Mitas57, Schrike, Кугуру и Тигер, Bromw, Mike-fiesta. Во избежание подозрений о том, что я мог с кем-то договориться заранее, можете тоже пингануть кого-нибудь. — JustApex (обс/в) 07:49, 4 августа 2020 (UTC)- Определенная логика в необходимости указания года на статье о конкретном Гран-при есть. Через условные 20 лет стороннему читателю будет сходу неясно, когда конкретно случилась эта конкретная годовщина. В конце концов, мы же не именуем статьи "Формула-1 в 10-м сезоне" имея в виду 1960 год. В истории были единственный раз проведенные соревнования с конкретным названием, при этом в интернете они именуются как с указанием, так и без указания года. С указанием: [2] [3], без указания: [4] [5]. При этом у меня сложилось представление, что год не указывается в современных событию статьях, как с Гран-при президента Эмилио Медичи. Обзор же с более широкой, исторической точки зрения заставляет авторов непременно упоминать год - потому что конкретное соревнование рассматривается не отдельно от всего, а в рамках конкретного сезона/чемпионата. С существованием двух статей (про 2020 год и отдельно) я категорически не согласен. Мало того что в общую статью сейчас банально нечего писать (так как мероприятие пока только одно), так еще и если вдруг случится в будущем какое-то другое Гран-при 70-летия (не Формулы-1, а кого-то/чего-то другого, например "Гран-при 70-летия Алена Проста", это будет уже другое 70-летие, и придется эту статью переименовывать во избежание путаницы. — Mitas57 08:20, 4 августа 2020 (UTC)
- Я согласен с коллегой Mitas57, от себя добавлю, что может быть только один Гран-при 70-летия в 2020 году, к примеру, в 2030 году его быть не может, поэтому я
За переименование. — Кугуру и Тигер (обс.) 08:43, 4 августа 2020 (UTC)
- Аргументы об исторической точке зрения достаточно убедительны. Но форма «Гран-при 70-летия 2020 года», по-моему, с точки зрения грамматики означает, что 70 лет исполняется 2020 году, так что всё равно как-то коряво выглядит. — JustApex (обс/в) 08:52, 4 августа 2020 (UTC)
- В статье о том, что Гран-при будет в 2020 году и так упоминается, указывать в названии уже лишнее. — Кугуру и Тигер (обс.) 08:58, 4 августа 2020 (UTC)
- Я согласен с коллегой Mitas57, от себя добавлю, что может быть только один Гран-при 70-летия в 2020 году, к примеру, в 2030 году его быть не может, поэтому я
- Определенная логика в необходимости указания года на статье о конкретном Гран-при есть. Через условные 20 лет стороннему читателю будет сходу неясно, когда конкретно случилась эта конкретная годовщина. В конце концов, мы же не именуем статьи "Формула-1 в 10-м сезоне" имея в виду 1960 год. В истории были единственный раз проведенные соревнования с конкретным названием, при этом в интернете они именуются как с указанием, так и без указания года. С указанием: [2] [3], без указания: [4] [5]. При этом у меня сложилось представление, что год не указывается в современных событию статьях, как с Гран-при президента Эмилио Медичи. Обзор же с более широкой, исторической точки зрения заставляет авторов непременно упоминать год - потому что конкретное соревнование рассматривается не отдельно от всего, а в рамках конкретного сезона/чемпионата. С существованием двух статей (про 2020 год и отдельно) я категорически не согласен. Мало того что в общую статью сейчас банально нечего писать (так как мероприятие пока только одно), так еще и если вдруг случится в будущем какое-то другое Гран-при 70-летия (не Формулы-1, а кого-то/чего-то другого, например "Гран-при 70-летия Алена Проста", это будет уже другое 70-летие, и придется эту статью переименовывать во избежание путаницы. — Mitas57 08:20, 4 августа 2020 (UTC)
- Стандартная форма здесь неприменима с точки зрения здравого смысла. Попытаюсь пояснить: тут принципиальное различие между именованием Гран-при относительно пространства и относительно времени. В одной точке пространства можно провести несколько Гран-при, даже если пока проходил единственный и и других не проходило. В одной точке времени такого сделать нельзя. Очевидно, что 70-летие в названии Гран-при подразумевает именно 70 лет с момента создания класса «Формула-1», которые могут пройти только единожды и никогда больше. А в любой географической области Гран-при (в том числе тех 4-х, которые вы указали) может пройти многократно. Также не понимаю, почему речь зашла о других вехах — они будут именно что другие и до тех пор, пока не опубликовано название Гран-при, отмечающего 70-летие другой вехи, обсуждать это нерационально.
- Во-первых, надо либо на статью поставить шаблон о переименовании, либо закрыть эту номинацию. Во-вторых, иметь две статьи об одном и том же явлении (очевидно, что больше одного Гран-при 70-летия ЧМ Ф1 не будет) — нарушение правил. Так что я бы объединил всё в статью Гран-при 70-летия. — Schrike (обс.) 09:29, 4 августа 2020 (UTC)
- Не фанату Ф1 вообще будет трудно понять, о чём речь идёт, что за 70-летие, речь о серии, государстве, личности и т.д. Одно из официальных названий гонки Emirates Formula 1 70th Anniversary Grand Prix 2020, поэтому можно вообще назвать Гран-при 70-летия Формулы-1, и ошибки не будет, и сразу всем всё понятно. Mike-fiesta (обс.) 11:20, 4 августа 2020 (UTC)
- Своеобразное предложение, даже не знаю. Из названий вроде «Гран-при Бельгии» тоже непонятно всё, что вы перечислили, кроме государства. Да, во всех названиях статей о наградах и соревнованиях, где употребляется «Гран-при», есть уточнение, что это конкретно за награда или соревнование: Гран-при (Каннский кинофестиваль), Гран-при по художественной гимнастике. Но в статьях о Формуле-1 такая практика не сложилась. — JustApex (обс/в) 12:40, 4 августа 2020 (UTC)
- Так там события проходящие из года в год, а это разовое, и проводится конкретно в честь 70-летия Формулы-1, поэтому название как раз предельно понятное, вообще всем причём, а не только фанам Ф1. Mike-fiesta (обс.) 12:49, 4 августа 2020 (UTC)
- Да, вы правы. С точки зрения и общей узнаваемости, и точности так будет лучше. Единообразие тогда, конечно, хромает, но случай всё таки уникальный.
Тогда предлагаю следующие действия с упомянутыми в заголовке темы статьями:
1) Гран-при 70-летия 2020 года → Гран-при 70-летия Формулы-1;
2) на странице «Гран-при 70-летия» сделать перенаправление на «Гран-при 70-летия Формулы-1». — JustApex (обс/в) 13:25, 4 августа 2020 (UTC)- Да, так будет хорошо, надеюсь коллеги тоже поддержат. Mike-fiesta (обс.) 13:47, 4 августа 2020 (UTC)
- Коллеги, я вот откатил переименование, а теперь подумал следующее. Данное соревнование (Гран-при 70-летия) - оно же ведь не само по себе, как какой-нибудь мемориал Гуннара Нильссона, который был проведен отдельно от тогдашнего чемпионата, как бы в стороне, как какие-нибудь заезды на Воробьевых горах. Это этап чемпионата мира, а этапы каких бы то ни было чемпионатов в Википедии именуются с годом проведения. Поэтому мне кажется, что год все-таки нужен. — Mitas57 13:54, 4 августа 2020 (UTC)
- Можно в скобки заключить: «Гран-при 70-летия Формулы-1 (2020)» Mike-fiesta (обс.) 14:00, 4 августа 2020 (UTC)
- Вот это подходящий вариант. Так-то слово "года" и в других Гран-при лишнее, но это уже другой вопрос. — Mitas57 14:05, 4 августа 2020 (UTC)
- Ещё раз повторю свой основной тезис: до этого названия этапов Формулы-1 были связаны с местом. Это первый случай, когда название определяется относительно времени, поэтому, на мой взгляд, аргумент «этапы каких бы то ни было чемпионатов в Википедии именуются с годом проведения» не очень подходит к данному уникальному случаю. К тому же такое название в скобках, по-моему, создаёт впечатление, что наверняка был, например, «Гран-при 70-летия Формулы-1 (2019)» и собираются проводить «Гран-при 70-летия Формулы-1 (2021)». С таким же успехом можно год рождения у всех современников в названии статьи в скобках писать и годы рождения/смерти у ныне мёртвых. Я придерживаюсь такой логики: хочет читатель узнать, в какие годы жил Пушкин — добро пожаловать в статью. Хочет узнать, в каком году Формуле-1 исполнилось 70 лет — аналогично. — JustApex (обс/в) 09:02, 5 августа 2020 (UTC)
- Тоже верно) Mike-fiesta (обс.) 09:31, 5 августа 2020 (UTC)
- Убедили, согласен с переименованием в вариант без года. — Mitas57 10:03, 5 августа 2020 (UTC)
- Можно в скобки заключить: «Гран-при 70-летия Формулы-1 (2020)» Mike-fiesta (обс.) 14:00, 4 августа 2020 (UTC)
- Коллеги, я вот откатил переименование, а теперь подумал следующее. Данное соревнование (Гран-при 70-летия) - оно же ведь не само по себе, как какой-нибудь мемориал Гуннара Нильссона, который был проведен отдельно от тогдашнего чемпионата, как бы в стороне, как какие-нибудь заезды на Воробьевых горах. Это этап чемпионата мира, а этапы каких бы то ни было чемпионатов в Википедии именуются с годом проведения. Поэтому мне кажется, что год все-таки нужен. — Mitas57 13:54, 4 августа 2020 (UTC)
- Да, так будет хорошо, надеюсь коллеги тоже поддержат. Mike-fiesta (обс.) 13:47, 4 августа 2020 (UTC)
- Да, вы правы. С точки зрения и общей узнаваемости, и точности так будет лучше. Единообразие тогда, конечно, хромает, но случай всё таки уникальный.
