Обсуждение участника:Bogomolov.PL/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

об узбеках Киргизии

Ув. тов. Богомолов, Вы, или Вашем лице русскоязычная Википедия, намеренно поддерживаете ложные сведения направленные на искажение истории Киргизии. Ваша поддержка ложных сведений несет угрозу межэтнического конфликта и территориальной целостности Киргизии. Если Вы разбираетесь в истории и географии, то потрудитесь прочесть информацию в Вашей же Википедии в разделе "Население" статьи "Ферганская область Российской империи". Там приведены статистические данные за 1897 год. Так вот, на территории Ошского уезда тогда (1897) числилось всего 7 узбеков. Да Вы посмотрите имперскую карту населения Туркестанского края и Вы убедитесь в том, что сарты жили в центре Ферганской долины, а узбеки жили западнее. У Вас, видимо, какие-то исторические и расистские стереотипы в отношении киргизов. В Вашем понимании кочевники киргизы ничего не могли создать самостоятельно. Вы постоянно принижаете киргизов, ущемляете их национальное достоинство. А между прочим именно у киргизов больше Y-гаплогруппы R1a свойственных древнему автохтонному населению (сакам и усуням). Больше чем у узбеков. Сами киргизы до Октябрьской революции мало знали о существовании народа с этнонимом "узбек", так как географически даже не соприкасались с ним. Приведите средневековые письменные источники, подтверждающие пребывание народа с этнонимом "узбек" на территории Кыргызстана в 14-16 веках. Вы не найдете таких исторических источников. Зачем тогда писать ложь?!

• Википедии принято подписывать свои реплики, ознакомьтесь с Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения.
• Полагаю, что несколько необоснованным выглядит Ваше желание обменяться мнениями с тем, кого Вы называете "расистом", не так ли?
• Теперь о этнониме "узбек". Ситуация в чем-то аналогична этнониму "кыргыз", который встречался в разных концах тюркского мира и в разные эпохи и совершено не обязательно маркировал тех, кого мы ныне трактуем как киргизский этнос. С узбеками все достаточно просто: этот этнос был создан искусственно в советское время, в нем были объединены все тюркоговорящие земледельческие группы Средней Азии. То, что они говорили на языках, которые относились к трем разным языковым группам (карлукской, огузской и кипчакской) никак не помешало в деле конструирования нового этноса.
• То есть Вы уже поняли: до революции не существовало узбекского этноса в современном понимании этого слова. Однако существовали группы населения, которые использовали этот этноним, однако носители этого этнонима не составляли большинства среди будущих узбеков в современном понимании.
• Теперь о муссировании термина "сарты", которым Вы насытили статью. Напомню то, что Вы сами прекрасно знаете (приведу цитату из прессы): «Кыргызы унизительно называют „сартами“ узбеков. Кажется, значение этого слова несет смысл „желтая собака“, прочитав статью, сталкивающую два этноса, мы испытываем гнев.».
• Поэтому (в первую очередь поэтому!) насыщение статьи "сартами" и может быть воспринято как уничижительное и травмировать читателей, которые могут посчитать, что Википедия на стороне тех, кто творил погромы и лил кровь.
• Теперь о том, что якобы "кочевники киргизы ничего не могли создать самостоятельно". Разве это утверждение есть в статье? Нет и быть не может. Тогда о чем Вы говорите?
• Теперь о средневековых источниках относительно Кыргызстана. Действительно таких источников нет, так как сам Кыргызстан был образован лишь при советской власти 14 октября 1924 года. В средневековье не существовало и самого киргизского этноса, он сформировался лишь XV—XVI вв., а окончательно его этногенез завершился приходом на Тянь-Шань и интеграцией в XVII—ХVIII вв. последней волны алтайских кыргызов.
• Однако, как это и было с узбеками (припоминаете?), существовал этноним "киргиз", который в разные эпохи применялся к самым разным этническим, племенным, сословным группам внутри обширного тюркского мира. Ведь была же "киргизская землица", то есть современная Хакасия. О киргиз-кайсаках Вы и сами прекрасно знаете.
• Теперь о гаплогруппах. Фетишизация какой-то гаплогруппы, декларирование ее неким надежным этническим маркером есть признак популярной лженауки "ДНК-генеалогии". От себя замечу (ибо сам не чужд академической науке в области генетики) что существует понятие "Дрейф генов", которое легко объясняет высокую долю той или иной гаплогруппы в популяции, которая была основана ограниченной предковой группой, которая сама состояла в кровном родстве друг с другом. Особенно часто такое имело место в горных областях, в Сибири и т.п. (что объясняет огромные доли тех или иных гаплогрупп у небольших народов Дагестана). Поэтому в академической науке этногеномике (не путать с фальшивкой "ДНК-генеалогией") выводы о происхождении популяций и мере родства между ними делают на основании обширного спектра генетических маркеров, т.е. в противном случае на основании того факта, что у литовцев и якутов большие доли гаплогруппы N1c-Tat (36.7% у литовцев и почти 100% у якутов) следовало бы говорить о их близком родстве. Приведу цитату из академического журнала "Human Genetics" за 2012 год: "For example, it was earlier shown that Lithuanians have a high frequency of haplogroup N1c-Tat (36.7%), which is both characteristic of Finno-Ugric populations and nearly reaches saturation in Yakuts. However, genomewide data demonstrate a drastic difference between these two populations." Bogomolov.PL (обс.) 16:16, 14 февраля 2021 (UTC)

