Обсуждение участника:Üzgäreş
Добро пожаловать, Üzgäreş!
От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.
Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.
Полезные для вас страницы:
Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.
Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.
Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
И ещё раз, добро пожаловать!
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
При вопросах можете обратиться к участнику Pplex.vhs — 14:00, 12 декабря 2018 (UTC)
Массовые исправления
[править код]Добрый день. Сибирскотатарский язык признан международными организациями и является самостоятельным, а не диалектом татарского. Поэтому прошу прекратить свои неверные поправки и ссылаться на устаревшие исследования. Татарин116 (обс.) 14:44, 24 декабря 2018 (UTC)
- По этому поводу в современной лингвистике есть разные точки зрения и все существующие в научной литературе точки зрения должны быть представлены. Произведенный кем-то снос части статей вместе с АИ - был вандализмом, теперь я пытаюсь реанимировать статьи. Проставленные мной ссылки были ссылками на наиболее свежие работы из представленных в статье. На каком основании вы их снесли? Ссылки на признание международными организациями только улучшили бы статьи по данной тематике, но стоит понимать, что "международное признание" - не повод для прекращения научных дискуссий и их отражения в энциклопедии. Наличие в том же списке языков таких языков как градищанско-хорватский, баварский, алеменский и т.д. - не становятся поводом для прекращения лингвистических дискуссий, отражения только одной точки зрения и удаления А.И. Üzgäreş (обс.) 14:58, 24 декабря 2018 (UTC)
Здравствуйте ещё раз. Я так понимаю вы придерживаетесь версии, что сибирскотатарский и барабинский языки разные, а что тогда с томским диалектом? Он станет алтайским наречием, как например тубаларское и телеустское (томский диалект чрезвычайно близок к алтайским языкам)? Татарин116 (обс.) 13:51, 25 декабря 2018 (UTC)
- Татарин116, день добрый. Нет. Я придерживаюсь мнения, что распространенные в науке точки зрения должны быть отражены в соответствующих статьях, и не только те, которых я придерживаюсь. Насчет "чрезвычайной" близости я тоже сомневаюсь. Авторы обычно пишут о "заметном влиянии" или "очевидных чертах", но помещают все же, обычно, в состав татарского либо сибирско-татарского языка. Других точек зрения я не встречал. Возможно у Томилова где-то изложено так (далеко не все у него читал)- он вообще не считает, что есть сибирские татары как отдельный народ или как часть татар, а говорит о разных этнических сообществах (что-то вроде племен в его интерпретации) - но он все же этнограф, а не лингвист и может быть воздержался от категорических оценок по поводу языка - если у вас есть возможность - проверьте, пожалуйста.Üzgäreş (обс.) 14:19, 25 декабря 2018 (UTC)
Да да плохо те исследователи заметны... А ничего что сасостоятельность сыбырского языка уже никто не оспаривает. То что сибиры плохо понимают татарский. И те исследования старые, 20 веков. Язык добавлен в словари, в Гугл-клавиатуру, в Вконтакте как язык "Сыбырца" выделен. Сыбырский язык гораздо дальше от татарского, чем тот же Башкирский. Так что хватит отатаривать сибиров, у них своя культура, язык, место проживания, свой флаг, взаимопонимательные диалекты!!! Попугг (обс.) 08:09, 29 декабря 2018 (UTC)
- Попугг, простите , но вы говорите лозунгами. В науке есть разные точки зрения. С некоторыми из них вы не согласны, с некоторыми – кто-то другой. Но статья не должна излагать наиболее приятное для вас (или для меня) мнение, она должна отражать те точки зрения, которые существуют в науке. Но это только одна, пожалуй, меньшая из бед настигнувших статьи по обсуждаемой тематике. Главная беда – подлог источников – проставлен источник, а под ним приведена совершенно иная классификация, или – приведено утверждение, дана ссылка на источник, а по ней совершенно иное утверждение. Я не знаю откуда растут ноги у этого явления – возможно, была какая-то публицистическая статья в которой автор посcылался на нечитанные им работы в поддержку своих лозунгов и дальше это разошлось среди его сторонников, может было еще что-то. Это совершенно недопустимо. Вы отменяете мои правки и возвращаете тексты к вариантам, где иногда вообще все подкрепленные источниками утверждения – не соответствуют подкрепляющим их источникам. Пожалуйста, читайте мои комментарии и перепроверяйте источники, перед тем как просто взять и отменить.
- Поскольку вы не первый высказываетесь на моей странице по этой теме, обозначу свою позицию – думаю так проще будет вести диалог в будущем.