- Более того, есть и, например, мотогоночные ГП с примерно теми же названиями, но мы не добавляем Ф1 в каждое название, видимо, из-за общеизвестности Ф1. AndyVolykhov ↔ 23:54, 4 августа 2020 (UTC)
- AndyVolykhov, предлагаю вам подвести итог (хотя бы промежуточный). Как понимаю, есть что-то вроде консенсуса: переименовывать нужно из «Гран-при 70-летия 2020 года» в «Гран-при 70-летия Формулы-1», а на странице «Гран-при 70-летия» поставить редирект. Указание Формулы-1 нужно для того, чтобы понять, что за 70-летие, так как иначе будет неясно, 70-летие кого/чего отмечается в рамках Гран-при. Подробнее в этой ветке. В общепринятых названиях (например, «Гран-при Австралии») с указанием места, как вы верно заметили, из-за широкой известности серии понятно, что это Гран-при Формулы-1. JustApex (обс/в) 12:01, 5 августа 2020 (UTC)
- Так там события проходящие из года в год, а это разовое, и проводится конкретно в честь 70-летия Формулы-1, поэтому название как раз предельно понятное, вообще всем причём, а не только фанам Ф1. Mike-fiesta (обс.) 12:49, 4 августа 2020 (UTC)
- Своеобразное предложение, даже не знаю. Из названий вроде «Гран-при Бельгии» тоже непонятно всё, что вы перечислили, кроме государства. Да, во всех названиях статей о наградах и соревнованиях, где употребляется «Гран-при», есть уточнение, что это конкретно за награда или соревнование: Гран-при (Каннский кинофестиваль), Гран-при по художественной гимнастике. Но в статьях о Формуле-1 такая практика не сложилась. — JustApex (обс/в) 12:40, 4 августа 2020 (UTC)
Промежуточный итог
[править код]Так как обсуждение затихло и, по-моему, образовалось нечто вроде консенсуса, позволю себе подвести промежуточный итог:
1) Гран-при 70-летия 2020 года → Гран-при 70-летия Формулы-1;
2) из статьи «Гран-при 70-летия» сделать перенаправление на статью «Гран-при 70-летия Формулы-1».
Тороплюсь потому, что пик посещаемости у статей о Гран-при именно в дни их проведения. Так что если до начала первой тренировки этот промежуточный итог оспорен не будет, намереваюсь подвести окончательный и переименовать. — JustApex (обс/в) 16:52, 6 августа 2020 (UTC)
Оспоренный итог
[править код] Статья переименована в «Гран-при 70-летия Формулы-1».
Сделано перенаправление с «Гран-при 70-летия» на «Гран-при 70-летия Формулы-1». — JustApex (обс/в) 11:33, 7 августа 2020 (UTC)
Подведение итога весьма спорное
[править код]Замечу, что по сути никакой необходимости торопиться не было – и JustApex просто попытался протолкнуть своё мнение, закрыв инициированную им же дискуссию в пользу своего изначального предложения. Так как-то не очень хорошо получается.
К тому же это явный ОРИСС называть этот Гран-при "Гран-при 70-летия Формулы-1": Ф1 была впервые выделена именно как "формула" вовсе даже не в 1950-м, а на несколько лет раньше. В 50-м начались чемпионаты мира — да и то не в Ф1, а поначалу именно просто чемпионаты мира, которые сейчас практически синонимичны с Ф1, но изначально это было не так (1952—1953 сезоны, Инди-500, внечемпионатные Гран-при Ф1, и т. д.).
Аргументы про точку во времени и точку в пространстве — тоже по сути ОРИСС.
Так что в отсутствие консенсуса и при явном доминировании в дискуссии ОРИССного контента, имеет смысл откатить до консенсусного формата, давно установившегося в Проекте Ф1: "Гран-при НАЗВАНИЕ XXXX года" (см. ВП:Ф1#Отчёт о Гран-при Формулы-1). Cherkash (обс.) 07:30, 8 августа 2020 (UTC)
- Причины своей торопливости я подробно описал. На тот момент никто не возражал. Мнение, как вы можете заметить по различиям в заголовке темы и в оспоренном вами итоге, не моё — я согласился с вариантом, предложенным Mike-fiesta, а сам всё-таки идеальным считаю тот, который предлагал изначально.Насчёт неверности внесения в заголовок названия «Формула-1» вы, может быть, и правы. Но я твёрдо убеждён в отсутствии необходимости вносить туда год. Не вижу, чтобы вы контраргументировали то, что я изложил по этому поводу выше. Также я твёрдо убеждён, что не нужны две статьи об об одном и том же событии (обобщающая и конкретизирующая). В ВП:НЕГУЩА написано: «ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт». Никакой вероятности, что событие с таким названием произойдёт снова, на данный момент нет, то есть обобщающая статья не нужна. Этот же вопрос сейчас разбирается относительно Гран-при Штирии и Гран-при Тосканы на ВП:КО от 4 августа.Не совсем понимаю посыл фразы «аргументы про точку во времени и точку в пространстве — тоже по сути ОРИСС». Я считаю, что удвоение упоминания времени выглядит странно. Иначе, например, и в статью и «Празднование 70-летия Победы в Великой Отечественной войне» можно вставить упоминание 2015 года. Мои аналогии относительно персоналий выше видели, я думаю. В правилах могут существовать исключения, и сейчас мы обсуждаем, стоит ли его вводить.Вижу, что все изменения, которые я внёс, вы уже отменили. Хорошо, не исключаю, что действительно слишком поторопился, давайте подождём итога от независимого участника. — JustApex (обс/в) 10:05, 8 августа 2020 (UTC)
- Для ФИА и FOG (Liberty Media) Ф1 началась в 1950 году, так официально считается уже насколько десятилетий, какой же это ОРИСС. Гонка и называется Emirates Formula 1 70th Anniversary Grand Prix 2020, а не Formula 1 Emirates 70th Anniversary Grand Prix 2020, как все другие ГП. Поясните тогда, 70-летие чего они по их мнению празднуют? — Schrike (обс.) 10:14, 8 августа 2020 (UTC)
- ВП:Ф1 приводит к общему виду однотипные названия гонок, это хорошо и реализует «единообразие» из ВП:ИС. Но ГП 70-летия — не типовой случай, его название принципиально отличается от других тем, что содержит в себе год проведения. Поэтому принцип «единообразия» тут не работает ввиду отсутствия схожих названий статей, а вот «лаконичности» и отчасти «естественности» добавление года не соответствует. -- Klientos (обс.) 12:44, 8 августа 2020 (UTC)
- Я бы тут ещё вспомнил недавнюю пламенную речь основателя Википедии, где он в числе прочего напоминал, что названия должны быть не такими, которые устроят горстку участников проекта, а такими, чтобы вообще любому было всё предельно понятно и ясно. И этот спич явно неспроста появился, ибо участники порой уже слишком увлекаются правилами, забывая собственно о читателях, для кого в первую очередь и предназначен проект. Если я конечно правильно понимаю)) В данном случае оригинал названия недвусмысленно намекает, что имеется ввиду 70-летие Формулы-1, хотя если совсем дотошно подходить то правильнее даже 70-летие чемпионата мира Формулы-1. Mike-fiesta (обс.) 20:16, 8 августа 2020 (UTC)
- Ну вот они не стали выносить в название World Championship. Очевидно, их логика в том, что это 70-летие того, от чего имеет преемственность нынешняя Ф1, в её нынешнем виде. Внечемпионатные ГП были давно, роли в нынешней истории они не играют. AndyVolykhov ↔ 12:29, 10 августа 2020 (UTC)
- Для нынешних владельцев Ф1 в их коммерческих интересах, чтобы внезачётные ГП вообще не вспоминали, в принципе. Ещё лучше - если бы их совсем стёрли из истории, как на официальных сайтах ФИА и F1. Поэтому да, в последние почти 30 лет, делается всё, чтобы у всех (как фанатов, так и те, кто слышал о турнире краем уха) было чёткое понимание, что "чемпионат мира Ф1" и просто название "Formula 1" - "одно и то же". И последние четверть века это действительно именно так. Mike-fiesta (обс.) 13:01, 10 августа 2020 (UTC)
- Ну вот они не стали выносить в название World Championship. Очевидно, их логика в том, что это 70-летие того, от чего имеет преемственность нынешняя Ф1, в её нынешнем виде. Внечемпионатные ГП были давно, роли в нынешней истории они не играют. AndyVolykhov ↔ 12:29, 10 августа 2020 (UTC)
- JustApex, проблема в предложенном названии "Гран-при 70-летия Формулы-1" в том, что именно часть "Формулы-1" является спорным моментом. В оригинальном английском варианте название этого Гран-при так не читается. "Формулы-1" (как уточнение) там отнесено к термину "Гран-при" — то есть то, что это именно Гран-при Формулы-1, а не какого-то другого вида спорта, — а не к термину "70-летие". Это вообще правило именования всех современных Гран-при в оригинальном английском варианте: во всех полных названиях Гран-при часть "Формулы-1" всегда присутствует, но именно в смысле обозначения вида спорта (как-то, например, в "Гран-при Австрии Формулы-1" и т.п.). Более того, нет чётких данных, что этот этап (Гран-при 70-летия) и его название отмечают 70-летие именно Формулы-1: во-первых, Формула-1 появилась не в 1950-м году, а несколькими годами раньше; во-вторых, название этого этапа может в равной мере быть и кивком в сторону первого "чемпионатного" ГП Ф1 в Сильверстоуне в 1950-м году, а вовсе не проведения самих чемпионатов мира (и уж точно не 70-летия самой Ф1 как категории). Так что попытки назвать этот этап "Гран-при 70-летия Формулы-1", а не просто "Гран-при 70-летия", являются по сути ОРИСС и как таковые неприемлемы. Cherkash (обс.) 20:22, 16 августа 2020 (UTC)
- Это не ОРИСС. Гран При 70-летия Формулы 1: пять быстрых выводов — motorsport.com, Red Bull одолел Mercedes, а Феттель поссорился с Ferrari. Дайджест Гран При 70-летия Формулы-1 — autoreview.ru, Ферстаппен выиграл Гран-при 70-летия Формулы-1 — prosports.kz, Гран-при 70-летия «Формулы-1» стартует в Великобритании — tass.ru, СТАРТОВАЯ РЕШЁТКА ГРАН ПРИ 70-ЛЕТИЯ ФОРМУЛЫ 1, ЛИЧНЫЙ ЗАЧЕТ И КУБОК КОНСТРУКТОРОВ ПОСЛЕ ГРАН ПРИ 70-ЛЕТИЯ ФОРМУЛЫ 1, МАКС ФЕРСТАППЕН ВЫИГРАЛ ГРАН ПРИ 70-ЛЕТИЯ ФОРМУЛЫ 1 — autosport.com. Ну и, повторюсь, Emirates Formula 1 70th Anniversary Grand Prix 2020. — Schrike (обс.) 21:18, 16 августа 2020 (UTC)