Вы необоснованно обвиняете кыргызский народ в погромах и кровопролитии. Не кажется ли, что Вы прикрываясь Википедией сеете межэтнический конфликт? Ваше мнение должно быть нейтральным, а Вы обливаете кыргызский народ клеветнической грязью. Вы слишком много себе позволяете, уважаемый товарищ. Где тут объективность?! Уберите абзац о погромах и кровопролитии. В этом конфликте погибло больше кыргызов, чем узбеков. Но я не буду спорить и что-то доказывать. Просто уберите этот абзац. Не подставляйте русскоязычную Википедию. Вы же обидитесь если я скажу что русские вырезают украинцев на Донбассе? Или наоборот, украинцы генноцидят русских. Вам приятно от этого? Нет. Поэтому не пишите лишнего, не владея конкретной информацией.

А теперь насчет сартов... Здесь я не вижу ничего оскорбительного. Сарт -- это "купец", иногда "горожанин". Никакой "рыжей собаки"! Это не логично, так как во-первых сарты физически не были рыжими, во-вторых сарты почти не держали собак в своих домах (по религиозным причинам). Казахи и кыргызы держали в основном породистых собак борзых, пастушьих, бойцовских. И в их языках нет ругательных слов "сары ит" т.е. "рыжая собака". Обычно казахи и кыргызы могут обругать врага словами: "иттин баласы" т.е. "сын собаки", или же "канчык", "кандек" т.е. "собака-самка" (не буду нецензурно выражатся). Название "сарт" индоиранское, хотя кочевые тюрки называли оседлых тюрков сартами. Имперские статисты также фиксировали сартов как сартов. А казахи и кыргызы сартами называли не только оседлое население городов Мавераннахра, Ферганы и Чача, но также и население городов Таримской впадины (Кашгар, Яркенд и др.). Даже монголы население Хорезмшахства иногда называли сартулами. Сарты действительно были полноценной этносоциальной группой. Мы - кыргызы не обижались когда нас в истории называют кара-киргизами, дикокаменными киргизами, бурутами, туземцами, инородцами. Почему узбеки должны обижаться? Или теперь ради политкорректности Википедия готова искажать историю во благо одного народа и в ущерб другого?

• Википедии принято подписывать свои реплики, ознакомьтесь с Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения.
• Доказанным фактом являются этнические столкновения, их факт подтверждается как властями Киргизии, так Узбекистана, а также иностранными корреспондентами и наблюдателями. Также доказано, что в этих погромах участвовали отдельные представители киргизского этнического происхождения и отдельные представители узбекского этнического происхождения.
• Если Вы от своего имени напишете, что "русские вырезают украинцев на Донбассе" либо "украинцы геноцидят русских" то от Вас немедленно потребуют предоставить как официальные источники, которые это подтверждают, так и независимые нейтральные источники (та же миссия ОБСЕ), которые подтверждали бы это утверждение. Такова политика Википедии - любое утверждение, в правильности которого может возникнуть сомнение, следует подкреплять авторитетными источниками (что такое авторитетные источники - читайте в правиле ВП:Авторитетные источники)
• Одновременно известно и то, что частью узбекской общины тема "сартов" воспринимается крайне болезненно. Википедия не ставит себе цели хоть в какой либо форме что либо "разжигать". То, что Вы лично не видите ничего оскорбительного, не означает, что этого не видят другие. Это всегда полезно осознавать как в Википедии, так и в реальной жизни.
• Еще раз, я это уже говорил, тема сартов уместна в статье о них. Там информации о сартах самое место. Там всё и написано. Узбеки в Киргизии это тема, которая возникла лишь в 1925 году, при национальном размежевании. До 1925 года ни Киргизии, ни Узбекистана, ни узбеков как таковых не было. Ясно одно - современные узбеки Ферганской долины (она разделена между Узбекистаном, Таджикистаном и Киргизией) являются потомками древнего земледельческого населения региона. Их предки жили в долине до появления в этом регионе предков современных киргизов. Тем не менее ни у киргизов, ни у узбеков нет различия в правах и обязанностях, так как они граждане одной страны, в данном случае Киргизии. Bogomolov.PL (обс.) 19:51, 14 февраля 2021 (UTC)

Вы -- первый подняли тему кровопролития и погромов. Вот выдержка из Ваших слов:

"...которые могут посчитать, что Википедия на стороне тех, кто творил погромы и лил кровь...