Про устарелость работ. Значительная часть работ, которые в обсуждаемых тема проставлены как АИ, вообще относятся к XIX веку (что действительно малоадекватно), их я, однако, не отменяю, поскольку не хочу придираться к мелочам. Я проставлял ссылки на работы от середины XX в. до 2007-го. Точно есть работы 2013, 2014, 2015 годов, где рассматриваются сибирские диалекты татарского языка – позже проставлю и их, если вам кажется, что в этом есть необходимость. Более поздних действительно не видел, но и более поздних работ обосновывающих самостоятельность и единство сибирско-татарского языка я не встречал. Про Әлиппа. Алфавит прекрасно разработан, он лучше подходит для тоболо-иртышского диалекта, чем татарская кириллица для литературного татарского (её принимали директивно и в спешке, а реформе это уже вряд ли подлежит). И здорово, что его добавили в Гугл-клавиатуру. Но тут есть два момента: 1) он создан для тоболо-иртышского диалекта и насколько он подходит для барабинского, например - большой вопрос; 2)Насколько я понимаю сама разработчица писала о тоболо-иртышском диалекте как о сибирском диалекте татарского. Про близость-дальность идиомов. Тоболо-иртышский диалект к литературному татарскому ближе, чем, например, литературный башкирский к литературному татарскому. Все эти идиомы вполне взаимопонимаемы. Особняком стоит барабинский диалект - взаимопонимание между его носителем и носителем мишарского, например, при первых общениях будет затрудненным. Истории про заметные трудности взаимопонимания либо о Барабинском и литературном татарском, либо исходят от тех кто не владеет ни татарским ни сибирско-татарским, либо от тех, кто не знаком с литературным татарским. При этом тоболо-иртышский диалект ближе к среднему, чем к барабинскому. Данные глоттохронологии говорят о том, что разделение среднего и тоболо-иртышского диалектов татарского языка из единого пра-диалекта произошло в середине XVI века – это совсем недавно для языка. Не все лингвисты считают глоттохронологию надежным методом, но другого, кажется, нет. Вообще разница между всеми идиомами входящими в северную подгруппу кыпчакской группы языков заметно меньше, чем между, например диалектами только одной галло-итальянской подгруппы северной группы «диалектов» итальянского языка. Так что дискуссия о диалекте более чем уместна. Башкирский литературный язык тщательно разрабатывался значительным числом башкирских интеллигентов (а не в попыхах отдельной группой) и существует уже почти век. Но главное – башкирский язык считают самостоятельным языком сильно подавляющее большинство башкир, и сильно подавляющее же большинство башкир считает себя вполне отдельным народом – на мой взгляд, это тут главные критерии. Можно ли то же самое сказать про сибирско-татарский язык? Про нормирование языка сибирских татар в нынешней форме. Разница между тоболо-иртышскими говорами ощутима, созданная впопыхах грамматика сибирско-татарского языка может отражать только норму одного из говоров. Про алфавит и другие диалекты я написал выше. Хуже всего дело обстоит со словарем, поскольку он слеплен из словарей диалектной лексики (прежде всего Д.Г. Тумашевой). Между тем в словари эти отбирались не все и совсем не наиболее употребимые слова, а только те, которых нет в литературном татарском, при это слова встречающиеся в одном говоре часто могут вовсе отсутствовать в другом. Более того, Тумашева, например, включала в словари и те слова, которые были зафиксированы в XIX веке, а экспедициями XX уже не были обнаружены, но в новый словарь они попали. Таким образом получается сильно выдуманный словарь лексический состав которого не соответствует ни нынешним сибирским говорам и диалектам ни их истории. Слепленная из всего этого конструкция будет малопонятной даже носителям того говора, на основе грамматики которого он лепился. На выходе мы получаем искусственный язык, который носителям говоров будет понятен хуже татарского литературного, навязывание его в качестве "правильного языка" - это какая-то игра в «застолби поляну», а не работа по сохранению диалектов/языков. И для самих сибирско-татарских диалектов/языков от этого будет только вред. Оговорюсь, что вопрос о статусе язык/диалект можно рассматривать отдельно от необходимости создания специальных письменных норм для сибирских диалектов (прежде всего барабинского, который в этом нуждается больше тоболо-иртышского). Так у многих, если не у большинства, крупных языков Европы присутствуют и письменные нормы для диалектов этого языка, и литература написанная в этих нормах. Если есть потребность в создании такой нормы она должна быть создана, но для самих языков/диалектов будет лучше, если она будет создана на их основе, а не на основе желания сделать что-то в пику «казанским» или на чьем-то желании стать «вождем нации». Про культуру флаг, местопроживание, «отатаривание» и «осыбырование». Этих вопросов я вообще пока не касался. Возможно, когда у меня будет время – дойду и до этого (хотя статьи по этой тематике не так ужасны). Но пока мне тут нечего комментировать.Üzgäreş (обс.) 13:05, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Прочитал. На счёт того, что тоболо-иртышский ближе к татарскому, чем башкирский и вышли из одного корня не соглашусь. Сибиры в татарском далеко не все понимают (как говорят сами). За то Башкирский татары на слух воспринимаем как практически один в один язык. Сыбырский язык скорее имеет корни из единого диалекта с казахским, ногайским и каракалпакским языками в восточной части орды. А сближение татарского и сыбырского произошло с переселением татар в Сибирь. Который впитал приличное кол-во заимствований из казанского диалекта Попугг (обс.) 07:36, 30 декабря 2018 (UTC)
Административное деление Казанского государства
[править код]Чем не угодила Алатская даруга [1] Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской. Позднее к ним добавилась пятая даруга — Ногайская [2]. Да информации довольно мало, но найти можно [3]. Валко (обс.) 06:08, 3 ноября 2019 (UTC)
- Здравствуйте, Валко, спасибо что обратили внимание. Меня всем устраивает - это не моя правка! В [4] правке моего - только замена номера тома БРЭ. Я не понимаю как так вышло. Например, с припиской феодальному государству этнического определения как основного (тем более к государству с таким пестрым этническим составом) я сам категорически не согласен. Возможно дело в том, что нажав на кнопку "править код" я надолго отвлекся и к моменту записи под моим именем были записаны правки и других участников. Я откачу чужую правку под моим именем и внесу только то что я хотел внести, кто захочет - внесет правки под своим. Üzgäreş (обс.)
- Прошу прощения, но чтобы иметь возможность отменить чужие правки под моим именем мне пришлось отменить и некоторые ваши правки (более поздние). Я понимаю, что формально это выгляжит не хорошо, но, надеюсь, в контексте мои действия понятны. Никаких притензий к вашим правкам у меня нет. Üzgäreş (обс.) 12:36, 3 ноября 2019 (UTC)