- Это сильно выборочное цитирование. Этот этап так же называют в прессе просто "Гран-при 70-летия" (Гран При 70-летия: анализ Сергея Иванова, Итоги читательского рейтинга Гран При 70-летия, и даже в указанной Вами же статье ТАСС прямо в первом же абзаце), и даже "Гран-при к 70-летию Формулы-1" (Валттери Боттас выиграл квалификацию Гран-при к 70-летию Формулы-1, Видеообзор квалификации Гран-при к 70-летию Формулы-1). Тут уж кто во что горазд. Кстати, ТАСС в тексте подтверждает версию о 70-летии первого зачётного Гран-при в Сильверстоуне в 1950-м году («Чтобы избежать повторения наименования, было принято решение назвать вторую гонку Гран-при 70-летия. Именно на "Сильверстоуне" в мае 1950 года прошел первый в истории этап "Формулы-1".»). То же самое и в тексте на autosport.com.ru («... на стартовом поле Гран При 70-летия Формулы 1, приуроченного к круглой дате с первой зачётной гонки чемпионата мира, состоявшейся 13 мая 1950 года ...»). Выборочное цитирование не сильно лучше ОРИСС... Cherkash (обс.) 23:27, 16 августа 2020 (UTC)
- Я не «выборочно цитировал», а показывал, что название «Гран-при 70-летия Формулы-1» употребляется в АИ и не может считаться ОРИССом. — Schrike (обс.) 23:45, 16 августа 2020 (UTC)
- Участники JustApex и Mike-fiesta занимались по сути ОРИССом — и именно в контексте оспаривания итога-междусобойчика и был мной упомянут ОРИСС. То, что Вы, Schrike, провели выборочное цитирование, как бы в защиту первоначального скоротечного итога, — это отдельный спорный момент, который и был подчёркнут мной выше. Заметьте, к Вам аргумент про ОРИСС не адресовался. Так что предлагаю сойтись на том, что итог был подведён поспешно, а уже отдельно обсуждать наименование Гран-при и статьи о нём, именно как продолжение изначального обсуждения. Cherkash (обс.) 18:53, 17 августа 2020 (UTC)
- Вам ведь уже по пунктам объяснили, почему мои действия, как и действия участника Mike-fiesta, не имеют отношения к ОРИСС. Но вы просто упорно повторяете, не приводя аргументов. Приведите их, пожалуйста, если они у вас есть. А если действительно хотите оспорить итог, то, пожалуйста, ознакомьтесь с процедурой и действуйте согласно ей. Зачёркивание названия секции «Итог» — это не то, что нужно для оспаривания. — JustApex (обс/в) 20:33, 17 августа 2020 (UTC)
- JustApex, насчёт того, что "по пунктам объяснили" именно про Ваши действия, больше похоже на фантазию: Schrike привёл/а аргумент, почему название могло быть не совсем ОРИССом — но это не имеет отношения к Вашему скоротечному подведению итогов, и уж точно не имеет отношения к аргументам, высказанным Вами в изначальной дискуссии. А аргументы мной уже приведены выше, почитайте и ответьте по существу, если можете. Так что итог оспорен и отформатирован без зачёркивания, как Вы совершенно верно указали. Теперь предлагаю всё-таки продолжить обсуждать по существу изначального предложения о переименовании. Cherkash (обс.) 22:11, 19 августа 2020 (UTC)
- Нет, не похоже. Я не знаю, зачем вы выделили курсивом слова «могло быть». В сообщениях участника Schrike такого словосочетания не встречалось, так что вопрос о фантазиях (а то и в завуалированной попытке искажения информации) склонен переадресовать вам. В мнениях, которые высказывает участник Schrike, использовались конструкции «это не ОРИСС» и «не может считаться ОРИССом». Надеюсь, принципиальная разница между «А могло быть не Б» и «А не может быть Б» не нуждается в дополнительных пояснениях.
По вашим аргументам.
1) «В оригинальном английском варианте название этого Гран-при так не читается. "Формулы-1" (как уточнение) там отнесено к термину "Гран-при" — то есть то, что это именно Гран-при Формулы-1, а не какого-то другого вида спорта, — а не к термину "70-летие".»
Нет, в оригинальном названии как раз передвинуто название «Formula 1». Например, оригинальное название Гран-при Великобритании этого года — «Formula 1 Pirelli British Grand Prix 2020». Переводится примерно как «Формуло-одинский "Пирелли" Гран-при Великобритании 2020». Это такая стандартная схема: «[Cерия] [Спонсор] [Название ГП] [Год]». А оригинальное название того, который мы обсуждаем — «Emirates Formula 1 70th Anniversary Grand Prix 2020». В схеме элемент [Cерия] смещен к элементу [Название ГП]. И на английском они теперь относятся друг к другу напрямую, контекст переводится именно как «"Эмираты" Гран-при 70-летия Формулы-1 2020», а не «Формула-1. "Эмираты" 70-летие 2020».
2) «нет чётких данных, что этот этап (Гран-при 70-летия) и его название отмечают 70-летие именно Формулы-1»
Есть. На официальном сайте ФИА. Вот календарь на текущий год. Там указаны краткие, но официальные названия Гран-при. Ни в одном из них, кроме обсуждаемого, нет уточнения «Formula 1». Мне кажется, это однозначно свидетельствует: это специализированное название, сигнализирующее о праздновании 70-летия именно, только и исключительно Формулы-1 (естественно, в том виде, в котором её сейчас презентуют правообладатели и спортивные функционеры). — JustApex (обс/в) 14:09, 20 августа 2020 (UTC)- По поводу официального названия с переставленным порядком слов: хорошо подмечено, но не очевидно, что означает именно то, что Вы предпочитаете в этом видеть. В английском языке название спонсора можно засунуть почти в любое место в этой фразе. Так что это хоть и возможный аргумент, но весьма слабый, и его интерпретация в данном контексте — явный ОРИСС. По поводу отсыла к сайту ФИА: там не всегда самая качественная информация. Как пример, Гран-при Тосканы там единственный, название которого написано на местном языке страны (по-итальянски), хотя многие Гран-при имеют такую форму в их официальном названии. Т.е. именно этот список — скорее творчество вебмастера, чем официальная позиция ФИА. И поэтому можно только гадать, насколько "Formula-1" действительно является частью названия ГП 70-летия, или это просто частная рекомпиляция одного из сотрудников ФИА. Теперь по поводу вторичных/третичных источников (в частности, новостных ресурсов). Все они по сути вторичны (это раз), а судя по разнобою в названиях (см. список выше – примеры Schrike и мои в ответ), нет устоявшейся формы названия, а также даже консенсусного понимания в новостных источниках, 70-летие чего всё-таки была попытка отмечать этим названием. Cherkash (обс.) 19:53, 21 августа 2020 (UTC)
- Перевод — не ОРИСС. -- Klientos (обс.) 08:18, 22 августа 2020 (UTC)
- В английском языке нет падежей, взаимодействие между словами в фразе определяется их взаимным расположением. Если вы не согласны, то либо приведите явные аргументы, либо давайте обратимся к независимому переводчику.Не совсем понимаю: если на сайте организации, которая контролирует Формулу-1 как спортивное мероприятие, «не всегда самая качественная информация», то где она «всегда самая качественная»? Это один из конечных официальных пунктов, куда поступает к зрителям/журналистам информация о гоночной серии. И официальные краткие названия есть только там. Если название Гран-при Тосканы написано там по-итальянски, это не значит ничего, кроме того, что официальное краткое название именно таково. А такие ваши доводы, как «этот список — скорее творчество вебмастера» и «можно только гадать, насколько "Formula-1" действительно является частью названия ГП 70-летия» являются именно что не более чем догадками. И к ним так часто употребляемое вами определение «ОРИСС» подходит, на мой взгляд, куда больше. — JustApex (обс/в) 12:23, 22 августа 2020 (UTC)
- По поводу официального названия с переставленным порядком слов: хорошо подмечено, но не очевидно, что означает именно то, что Вы предпочитаете в этом видеть. В английском языке название спонсора можно засунуть почти в любое место в этой фразе. Так что это хоть и возможный аргумент, но весьма слабый, и его интерпретация в данном контексте — явный ОРИСС. По поводу отсыла к сайту ФИА: там не всегда самая качественная информация. Как пример, Гран-при Тосканы там единственный, название которого написано на местном языке страны (по-итальянски), хотя многие Гран-при имеют такую форму в их официальном названии. Т.е. именно этот список — скорее творчество вебмастера, чем официальная позиция ФИА. И поэтому можно только гадать, насколько "Formula-1" действительно является частью названия ГП 70-летия, или это просто частная рекомпиляция одного из сотрудников ФИА. Теперь по поводу вторичных/третичных источников (в частности, новостных ресурсов). Все они по сути вторичны (это раз), а судя по разнобою в названиях (см. список выше – примеры Schrike и мои в ответ), нет устоявшейся формы названия, а также даже консенсусного понимания в новостных источниках, 70-летие чего всё-таки была попытка отмечать этим названием. Cherkash (обс.) 19:53, 21 августа 2020 (UTC)
- Нет, не похоже. Я не знаю, зачем вы выделили курсивом слова «могло быть». В сообщениях участника Schrike такого словосочетания не встречалось, так что вопрос о фантазиях (а то и в завуалированной попытке искажения информации) склонен переадресовать вам. В мнениях, которые высказывает участник Schrike, использовались конструкции «это не ОРИСС» и «не может считаться ОРИССом». Надеюсь, принципиальная разница между «А могло быть не Б» и «А не может быть Б» не нуждается в дополнительных пояснениях.