Этим самым Вы прямо обвиняете и очерняете кыргызский народ. Кыргызстан -- член ЕАЭС и ОДКБ. В Кыргызстане официальный язык -- русский. А Вы, от имени союзнической России топите ее же союзника.

А насчет того что идет резня украинцев вещают украинские сми. Или то что украинцы на Донбассе убивают русских, говорят в России. И то что Киев выгнал 1,5 млн русских в Россию -- это уже неоспоримый факт. Кому верить-то? Украинским и западным сми или российским? Я за мир и против кровавых конфликтов. А Вы наверное -- за конфликт, раз поднимаете тему кровопролития 11-летней давности. Это называется бросать камни в чужой огород.

Меня зовут Эрлан. Я под ним и подписываюсь.

• Википедии принято подписывать свои реплики, ознакомьтесь с Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения. Для того, чтобы поставить подпись достаточно выбрать в верхней строке окна редактирования кнопку "Подпись с отметкой времени", либо ниже окна редактирования прочитать "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью" и нажать ~~~~. Либо просто в конце вашего сообщения набрать на клавиатуре четыре тильды подряд.
• Есть статьи Ошские события 1990 года и Беспорядки на юге Киргизии (2010), а также, коль скоро Вас эта тема занимает, Вооружённый конфликт на востоке Украины. Поэтому в Википедии есть примеры описания конфликтов, в которых имелся (или предполагался) этнический аспект. Само то, что мы в Википедии пишем о событиях на юге Киргизии, которые имели место в 1990 году, затем возникли там же, но уже в 2010 году, говорит о том, что причины их породившие сохраняются на протяжении десятилетий, не так ли? А потому это не случайный эксцесс (бытовой конфликт, коммерческие разборки и т.п.), у этих событий есть свои причины. На самом деле у властей любой страны присутствует желание свести этнический по своей сути конфликт к некоему "бытовой конфликт (уголовные разборки) был использован неизвестными провокаторами" (см. недавние Массовые беспорядки в Кордайском районе). Почему я привел ссылки на эти статьи? Потому, что в Википедии можно и нужно писать о такого рода событиях, однако делать это следует грамотно, с опорой исключительно на авторитетные источники. И если власти отрицают этнический аспект у конфликта, то мы так и пишем. Если есть достоверные источники, которые характеризуют конфликт как межэтнический - мы так и пишем. И то, что рядом в статье будут присутствовать противоположные мнения относительно характера конфликта - это нормально для Википедии (это ответ на Ваш вопрос "Кому верить-то? Украинским и западным сми или российским?"). То же касается конфликта на Донбассе - он освещается не с российской точки зрения и не с украинской (западной), а с обеих точек зрения. Поэтому Википедия никого не "очерняет", если это кто и делает, то вне Википедии. Википедия лишь излагает мнение авторитетных источников, что не означает, что Википедия становится на чью бы то ни было сторону. Именно поэтому и прозвучала моя фраза о том, что недопустимо, чтобы позиция Википедии могла бы трактоваться как поддержка одной из сторон конфликта.
• Теперь о том, кто поднимает в Википедии тему "сартов", активно прозвучавшую в конфликте 2010 года. Действительно, а кто это делает? Кто, по Вашему выражению, "бросает камни"? Ответ на данный вопрос и объясняет то, что педалирование темы "сартов" в статье об узбеках Киргизии не является уместным. Равно как рассуждения на тему смысла и содержания терминов "вата/ватники", "хохлы", "москали", "бандеровцы" не совсем уместны в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины, что не означает того, что факт наличия такого рода терминов не имеет права быть упомянут, но именно что упомянут, а не полностью раскрыт и описан во всех подробностях. Возможно, при наличии ВП:Общие критерии значимости, написать соответствующие статьи об этих понятиях (как, к примеру это сделано в отношении понятий "сарты", "хохол (прозвище)", "москаль", "ватник (прозвище)", "бандеровцы"). Bogomolov.PL (обс.) 07:38, 15 февраля 2021 (UTC)