- JustApex, насчёт того, что "по пунктам объяснили" именно про Ваши действия, больше похоже на фантазию: Schrike привёл/а аргумент, почему название могло быть не совсем ОРИССом — но это не имеет отношения к Вашему скоротечному подведению итогов, и уж точно не имеет отношения к аргументам, высказанным Вами в изначальной дискуссии. А аргументы мной уже приведены выше, почитайте и ответьте по существу, если можете. Так что итог оспорен и отформатирован без зачёркивания, как Вы совершенно верно указали. Теперь предлагаю всё-таки продолжить обсуждать по существу изначального предложения о переименовании. Cherkash (обс.) 22:11, 19 августа 2020 (UTC)
- Вам ведь уже по пунктам объяснили, почему мои действия, как и действия участника Mike-fiesta, не имеют отношения к ОРИСС. Но вы просто упорно повторяете, не приводя аргументов. Приведите их, пожалуйста, если они у вас есть. А если действительно хотите оспорить итог, то, пожалуйста, ознакомьтесь с процедурой и действуйте согласно ей. Зачёркивание названия секции «Итог» — это не то, что нужно для оспаривания. — JustApex (обс/в) 20:33, 17 августа 2020 (UTC)
- Участники JustApex и Mike-fiesta занимались по сути ОРИССом — и именно в контексте оспаривания итога-междусобойчика и был мной упомянут ОРИСС. То, что Вы, Schrike, провели выборочное цитирование, как бы в защиту первоначального скоротечного итога, — это отдельный спорный момент, который и был подчёркнут мной выше. Заметьте, к Вам аргумент про ОРИСС не адресовался. Так что предлагаю сойтись на том, что итог был подведён поспешно, а уже отдельно обсуждать наименование Гран-при и статьи о нём, именно как продолжение изначального обсуждения. Cherkash (обс.) 18:53, 17 августа 2020 (UTC)
- Я не «выборочно цитировал», а показывал, что название «Гран-при 70-летия Формулы-1» употребляется в АИ и не может считаться ОРИССом. — Schrike (обс.) 23:45, 16 августа 2020 (UTC)
- Это сильно выборочное цитирование. Этот этап так же называют в прессе просто "Гран-при 70-летия" (Гран При 70-летия: анализ Сергея Иванова, Итоги читательского рейтинга Гран При 70-летия, и даже в указанной Вами же статье ТАСС прямо в первом же абзаце), и даже "Гран-при к 70-летию Формулы-1" (Валттери Боттас выиграл квалификацию Гран-при к 70-летию Формулы-1, Видеообзор квалификации Гран-при к 70-летию Формулы-1). Тут уж кто во что горазд. Кстати, ТАСС в тексте подтверждает версию о 70-летии первого зачётного Гран-при в Сильверстоуне в 1950-м году («Чтобы избежать повторения наименования, было принято решение назвать вторую гонку Гран-при 70-летия. Именно на "Сильверстоуне" в мае 1950 года прошел первый в истории этап "Формулы-1".»). То же самое и в тексте на autosport.com.ru («... на стартовом поле Гран При 70-летия Формулы 1, приуроченного к круглой дате с первой зачётной гонки чемпионата мира, состоявшейся 13 мая 1950 года ...»). Выборочное цитирование не сильно лучше ОРИСС... Cherkash (обс.) 23:27, 16 августа 2020 (UTC)
- Это не ОРИСС. Гран При 70-летия Формулы 1: пять быстрых выводов — motorsport.com, Red Bull одолел Mercedes, а Феттель поссорился с Ferrari. Дайджест Гран При 70-летия Формулы-1 — autoreview.ru, Ферстаппен выиграл Гран-при 70-летия Формулы-1 — prosports.kz, Гран-при 70-летия «Формулы-1» стартует в Великобритании — tass.ru, СТАРТОВАЯ РЕШЁТКА ГРАН ПРИ 70-ЛЕТИЯ ФОРМУЛЫ 1, ЛИЧНЫЙ ЗАЧЕТ И КУБОК КОНСТРУКТОРОВ ПОСЛЕ ГРАН ПРИ 70-ЛЕТИЯ ФОРМУЛЫ 1, МАКС ФЕРСТАППЕН ВЫИГРАЛ ГРАН ПРИ 70-ЛЕТИЯ ФОРМУЛЫ 1 — autosport.com. Ну и, повторюсь, Emirates Formula 1 70th Anniversary Grand Prix 2020. — Schrike (обс.) 21:18, 16 августа 2020 (UTC)
- Оказывается участник Cherkash обвинил меня тут в ОРИССе даже, не видел этого из-за отсутствия пинга. Это конечно замечательно, особенно с учётом того, что я привожу официальную точку зрения. Вопрос не в том: когда реально стоит праздновать 70-летие Формулы-1, а в том, что нынешние "хозяева большого цирка" вот так назвали гонку, имеют право. Ещё раз просьба внимательно посмотреть на официальное название (и вот ещё), а какое там применяют в разных СМИ - это супер, конечно. Но я называю конкретно официальное название, и товарищ Cherkash зря свои ярлыки навешивать пытается. Другое дело, что на самом сайте F1 помимо названия "Emirates Formula 1 70th Anniversary Grand Prix 2020" иногда применяют упрощённое до "2020 70th Anniversary Grand Prix", но это для лаконичности, не более того. Или мы будет ставить во главу не главное, а побочное наименование? Также делаю пинг активным участникам дискуссии, и кажется пора бы уже итог подводить. Пинг: AndyVolykhov, JustApex, Mitas57, Schrike, Klientos, Кугуру и Тигер. Mike-fiesta (обс.) 01:14, 1 сентября 2020 (UTC)
- Mike-fiesta, благодарю Вас за пинг.
- Оказывается участник Cherkash обвинил меня тут в ОРИССе даже, не видел этого из-за отсутствия пинга. Это конечно замечательно, особенно с учётом того, что я привожу официальную точку зрения. Вопрос не в том: когда реально стоит праздновать 70-летие Формулы-1, а в том, что нынешние "хозяева большого цирка" вот так назвали гонку, имеют право. Ещё раз просьба внимательно посмотреть на официальное название (и вот ещё), а какое там применяют в разных СМИ - это супер, конечно. Но я называю конкретно официальное название, и товарищ Cherkash зря свои ярлыки навешивать пытается. Другое дело, что на самом сайте F1 помимо названия "Emirates Formula 1 70th Anniversary Grand Prix 2020" иногда применяют упрощённое до "2020 70th Anniversary Grand Prix", но это для лаконичности, не более того. Или мы будет ставить во главу не главное, а побочное наименование? Также делаю пинг активным участникам дискуссии, и кажется пора бы уже итог подводить. Пинг: AndyVolykhov, JustApex, Mitas57, Schrike, Klientos, Кугуру и Тигер. Mike-fiesta (обс.) 01:14, 1 сентября 2020 (UTC)
Именно у Гран-при 70-летия в "кратком" названии присутствует слово Формула-1. Значит статью о Гран-при 2020 года нужно назвать Гран-при 70-летия Формулы-1, а Гран-при 70-летия и Гран-при 70-летия 2020 года зделать перенаправлениями. — Кугуру и Тигер (обс.) 05:43, 1 сентября 2020 (UTC)
- Коллеги, по обсуждаемой теме имею сказать следующее. Во-первых, официальный сайт Формулы-1 это первичный источник, а правила википедии более рекомендуют ориентироваться на вторичные источники - то есть на новостные сайты, в частности. А то с логикой ориентирования на официальное название через некоторое время непременно придет кто-нибудь из участников и начнет переименовывать статьи об определенных Гран-при раз в год - потому что почти каждый год у Гран-при новый спонсор и новое официальное название. Кроме того, в официальном именовании вообще всех Гран-при данного сезона (и подозреваю и других сезонов тоже) тоже имеется упоминание Формулы-1, но это не повод переименовывать "Гран-при Монако" в "Гран-при Монако Формулы-1". Далее, объективного способа отличить написание "Гран-при 70-летия" и "Гран-при 70-летия Формулы-1" во вторичных источниках фактически нет - просто потому что в статьях об этом мероприятии Формула-1 непременно упоминается, ровно так же как и в статьях, скажем, о Гран-при Италии - и как определить, это "Гран-при 70-летия" Формулы-1 или "Гран-при 70-летия Формулы-1" упоминается во вторичных источниках? Поэтому ориентироваться нужно, как это ни парадоксально, не на источники - которые банально не дают на эту тему значимой информации - а на ВП:ИС, где сказано, что "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." В плане обсуждаемой статьи это означает, что никакого резона вводить в именование статьи уточнение про Формулу-1 нет - просто потому что никакого другого "Гран-при 70-летия" не было проведено до настоящего времени. Вообще хотел бы заметить что данное обсуждение носит весьма сумбурный характер, это нехорошо. По большому счету, оспаривание итога неправомерно - переименование было из варианта "с годом" в вариант "без года", а оспаривание касается необходимости писать писать или не писать "... Формулы-1". Надо было оспаривание отменять, и выставлять статью на переименование заново. А то читаешь реплику участника имярек "... я согласен с переименованием" и неясно, с чем именно человек согласен :) — Mitas57 07:06, 1 сентября 2020 (UTC)
- Так в данном случае, если вы всё-таки перейдёте по данной ссылке и посмотрите на календарь сезона 2020 года, то увидите там, что есть "Гран-при Монако", "Гран-при Италии" - без приставок F1, Formula 1 и т.п., а этот гран-при назван совершенно конкретно: "Гран-при 70-летия Формулы-1", вот чтобы ни у кого не оставалось сомнений что именно празднуется. И это единственное грамотное, логичное и всем понятное название, которое расставляет сразу всё по местам и является "наименее неоднозначным". И если мы говорим о соревнованиях, то в данном случае этот официальный источник от ФИА очень важен. Он показывает, что нет никакой завуалированности, совершенно чётко идёт речь о 70-летии Ф1 (подразумевается начала чемпионата мира Ф1). Год в конце можно и оставить, раз на проекте консенсус был в форуме, это как раз не критично. Пусть будет "Гран-при 70-летия Формулы-1 2020 года". Если надо закончить это переименование, с формулировкой "Не переименовано", то сделаем это и инициируем новое переименование на это название. Или чтобы не заниматься бюрократией, сразу переименуем в это настоящее название, от которого "Гран-при 70-летия" является просто уменьшенной частью и не более того. Mike-fiesta (обс.) 12:57, 1 сентября 2020 (UTC)
- Указанный вами список слегка - это в определенном смысле зоопарк - потому что там все названия на английском, а Тоскана внезапно на итальянском. При этом кроме сайте есть еще официальная телетрансляция и всякие транспаранты во время нее демонстрирующиеся - там везде Формула-1 присутствует (пример) - то есть налицо противоречие. И какой из этих источников считать первичнее, правильнее? Насколько я понимаю правила, никакой - и вообще ориентироваться нужно на вторичные источники типа новостных сайтов, а они чисто в силу вышеуказанных причин не дают ответа, надо вписывать "Формулу-1" в название или нет. И если отталкиваться от правил именования в части наименьшей неоднозначности - то Формула-1 в названии нужна была бы только в случае, если бы был какой-то другой Гран-при 70-летия, неоднозначность, о которой идет речь - она именно в том, что теоретически из названия статьи может быть неясно, какой именно Гран-при 70-летия имеется в виду, а вовсе не в том, что неясно, 70-летие чего именно имеется в виду. В стародавние времена проводилась гонка Кубок Ачербо, и из названия решительно неясно, что это - Ачербо. Я вообще долгое время думал, что это географический термин, а оказалось, что это человек - но его не переименовывают в "Кубок Тито Ачербо". Название не обязано раскрывать содержание статьи, мы же не пишем "Гран-при Италии для автомобилей класса Формулы-1", условно говоря. Название должно однозначно отличать данную статью от других - и для этого выражения "Гран-при 70-летия" вполне достаточно. — Mitas57 14:26, 1 сентября 2020 (UTC)
- Не убедили, вторичные источники крайне важны для Википедии, но когда нужно показать значимость, подтвердить факты и т.д. Что касается наименования, то как раз первичный источник в ряде случаев может стать главным, здесь именно такой случай. Он как лакмусовая бумажка по сути, который в очередной раз выявил такую вещь, что людям главное создать правила и потом фанатично их соблюдать, забывая, что у каждого правила есть исключения. Эта гонка является ярким примером исключения, ничего такого не было ранее в Ф1. Гонка была названа совершенно конкретно в честь "70-летия Формулы-1", с официальным названием от ФИА: Formula 1 70th Anniversary Grand Prix, всё остальное - это уже вольные вариации на тему. Честно говоря я вообще удивлён и поражён тому, что такая дискуссия вообще происходит здесь, это самый настоящий сюр. Есть официальные соревнования, но людям всё равно на официальные названия, потому что вторичные источники называют по-другому, иногда. При этом игнорируется факт, что есть куча АИ где правильно Гран-при называется, выше они приведены в этой ветке. Я даже не знаю что ещё тут сказать, надо просто подводить итог опытному и незаинтересованному в результате участнику, наверно не из тех, кто участвовал в беседе. Mike-fiesta (обс.) 14:48, 1 сентября 2020 (UTC)
- Ну ок, вот вы говорите про первичные источники. Официальная (!) инфографика от ФИА на телеэкранах подойдет? Там везде "Формула-1" упоминается. Будем вставлять "Формулу-1" в названия всех Гран-при? А насчет подведения итога - вне всякого сомнения, вы правы, подводить его должен кто-то сторонний. — Mitas57 14:56, 1 сентября 2020 (UTC)
- Инфографика на экранах, в некоторых документах, баннерах и т.д. делается не всегда корректной, потому что для ТВ главное - картинка, для второстепенных бумаг порой важна краткость, дизайн. А вот официальное наименование - это совершенно другая вещь. И по данному случаю двух мнений нет, официально это именно Formula 1 70th Anniversary Grand Prix, никакое другое Гран-при в сезоне 2020 года не имеет официально в названии Formula 1, я даже ссылку на оф.источник привожу раз за разом, куда уже точнее. На баннерах, плакатах, программках, инфографике по ТВ можно в широких пределах коверкать название гонки, это любой дизайнер вам расскажет, есть такое понятие в дизайне - брендбук. Эта гонка не просто "70-летия", а именно, конкретно в честь "70-летия Формулы-1", что прямо указывается в документах, АИ (как первичных, так и вторичных). Mike-fiesta (обс.) 15:08, 1 сентября 2020 (UTC)
- А если открыть на этом же сайте официальные документы (PDF), вот прям официальнее некуда - классификация, сообщения о штрафах, вот это все ([6])- данное Гран-при там без уточнения про Формулу, просто "70th Anniversary Grand Prix". И официальный сайт самой Формулы-1, formula1.com во всех списках пишет или все названия с "Формулой-1" (и со спонсорами тоже), или все названия без него. Кажется, приведенная вами страница - единственная с таким выделением. — Mitas57 07:34, 3 сентября 2020 (UTC)
- Не единственная, но есть такое дело. В одном месте полностью называют, в другом упрощённо, от того собственно и путаница. По большому счёту ошибки то нет в названии просто "70-летия", это было понятно с самого начала. Вопрос тут в другом: что и прямо, и косвенно, имеется ввиду "70-летие Формулы-1". Гонка уникальная, такой и останется, поэтому лучше оставить именно полное наименование, которое не заставит вчитываться в статью даже не фанатам автогонок, на предмет: "а что там за 70-летие то?". Собственно полное официальное название, ещё раз: "Formula 1 70th Anniversary Grand Prix". Не в том смысле, что "70-летие" и где-то рядом F1 в названии проскочило, а именно "70-летие Формулы-1". Mike-fiesta (обс.) 08:47, 3 сентября 2020 (UTC)
- Еще раз - название статьи и не должно быть полностью исчерпывающим, оно должно наиболее однозначно идентифицировать предмет статьи, чтобы его нельзя было спутать с чем-то другим с таким же названием, а подробности следует излагать в статье. К примеру, статья об известном фильме у нас называется Интерстеллар, а не Интерстеллар (фильм), при том что из названия совершенно неясно, что это за Интерстеллар такой. Вот было бы что-то другое с таким названием - уточнение непременно бы возникло. Так и у нас - в силу того что никакого другого "Гран-при 70-летия" не существует, уточнение про Формулу-1 лишнее. — Mitas57 09:04, 3 сентября 2020 (UTC)
- Ок, позиция понятна, также логична и обоснованна. Мне кажется на этом можно остановиться и дождаться когда придёт кто-нибудь подвести черту, из очень опытных подводящих итоги. Mike-fiesta (обс.) 09:12, 3 сентября 2020 (UTC)
- Согласен. — Mitas57 09:19, 3 сентября 2020 (UTC)
- Ок, позиция понятна, также логична и обоснованна. Мне кажется на этом можно остановиться и дождаться когда придёт кто-нибудь подвести черту, из очень опытных подводящих итоги. Mike-fiesta (обс.) 09:12, 3 сентября 2020 (UTC)
- Еще раз - название статьи и не должно быть полностью исчерпывающим, оно должно наиболее однозначно идентифицировать предмет статьи, чтобы его нельзя было спутать с чем-то другим с таким же названием, а подробности следует излагать в статье. К примеру, статья об известном фильме у нас называется Интерстеллар, а не Интерстеллар (фильм), при том что из названия совершенно неясно, что это за Интерстеллар такой. Вот было бы что-то другое с таким названием - уточнение непременно бы возникло. Так и у нас - в силу того что никакого другого "Гран-при 70-летия" не существует, уточнение про Формулу-1 лишнее. — Mitas57 09:04, 3 сентября 2020 (UTC)
- Не единственная, но есть такое дело. В одном месте полностью называют, в другом упрощённо, от того собственно и путаница. По большому счёту ошибки то нет в названии просто "70-летия", это было понятно с самого начала. Вопрос тут в другом: что и прямо, и косвенно, имеется ввиду "70-летие Формулы-1". Гонка уникальная, такой и останется, поэтому лучше оставить именно полное наименование, которое не заставит вчитываться в статью даже не фанатам автогонок, на предмет: "а что там за 70-летие то?". Собственно полное официальное название, ещё раз: "Formula 1 70th Anniversary Grand Prix". Не в том смысле, что "70-летие" и где-то рядом F1 в названии проскочило, а именно "70-летие Формулы-1". Mike-fiesta (обс.) 08:47, 3 сентября 2020 (UTC)
- А если открыть на этом же сайте официальные документы (PDF), вот прям официальнее некуда - классификация, сообщения о штрафах, вот это все ([6])- данное Гран-при там без уточнения про Формулу, просто "70th Anniversary Grand Prix". И официальный сайт самой Формулы-1, formula1.com во всех списках пишет или все названия с "Формулой-1" (и со спонсорами тоже), или все названия без него. Кажется, приведенная вами страница - единственная с таким выделением. — Mitas57 07:34, 3 сентября 2020 (UTC)
- И ещё раз уточню, на всякий случай насчёт АИ, чтобы не было двойного толкования слов, такое в проекте как я заметил происходит сплошь и рядом. Если например человек являлся депутатом некоего госоргана, той же Думы. То именно первичный источник будет наиболее важным, если там указано - что действительно Иванов И.И. был депутатом такого-то созыва с такого-то по такое-то время. Но, якобы для Википедии это не катит, вот если вторичный источник, например "Кубанские зори", упомянут, что Иванов Иван был депутатом - вот это да, тогда считается. Mike-fiesta (обс.) 19:47, 2 сентября 2020 (UTC)
- Нет. Первичный источник в данном случае — сам депутат. И его словам о том, когда он был депутатом, можно доверять (если другими АИ не будет предоставлены другие данные). А вот на его характеристику нужны вторичные источники. — Schrike (обс.) 20:11, 2 сентября 2020 (UTC)
- Ок. Здесь хотел обратить внимание, что правильные названия соревнований (как в нашем случае) указываются в неком первоначальном источнике, коим является ФИА в нашем случае, а далее уже появляются варианты, но именно что далее. Mike-fiesta (обс.) 20:16, 2 сентября 2020 (UTC)
- Нет. Первичный источник в данном случае — сам депутат. И его словам о том, когда он был депутатом, можно доверять (если другими АИ не будет предоставлены другие данные). А вот на его характеристику нужны вторичные источники. — Schrike (обс.) 20:11, 2 сентября 2020 (UTC)
- И ещё раз по поводу того, 70-летие чего всё-таки отмечается этим названием Гран-при. Версия, что именно Формулы-1, популярна, но неоднозначна. Например, и ТАСС и Autosport.com.ru пишут о 70-летии первой зачётной гонки чемпионатов мира (а вовсе не самой Формулы-1!). ТАСС — «Чтобы избежать повторения наименования, было принято решение назвать вторую гонку Гран-при 70-летия. Именно на "Сильверстоуне" в мае 1950 года прошел первый в истории этап "Формулы-1".». Autosport.com.ru — «... на стартовом поле Гран При 70-летия Формулы 1, приуроченного к круглой дате с первой зачётной гонки чемпионата мира, состоявшейся 13 мая 1950 года ...». Так что можно указывать эти разные версии в описании предыстории самого Гран-при (т.е. внутри статьи о нём), но выносить одну из этих версий в заголовок, как если бы это был единственный и бесспорный вариант, не представляется правильным. Cherkash (обс.) 04:56, 7 сентября 2020 (UTC)
- Если так, кстати, то достаточно разумный вариант. Mike-fiesta (обс.) 07:17, 7 сентября 2020 (UTC)
- Инфографика на экранах, в некоторых документах, баннерах и т.д. делается не всегда корректной, потому что для ТВ главное - картинка, для второстепенных бумаг порой важна краткость, дизайн. А вот официальное наименование - это совершенно другая вещь. И по данному случаю двух мнений нет, официально это именно Formula 1 70th Anniversary Grand Prix, никакое другое Гран-при в сезоне 2020 года не имеет официально в названии Formula 1, я даже ссылку на оф.источник привожу раз за разом, куда уже точнее. На баннерах, плакатах, программках, инфографике по ТВ можно в широких пределах коверкать название гонки, это любой дизайнер вам расскажет, есть такое понятие в дизайне - брендбук. Эта гонка не просто "70-летия", а именно, конкретно в честь "70-летия Формулы-1", что прямо указывается в документах, АИ (как первичных, так и вторичных). Mike-fiesta (обс.) 15:08, 1 сентября 2020 (UTC)
- Ну ок, вот вы говорите про первичные источники. Официальная (!) инфографика от ФИА на телеэкранах подойдет? Там везде "Формула-1" упоминается. Будем вставлять "Формулу-1" в названия всех Гран-при? А насчет подведения итога - вне всякого сомнения, вы правы, подводить его должен кто-то сторонний. — Mitas57 14:56, 1 сентября 2020 (UTC)