Вы не сравнивайте литературный этноним "сарт" с устными оскорбительными "экзоэтнонимами" "москаль", "хохол" и др. Этноним "сарт" упомянается в средневековых источниках. Среднеазиатские классики Бабур и Навои упомянали о сартах. В имперский период сарты официально фиксировались как народ. Сами сарты в те времена не стеснялись называть себя сартами, а некоторые (особенно купцы) даже гордились этим. Эрлан

• В Википедии принято подписывать свои реплики, ознакомьтесь с Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения. Для того, чтобы поставить подпись достаточно выбрать в верхней строке окна редактирования кнопку "Подпись с отметкой времени", либо ниже окна редактирования прочитать "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью" и нажать ~~~~. Либо просто в конце вашего сообщения набрать на клавиатуре четыре тильды подряд.
• Не следует путать то, что этноним "сарт" существовал, существует и будет существовать в научном обороте, и то, что указанный этноним в реальной жизни некоторыми представителями местного населения конфликтного региона используется (либо трактуется) как пейоратив. Функционально в определенных ситуациях пейоративом может становиться и вполне нейтральный термин (так героиня "Покровских Ворот" Маргарита Павловна презрительно бросает в адрес Хоботова "Кулинар!"). И, напротив, иногда пейоративы приобретают положительный (в устах говорящего) смысл: "мерзавчик".
• Именно наличие факта пейоративной трактовки термина "сарт" и делает нежелательным подробное рассмотрение его в контексте современных узбекско-киргизских этнических сложностей. Однако сугубо научное рассмотрение этого термина уместно в статье о нем самом. Что и сделано. Bogomolov.PL (обс.) 08:56, 16 февраля 2021 (UTC)

Насчет того, что этнонимом кыргыз пользовались другие этносы... -- Вы не правы! Дело в том, что кыргызский племенной союз был огромный по численности. В период расширения державы кыргызов с середины 9 века племена относящих себя к кыргызам передвинулись на большие расстояния. Так, в составе казахов, башкир, узбеков, тувинцев, хазарейцев есть рода с этнонимом "Кыргыз". Это значит что разрозненные и "затерянные" осколки некогда крупного этноса (т.е. кыргыз) вливались в более крупные этносы, сохраняя при этом длительное время этноплеменное самосознание. Не было такого, чтоб разные и далеких друг от друга народов называли себя "кыргыз". Например тюрками могли называться многие тюркоязычные племена, так как действительно была огромная Тюркская империя, охватывающая степные пространства Евразии (от Крыма до Амура). Подпись Эрлан

• В Википедии принято подписывать свои реплики, ознакомьтесь с Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения. Для того, чтобы поставить подпись достаточно выбрать в верхней строке окна редактирования кнопку "Подпись с отметкой времени", либо ниже окна редактирования прочитать "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью" и нажать ~~~~. Либо просто в конце вашего сообщения набрать на клавиатуре четыре тильды подряд.
• Нет, это Вы ошибочно полагаете этноним "кыргыз" неким "маркером" киргизского этноса. Ошибочным является утверждение о том, что кыргызский каганат это государство киргизов. Киргизы, как этнос, сформировались сформировался лишь в XV—XVI вв., а окончательно этногенез киргизского завершился приходом на Тянь-Шань и интеграцией в состав киргизов в XVII—ХVIII вв. последней волны алтайских кыргызов. Трактовка всех древних и современных носителей одного и того же этнонима как потомков некогда единого древнего народа является в значительной мере антинаучной и относится скорее к фолк-хистори, а не к академической истории как науке. В архаичном сознании колоссальную роль играет реальная или легендарная принадлежность к некоему древнему роду, что как бы повышает свою самооценку и статус. Так в Азербайджане есть села, в которых сохраняется память о том, что в VIII веке село принадлежало арабскому помещику, а потому его крестьяне были не просто крестьяне, а арабские. Среди тех же азербайджанцев есть род "Найман", хотя найманы изначально являются монгольским племенем. Тем не менее никому в голову не придет утверждать, что типичные европеоиды азербайджанцы якобы имеют монгольское происхождение. Но этноним есть. Потому не следует отождествлять историю этнонима с историей народа (или народов), который им мог обозначаться. В противном случае "киргизская землица" будет не Хакасией, а Киргизией и киргиз-кайсаки (или просто киргизы в терминах до 1925 года) будут не казахи, а киргизы. Bogomolov.PL (обс.) 09:23, 16 февраля 2021 (UTC)

В советский период проводилась политика "древнее русских никого не должно было быть". Исключение делалось лишь армянам. Москва всегда пыталась принизить роль и историю народов, относящихся к монголоидной расе. Вы говорите что кыргызского народа до 15-18 века не было, и что они передвинулись на земли Ала-Тоо (Тянь-Шань) в 16-18 веках. Откуда Вы об этом знаете?! В таком случае и Киевской Руси тоже не было. Ведь этот исторический термин придумали позже. Не было и древнерусской народности (тоже придуманный исторический "этноним") до монгольского вторжения, а были лишь восточнославянские племена (кривичи, вятичи и др.) которые упомянались вплоть до конца 12 века. Государство с названием Русь или Россия до 1547 года тоже нигде не упомяналось. Как Вам такое?!