- Не убедили, вторичные источники крайне важны для Википедии, но когда нужно показать значимость, подтвердить факты и т.д. Что касается наименования, то как раз первичный источник в ряде случаев может стать главным, здесь именно такой случай. Он как лакмусовая бумажка по сути, который в очередной раз выявил такую вещь, что людям главное создать правила и потом фанатично их соблюдать, забывая, что у каждого правила есть исключения. Эта гонка является ярким примером исключения, ничего такого не было ранее в Ф1. Гонка была названа совершенно конкретно в честь "70-летия Формулы-1", с официальным названием от ФИА: Formula 1 70th Anniversary Grand Prix, всё остальное - это уже вольные вариации на тему. Честно говоря я вообще удивлён и поражён тому, что такая дискуссия вообще происходит здесь, это самый настоящий сюр. Есть официальные соревнования, но людям всё равно на официальные названия, потому что вторичные источники называют по-другому, иногда. При этом игнорируется факт, что есть куча АИ где правильно Гран-при называется, выше они приведены в этой ветке. Я даже не знаю что ещё тут сказать, надо просто подводить итог опытному и незаинтересованному в результате участнику, наверно не из тех, кто участвовал в беседе. Mike-fiesta (обс.) 14:48, 1 сентября 2020 (UTC)
- Указанный вами список слегка - это в определенном смысле зоопарк - потому что там все названия на английском, а Тоскана внезапно на итальянском. При этом кроме сайте есть еще официальная телетрансляция и всякие транспаранты во время нее демонстрирующиеся - там везде Формула-1 присутствует (пример) - то есть налицо противоречие. И какой из этих источников считать первичнее, правильнее? Насколько я понимаю правила, никакой - и вообще ориентироваться нужно на вторичные источники типа новостных сайтов, а они чисто в силу вышеуказанных причин не дают ответа, надо вписывать "Формулу-1" в название или нет. И если отталкиваться от правил именования в части наименьшей неоднозначности - то Формула-1 в названии нужна была бы только в случае, если бы был какой-то другой Гран-при 70-летия, неоднозначность, о которой идет речь - она именно в том, что теоретически из названия статьи может быть неясно, какой именно Гран-при 70-летия имеется в виду, а вовсе не в том, что неясно, 70-летие чего именно имеется в виду. В стародавние времена проводилась гонка Кубок Ачербо, и из названия решительно неясно, что это - Ачербо. Я вообще долгое время думал, что это географический термин, а оказалось, что это человек - но его не переименовывают в "Кубок Тито Ачербо". Название не обязано раскрывать содержание статьи, мы же не пишем "Гран-при Италии для автомобилей класса Формулы-1", условно говоря. Название должно однозначно отличать данную статью от других - и для этого выражения "Гран-при 70-летия" вполне достаточно. — Mitas57 14:26, 1 сентября 2020 (UTC)
- Так в данном случае, если вы всё-таки перейдёте по данной ссылке и посмотрите на календарь сезона 2020 года, то увидите там, что есть "Гран-при Монако", "Гран-при Италии" - без приставок F1, Formula 1 и т.п., а этот гран-при назван совершенно конкретно: "Гран-при 70-летия Формулы-1", вот чтобы ни у кого не оставалось сомнений что именно празднуется. И это единственное грамотное, логичное и всем понятное название, которое расставляет сразу всё по местам и является "наименее неоднозначным". И если мы говорим о соревнованиях, то в данном случае этот официальный источник от ФИА очень важен. Он показывает, что нет никакой завуалированности, совершенно чётко идёт речь о 70-летии Ф1 (подразумевается начала чемпионата мира Ф1). Год в конце можно и оставить, раз на проекте консенсус был в форуме, это как раз не критично. Пусть будет "Гран-при 70-летия Формулы-1 2020 года". Если надо закончить это переименование, с формулировкой "Не переименовано", то сделаем это и инициируем новое переименование на это название. Или чтобы не заниматься бюрократией, сразу переименуем в это настоящее название, от которого "Гран-при 70-летия" является просто уменьшенной частью и не более того. Mike-fiesta (обс.) 12:57, 1 сентября 2020 (UTC)
Тогда резюмируя итоги последних обсуждений и появляющийся консенсус, предлагается следующее:
- Оставить статью о самой гонке по адресу Гран-при 70-летия 2020 года
- Описать разные версии о том, 70-летие чего отмечает эта гонка (варианты: Ф1, первый зачётный Гран-при), в самом тексте статьи — вместо попыток вынести это в заголовок
Cherkash (обс.) 16:20, 7 сентября 2020 (UTC)
- Голосую за. Mike-fiesta (обс.) 16:34, 7 сентября 2020 (UTC)
- коллеги, до возникновения спора по поводу слова "Формула" большинство мнений было за вариант без указания года, только Cherkash не был согласен. — Mitas57 17:02, 7 сентября 2020 (UTC)
- Кстати, если обратить внимание, то в других Вики тоже непросто всё с именованием этой гонки, кто на что горазд. Может такой вариант в итоге сделать: написать скажем три возможных вида названия и пусть каждый проголосует за наилучший вариант, выбрать большинством голосов. По идее может считаться правильным и "Гран-при 70-летия 2020 года", и "Гран-при 70-летия", и "Гран-при 70-летия Формулы-1", на каждое из этих названий есть куча АИ. Либо, повторюсь, должен кто-то из опытных в наименованиях подвести итог, с учётом этого громоздкого обсуждения выше. Mike-fiesta (обс.) 17:13, 7 сентября 2020 (UTC)
- @Mitas57: Указание года и упоминание Ф1 — это по сути два разных вопроса. Первый (наличие или отсутствие года), по сути, регламентируется давно устоявшимися на ВП:Ф1 правилами именования индивидуальных гонок (т.е. что год в названии этих статей всегда присутствует). Второй – вопрос по существу именования самого Гран-при (вроде как, мы более-менее приходим здесь к консенсусу, как оформить существование разных версий). Поэтому и предложение выше. Cherkash (обс.) 17:26, 7 сентября 2020 (UTC)
- Мы начинаем ходить по кругу, коллега. Обоснование, почему не нужно уточнение года, было сформулировано выше участником JustApex, повторять его я не вижу смысла. — Mitas57 18:20, 7 сентября 2020 (UTC)
- коллеги, до возникновения спора по поводу слова "Формула" большинство мнений было за вариант без указания года, только Cherkash не был согласен. — Mitas57 17:02, 7 сентября 2020 (UTC)
- Решительно против указания года. Свои доводы неоднократно описывал выше. Допустимым (но не обязательным) считаю также указание серии. — JustApex (обс/в) 18:30, 7 сентября 2020 (UTC)
- Хорошо, тогда давайте по частям, раз два пункта сразу мы не осилили. Со вторым пунктом (невынесение Ф1 в название) тогда определились, вроде. Теперь по поводу года. Есть устоявшаяся практика в ВП:Ф1, и она бьёт аргументы, основанные чисто на лаконичности названия: например, Гран-при Штирии 2020 года и Гран-при Тосканы 2020 года — тоже единичные гонки с таким названием, и по сути если говорить чисто о лаконичности наименования, их тоже можно сократить. Но есть устоявшийся консенсус не путать индивидуальные гонки с группой одинаково именованных Гран-при (даже если в такой группе всего одна гонка) — поэтому у первых всегда есть год в названии, а у вторых — его никогда нет. Cherkash (обс.) 14:37, 8 сентября 2020 (UTC)
- Надо не забывать, что "Штирия" не включает в себя год, а "70 лет" — включает (да, не от Р. Х., но тем не менее). -- Klientos (обс.) 05:19, 9 сентября 2020 (UTC)
- Напишу вроде бы очевидное, но необходимое судя по Вашему коментарию, Klientos, семантическое отличие: "год" в контексте нашего обсуждения – это датировка в некой общепринятой системе летоисчисления (например, 2020 год по григорианскому календарю), а "70 лет" – вовсе не датировка, а всего лишь длительность некоего периода (не ведущего отсчёт ни от какого общепринятого события, так что таковая длительность сама по себе, в отличие от даты, не является понятной без дополнительного объяснения и введения некоего нового контекста). Так что нет, словосочетание "70 лет" не включает в себя год, а также не может служить датой само по себе ;) Cherkash (обс.) 07:55, 9 сентября 2020 (UTC)
- Известное количество лет от определённого года, этого достаточно. -- Klientos (обс.) 10:30, 9 сентября 2020 (UTC)
- Напишу вроде бы очевидное, но необходимое судя по Вашему коментарию, Klientos, семантическое отличие: "год" в контексте нашего обсуждения – это датировка в некой общепринятой системе летоисчисления (например, 2020 год по григорианскому календарю), а "70 лет" – вовсе не датировка, а всего лишь длительность некоего периода (не ведущего отсчёт ни от какого общепринятого события, так что таковая длительность сама по себе, в отличие от даты, не является понятной без дополнительного объяснения и введения некоего нового контекста). Так что нет, словосочетание "70 лет" не включает в себя год, а также не может служить датой само по себе ;) Cherkash (обс.) 07:55, 9 сентября 2020 (UTC)
- Отличие данного Гран-при от Тосканы и Штирии в том, что они теоретически могут быть проведены повторно, а вот Гран-при 70-летия было только одно, и даже если будет принято решение провести "Гран-при 70-летия чего-то другого", то это будет другое 70-летие, не это - и в название статьи нужно будет включать уточнение, чего именно. Фактически же, указание года - это уточнение, если разворачивать смысл названия: "Гран-при Италии, а именно - то что было проведено в 2020 году". Уточнение требуется для отличия данного Гран-при от других с таким же названием, но проведенных в другие годы. Для Гран-при Штирии и Тосканы теоретически возможно проведение таких Гран-при в следующие годы, для Гран-при 70-летия это принципиально невозможно - поэтому уточнение года является лишним. А по поводу Ф1 в названии - очень рад, что консенсус достигнут. — Mitas57 07:49, 9 сентября 2020 (UTC)
- Да, хорошо что хоть по одному пункту мы договорились, и можно теперь обсуждать только наличие/отсутствие года в названии. По этому поводу отвечу на Ваш предыдущий довод. Теоретическая возможность в будущем – это, по сути, гадание на кофейной гуще (см. ВП:Не гуща). И это в равной степени применимо ко всем 5 нововведённым Гран-при в этом году — в этом смысле ГП 70-летия не стоит особняком, так как будущее всех этих ГП нам в равной степени неизвестно. Поэтому аргумент, что какие-то могут быть повторены, а какие-то нет, — это по сути плод воображения каждого конкретного человека (кому-то кажется так, а кому-то иначе). К тому же, как Вы сами написали, даже ГП 70-летия (именно по названию) может быть проведено снова. Поэтому стоит ко всем этим 5 Гран-при применять одинаковые правила именования статей. Теперь давайте более подробно про эти правила. Повторюсь, что в данном случае, хотя аргумент про лаконичность именования и является вполне корректным (в отличие от аргументов о возможности/невозможности повтора конкретного ГП в будущем), но устоявшиеся консенсусные правила именования статей в Проекте Ф1 подразумевают указание года в отчёте по конкретной гонке, независимо от того, проводилась ли другая гонка под таким названием или нет. Это может не распространяться на другие события и гонки, например, в ранней истории автоспорта – но ко всем зачётным гонкам ЧМ (начиная с 1950 года) это пока применялось без исключения. Правила и устоявшиеся нормы конкретных проектов — в данном случае, Проекта Ф1 — в таких случаях более весомы, чем общие правила или рекомендации всей Википедии в целом. Cherkash (обс.) 08:22, 9 сентября 2020 (UTC)
- ГП 70-летия (именно по названию) может быть проведено снова - вовсе нет. Если будет проведено, скажем, в 2025 году Гран-при 70-летия Алена Проста (а что, а вдруг:), принципиально нельзя будет их именовать "Гран-при 70-летия 2020 года" и "Гран-при 70-летия 2025 года" - именно потому что это разные 70-летия. Придется разносить их на "Гран-при 70-летия" и "Гран-при 70-летия Алена Проста" - и мы снова приходим в исходную точку. — Mitas57 08:57, 9 сентября 2020 (UTC)
- Правила и устоявшиеся нормы конкретных проектов ... в таких случаях более весомы, чем общие правила или рекомендации всей Википедии в целом. - вот это совершенно точно неверно, локальные правила не могут противоречить глобальным в принципе. Например, в свое время многие участники пытались продвинуть именование статей о командах Ф-1 на латинице, как это принято во всем интернете - но это никому так и не удалось, потому что у нас есть ВП:ИС-СПОРТ и команды должны именоваться на кириллице. Вообще, указание в правилах на именование статей о гонках Формулы-1 по системе "Гран-при <место> ХХХХ года" совершенно не мешает именовать статьи о Инди-500 1950-60х годов иным образом - при том что это тоже гонки Формулы-1. Кроме того, обратите внимание, что ФП:Ф1 - это не правила, а руководства, они тем более не могут противоречить основным правилам. — Mitas57 08:57, 9 сентября 2020 (UTC)
- Да, хорошо что хоть по одному пункту мы договорились, и можно теперь обсуждать только наличие/отсутствие года в названии. По этому поводу отвечу на Ваш предыдущий довод. Теоретическая возможность в будущем – это, по сути, гадание на кофейной гуще (см. ВП:Не гуща). И это в равной степени применимо ко всем 5 нововведённым Гран-при в этом году — в этом смысле ГП 70-летия не стоит особняком, так как будущее всех этих ГП нам в равной степени неизвестно. Поэтому аргумент, что какие-то могут быть повторены, а какие-то нет, — это по сути плод воображения каждого конкретного человека (кому-то кажется так, а кому-то иначе). К тому же, как Вы сами написали, даже ГП 70-летия (именно по названию) может быть проведено снова. Поэтому стоит ко всем этим 5 Гран-при применять одинаковые правила именования статей. Теперь давайте более подробно про эти правила. Повторюсь, что в данном случае, хотя аргумент про лаконичность именования и является вполне корректным (в отличие от аргументов о возможности/невозможности повтора конкретного ГП в будущем), но устоявшиеся консенсусные правила именования статей в Проекте Ф1 подразумевают указание года в отчёте по конкретной гонке, независимо от того, проводилась ли другая гонка под таким названием или нет. Это может не распространяться на другие события и гонки, например, в ранней истории автоспорта – но ко всем зачётным гонкам ЧМ (начиная с 1950 года) это пока применялось без исключения. Правила и устоявшиеся нормы конкретных проектов — в данном случае, Проекта Ф1 — в таких случаях более весомы, чем общие правила или рекомендации всей Википедии в целом. Cherkash (обс.) 08:22, 9 сентября 2020 (UTC)
- Надо не забывать, что "Штирия" не включает в себя год, а "70 лет" — включает (да, не от Р. Х., но тем не менее). -- Klientos (обс.) 05:19, 9 сентября 2020 (UTC)
- 2. Указание же в правилах на именование статей о гонках Формулы-1 по системе "Гран-при <место> ХХХХ года" и якобы несоответствие этому Инди-500 — только кажущееся расхождение: статьи по сути именуются по принципу "Название гонки ХХХХ года". "Название гонки" для большинства таковых включает термин "Гран-при", но как Вы верно заметили, не для всех. Поэтому более верный отсыл будет именно к шаблону "Название гонки ХХХХ года". Заметьте, присутствие именно года здесь неизменно во всех статьях с отчётом по индивидуальным гонкам — и это и есть долгосрочный и устоявшийся консенсус в Проекте Ф1. Cherkash (обс.) 09:54, 9 сентября 2020 (UTC)
- 1. Ссылка там исключительно в плане того что ВП:Ф1 существует. О том что это не жесткие правила, а указания, позволяющие отклонения - написано прямо вверху страницы. Не верите мне - спросите на ВП:ВУ, можно ли настолько жестко трактовать данные указания. Заодно, может, и найдется кто-нибудь сторонний, кто итог нам тут подведет :) — Mitas57 10:12, 9 сентября 2020 (UTC)
- Да, там в стандартном табличном шаблоне написано "руководствуйтесь здравым смыслом" со ссылкой на правило под названием "Игнорируйте все правила" :) Про отклонения там, кстати, нет ни слова — но это и не суть важно: по сути здравый смысл предполагает следовать устоявшемуся консенсусу, по которому поименованы уже более 1000 отчётов по гонкам, включая два ГП этого года, находящиеся точно в такой же ситуации, которые уже имеют статьи (ШТИ и ТОС), и ещё два, которые пока являются перенаправлениями (АЙФ и ЭМИ). Плюс, заметьте, что существует большое количество шаблонов, которые предполагают именно такую однородную схему именования отчётов по индивидуальным гонкам, как "Название гонки ХХХХ года". Cherkash (обс.) 10:37, 9 сентября 2020 (UTC)
- Здравый смысл предлагает пользоваться общими правилами в общем случае и отклоняться от них в особых случаях. ВП:Ф1 - это и вовсе не правила, а рекомендации. А работа шаблонов в любом случае не нарушится - если статья будет именоваться без года - ну, при переходе по ссылке формируемой шаблоном будет происходить переход не непосредственно на статью, а сначала на редирект, а потом на статью, делов-то. Я предлагаю не терять дальше времени, повторяя одни и те же аргументы (потом другим людям будет сложнее читать), а подождать кого-нибудь независимого. — Mitas57 11:22, 9 сентября 2020 (UTC)
- Да, там в стандартном табличном шаблоне написано "руководствуйтесь здравым смыслом" со ссылкой на правило под названием "Игнорируйте все правила" :) Про отклонения там, кстати, нет ни слова — но это и не суть важно: по сути здравый смысл предполагает следовать устоявшемуся консенсусу, по которому поименованы уже более 1000 отчётов по гонкам, включая два ГП этого года, находящиеся точно в такой же ситуации, которые уже имеют статьи (ШТИ и ТОС), и ещё два, которые пока являются перенаправлениями (АЙФ и ЭМИ). Плюс, заметьте, что существует большое количество шаблонов, которые предполагают именно такую однородную схему именования отчётов по индивидуальным гонкам, как "Название гонки ХХХХ года". Cherkash (обс.) 10:37, 9 сентября 2020 (UTC)
- 1. Ссылка там исключительно в плане того что ВП:Ф1 существует. О том что это не жесткие правила, а указания, позволяющие отклонения - написано прямо вверху страницы. Не верите мне - спросите на ВП:ВУ, можно ли настолько жестко трактовать данные указания. Заодно, может, и найдется кто-нибудь сторонний, кто итог нам тут подведет :) — Mitas57 10:12, 9 сентября 2020 (UTC)
А можно мне из за забора покричать, я даже не заметил, что тут такая дискуссия началась. Что касается Штирии, Тосканы, Айфеля, Эмилии-Романьи и Сахира, здесь есть резон в статьях сделать стандартное уточнение ...2020 года. Если вдруг произойдёт очередной неординарный случай и в чемпионате что то будут менять, то появления (пример) какого не будь Гран-при Айфеля 2025 года или Гран-при Штирии 2028 года теоретически может ещё раз пройти. И тогда статьи с общим описанием будет резон сделать как основные сделать Гран-при Айфеля или Гран-при Штирии по примеру других Гран-при, в общем то то, что и пытались на первый парах с ними сделать. Но что касаемо 70-летия, тут как не крути, вот как не пытайся пыжится, Гран-при с таким названием в Формуле 1 больше не будет никогда. И тут делать уточнения 2020 года, по мне дак бессмысленно, единственный довод подвести под общее оформления. А вот в таком варианте Гран-при 70-летия Формулы-1 вполне чёткое описание, так как есть описание Гран-при 70-летия, чего, Формулы 1. А с Гран-при 70-летия 2020 года сделать пересылку, ну потому что не будет такова больше, смыла нет уточнять год. Что же касаемо название статьи Гран-при 70-летия в данной ситуации делать её основной тоже неактуально, с неё тоже надо делать пересылку. Если вдруг где то там, в (параллельных вселенных (других чемпионатах)) когда либо пройдёт Гран-при с таким же именованием 70-летия, то статья Гран-при 70-летия просто будет переведена в разряд неоднозначности. Niilart (обс.) 17:28, 9 октября 2020 (UTC)
- Вы утверждаете, что "Гран-при 70-летия Формулы-1 вполне чёткое описание". Но именно адекватность такого "чёткого описания" вызывает сомнения: есть ссылки на источники, говорящие о 70-летии различных вещей или событий, не обязательно именно самой Ф1 (например, 70-летие первого зачётного Гран-при чемпионатов мира). Самой Ф1, кстати, 70 лет было в 2016 году ;) Cherkash (обс.) 01:09, 31 октября 2020 (UTC)
- Не путайте теплое с мягким. Покажите мне статью или какое то упоминание ОФФИЦИАЛЬНО обозначенное как «70-летие первого зачётного Гран-при чемпионатов мира». Ну даже если такая информация и есть, дак сделайте, напишите такую статью, если она актуальная, а статью с названием «Гран-при 70-летия» переведите в разряд неоднозначности, как я упоминал выше. Но и тут название будет не связанным с F1, всё что было до 50 года ещё не считалось формулой, шло её становление. Гонок которые проходили до официально первой гонки в Сильверстоуне в рамках f1 было не мало. В чём проблема, а в том что официально названий таких не было, на сколько я могу судить. Какие не будь упоминания 70 летия связанного с той или иной ситуации я уверен были, и в гонках скорее всего тоже. Но где они официально зафиксированы, как точное название — чемпионат, кубок, гран-при, серия, игры, итд, да что угодно, НЕТ, в чём вопрос? Любое гоночное Гра-при проводится не раз, есть смысл обозначать год иначе будет путаница. Есть смысл обозначить год в тех гран-при которые уже не пройдут скорее всего никогда, но в теории могут состояться. Но в данной ситуации 70-летия не будет никогда 100%, будет 75, 80-летия, опять же в теории, если организаторы возьмут эту идею на заметку и дальше, и то вряд ли. С момента пробега Париж-Руан, прошло уже даже не 100 лет, а больше и каких не будь названий 50, 60, 70, 80-летия и др, могло быть множество указывающих на дату связанную чем то, кем то в автогонках. НО ГДЕ ОНИ??? Niilart (обс.) 05:15, 3 ноября 2020 (UTC)
- Что-то Вы всё свалили в одну кучу. По порядку:
- Предметом нынешнего обсуждения является конкретное событие, а именно, 5-й этап ЧМ 2020 года. И, собственно, название статьи о нём. Т.е. говорить о создании другой статьи об этом же событии, по меньшей мере, странно.
- "всё что было до 50 года ещё не считалось формулой" — это забавная, но не соответствующая действительности, версия (видимо, Вашего собственного сочинения). Изучите историю предмета, о котором Вы здесь пишете, не позорьтесь ;)
- Дальше идет несколько сумбурных предложений, из которых я заключаю, что понимания того, в каком формате (например, смешанные старты для машин разных классов) проводились ранние гонки Гран-при, у Вас тоже нет. Что, например, упоминание названия класса (Ф1, Ф2 и т.д.) в официальном названии гонок могло быть в принципе невозможно. И вообще, до 1981 года практически все индивидуальные зачётные гонки, их формат, название и т.д. были исключительно вотчиной организаторов гонки, и были слабо унифицированы между собой. Я предполагаю, что Вы просто чего-то не знаете, а не намеренно подтасовываете исторические факты. Также замечу, что если Вашей целью были попытки установить, первый ли раз название "ГП 70-летия" используется в каких бы то ни было значимых (по крайней, с точки зрения Википедии) событиях, — что как я понимаю, Вы и попытались сделать, — то это не требует всех этих противоречивых рассуждений. Ответ: нет, не использовалось — но это не имеет никакого отношения к именованию данной статьи. (Это рассуждение может быть использовано при обсуждении имён страниц разрешения неоднозначности, но мы здесь обсуждаем не это.)
- "Любое гоночное Гра-при проводится не раз" — тоже, мягко говоря, спорное утверждение.
- Поэтому, если можно, выскажитесь по сути: почему вдруг стоит отступить от долгосрочного сложившегося консенсуса в именовании статей о зачётных этапах ЧМ, в пользу одной единственной гонки из более чем 1000 проведённых до сегодняшнего дня?. Cherkash (обс.) 21:17, 13 ноября 2020 (UTC)
- Потому что год уже указан в самом названии мероприятия. В отличие от более чем 1000 остальных. -- Klientos (обс.) 11:47, 14 ноября 2020 (UTC)
- Дело не в этом, в конце концов уникальное событие Бриллиантовый юбилей Елизаветы II указания на год в своем названии содержит в крайне опосредованной форме, но это не повод год туда вписывать. Вообще, консенсус по данному вопросу (1) сложился фактически, без обсуждения, (2) сложился без учета возможности проведения "уникальных" Гран-при, (3) в принципе не особенно-то и соответствует общим правилам Википедии - слово "года" в названиях статей о спортивных соревнованиях обычно не пишут. А тот факт что такая гонка только одна - ничего не меняет, Инди-500 1950-60 годов тоже всего 11 из 1000, но они тем не менее именуются уникально, не так как все, несмотря на наличие статуса Гран-при. — Mitas57 12:20, 14 ноября 2020 (UTC)
- Не надо дёргать что то из контекста. Я понимаю что были гони и разовые, но я уточняю, в теории может та или иная гонка ешё раз пройти - ДА, факт? факт! Пример в 2020 году, Вьетнам, вообще неоднозначный. Гонки по факту не было вообще, даже на автодром, как в Австралии не приехали, а в 21 году её не будет. Я сам писал статью об отменённой гонки во Вьетнаме и указал 2020 год и не спорю, он нужен. Потому что в будующем Гран-при во Вьетнаме может пройти и не раз, страна не куда не денется, город Ханой тоже (надеюсь :)) Но в предмете спора, ну не будет в формуле 1 больше гонки именно с таким названием 70-летия, вот хоть пеной изойдитесь, не будет. Вы просто упариваетесь в общую уравниловку, под те >1000 ГП, но для единственного случая. Niilart (обс.) 15:32, 15 ноября 2020 (UTC)
- Что-то Вы всё свалили в одну кучу. По порядку:
- Не путайте теплое с мягким. Покажите мне статью или какое то упоминание ОФФИЦИАЛЬНО обозначенное как «70-летие первого зачётного Гран-при чемпионатов мира». Ну даже если такая информация и есть, дак сделайте, напишите такую статью, если она актуальная, а статью с названием «Гран-при 70-летия» переведите в разряд неоднозначности, как я упоминал выше. Но и тут название будет не связанным с F1, всё что было до 50 года ещё не считалось формулой, шло её становление. Гонок которые проходили до официально первой гонки в Сильверстоуне в рамках f1 было не мало. В чём проблема, а в том что официально названий таких не было, на сколько я могу судить. Какие не будь упоминания 70 летия связанного с той или иной ситуации я уверен были, и в гонках скорее всего тоже. Но где они официально зафиксированы, как точное название — чемпионат, кубок, гран-при, серия, игры, итд, да что угодно, НЕТ, в чём вопрос? Любое гоночное Гра-при проводится не раз, есть смысл обозначать год иначе будет путаница. Есть смысл обозначить год в тех гран-при которые уже не пройдут скорее всего никогда, но в теории могут состояться. Но в данной ситуации 70-летия не будет никогда 100%, будет 75, 80-летия, опять же в теории, если организаторы возьмут эту идею на заметку и дальше, и то вряд ли. С момента пробега Париж-Руан, прошло уже даже не 100 лет, а больше и каких не будь названий 50, 60, 70, 80-летия и др, могло быть множество указывающих на дату связанную чем то, кем то в автогонках. НО ГДЕ ОНИ??? Niilart (обс.) 05:15, 3 ноября 2020 (UTC)
Переименовать в вариант без года. Текущее название статьи выглядит глупо. Семидесятилетие 2020 года будет в 2090 году. --Moscow Connection (обс.) 22:18, 22 декабря 2020 (UTC)
Аббревиатура есть, но никак не устоялось название «ФНЛ» для Футбольной небесной лиги и явно проигрывает в узнаваемости основному значению, к которому отношения не имеет. - 93.191.77.57 16:14, 3 августа 2020 (UTC)
- Переименовать, конечно. — Schrike (обс.) 09:47, 4 августа 2020 (UTC)
- Действительно, развернутое название более известно.
Переименовать. — Заранее спасибо, Aita45 (обс.) 10:55, 5 августа 2020 (UTC)
Итог
[править код]Возражений нет. Переименовано. — Schrike (обс.) 21:21, 16 августа 2020 (UTC)
С подавлением редиректа. Ничего общего ни с каким Дэвисом этот закон не имеет.
Корректной передачей были бы Закон Доза или Акт Доза, и с них нужен редирект. Но исторически сложилось, что как в отношении закона 1887 года, так и в целом фамилия Dawes передаётся на русский язык как Дауэс. В американстике закон называется актом или законом Даэуса, на то есть десятки АИ, в том числе авторитетнейшая "История США" и Большая российская энциклопедия.
Ни одного АИ на нынешнее, очевидно ошибочное название нет, так что редирект должен быть удалён. Пока не получилось как с Доуз, Софи: это название, одновременно нетрадиционное и фонетически/транскрипционно некорректное, за 11 лет ошибки в Википедии настолько утряслось, что попало в некоторые книги.
73.239.111.254 19:05, 3 августа 2020 (UTC)
- Фамилия Dawes однозначно передается на русский язык как Доз, там же ссылка на АИ есть. Причем по этой ссылке (у Рыбакина) еще и написано «не Доуз». Но в данном случае переименовать надо, видимо, по БРЭ. — М. Ю. (yms) (обс.) 02:16, 8 августа 2020 (UTC)
- Переименовать по БРЭ: по-любому либо Дауэс, либо Доз — но уж никак не Дэвис. Cherkash (обс.) 23:46, 8 сентября 2020 (UTC)
Итог
[править код]Переименовано по БРЭ. Cherkash (обс.) 04:51, 28 сентября 2020 (UTC)
Для записи сомалийского языка приспособлено 5 письменностей, причём используется в основном не эта, а латиница. 217.117.125.72 20:05, 3 августа 2020 (UTC)
- Логично, но надо выбрать наиболее распространённый в АИ вариант названия. Geoalex (обс.) 06:58, 5 августа 2020 (UTC)
Итог
[править код]Как я понял, в русскоязычных АИ (Османья vs Исмания) второй вариант более распространён. Так что переименовано в Исмания. Vladimir Solovjev обс 10:00, 23 ноября 2020 (UTC)