Первые достоверные сведения о киргизах обитавших на территории современной Киргизии относятся к 10 веку. Арабский географ Абу Исхак аль-Истахри в своем сочинении "Китаб масалик ал-мамалик" ("Книга путей и стран") (933) дал краткое описание группы киргизов обитавших за областью Шаш (северо-запад Ташкентской области и юг Шымкентской области), рядом с богатыми серебрянными рудниками. Данная дислокация указывает на предгорные районы Таласского Ала-Тоо южнее г.Тараз, (это на крайнем северо-западе современной Киргизии) где в раннем средневековье действительно находились крупные серебрянные рудники и населенные пункты рудокопов (Шельджи, Сус, Куль, Тебакет и др.). Анонимное сочинение “Китаб Худуд ал-‛Алам мин ал-Машрик ила-ал-Магриб” («Книга о пределах мира от востока к западу») — один из ранних и наиболее ценных памятников географической литературы сред­невекового Востока, написанный неизвестным автором в 982 г., в тексте которого содержится ряд упоминаний о кыргызах; один раздел сочинения посвящен непосред­ственно кыргызам («Слово об области хырхыз»); имеется, по­мимо того, 11 упоминаний о кыргызах в связи с описанием соседних областей и народов. Также, автор данного сочинения перечисляя племена живущие в городах и селениях Ош, Узген, Аксы, Хоканд (Коканд), Кубасай и в их окрестностях, упомянает среди них и кыргызов. Эти города расположены на Юге Киргизии в Ферганской долине. Арабский поэт Абу Дулаф (10 век) возвращаясь с посольской миссией из Китая по Великому шелковому пути, в своем сочинении "Рисаль" (Записки) дал описание племенам живущих в Центральном Тянь-Шане. Он упомянает о тухси, чигиль, карлуков, ягма, кыргызах. Отдельные группы кыргызов, в период великодержавия во второй половине 9 века проникли на территорию современной Киргизии. И пусть кыргызы тогда на землях Ала-Тоо не были численно доминирующим и государствообразующим этносом, но все же факт пребывания кыргызов в 10 веке документально зафиксирован! В Таласской долине были найдены камни с текстами, выполненных орхоно-енисейской руникой и датируемых 8 веком. Так вот, в тексте встречаются слова "чор" и "отуз оглан". Чор - это воин на кыргызском. У современных тюркских народов нет этого слова. "Отуз оглан" т.е. "тридцать юношей" -- это нынешнее наименование надплеменного подразделения кыргызов Отуз уул. К этому подразделению относится более 65% современных кыргызов. Этноним "Отуз оглан" также не встречаются у древних и нынешних тюркских этносов. Эти уникальные камни -- свидетельство о раннем пребывании кыргызов на территории современной Киргизии. В турецком городе Изник стоит мавзолей "Киргиз Тюрбеси" павших кыргызов при взятии византийской Никеи (в 1331), возведенный правителем османских турок Орханом. Думаете, эти кыргызские воины были с Золотой Орды? В Золотой Орде Ислам только стал набирать обороты в 14 веке при хане Узбеке. Из Южной Сибири? Нет. Южносибирские кыргызы еще оставались тенгрианцами. Эти кыргызы были с Ала-Тоо (Тянь-Шаня). Они пришли в Анатолию чтоб биться против "неверных" (византийцев). В османоязычных источниках о них пишут "анадаглык киргизляр" т.е. алатооуские кыргызы. Анадаг --это "Эне-Тоо", т.е. "Материнские горы". Огузы (предки турок) называли Тянь-Шань "Оладаг" или "Анадаг". Я - кыргыз и знаю свою историю лучше вас. У меня второе высшее образование историческое. Эрлан

• В Википедии принято подписывать свои реплики, ознакомьтесь с Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения. Для того, чтобы поставить подпись достаточно выбрать в верхней строке окна редактирования кнопку "Подпись с отметкой времени", либо ниже окна редактирования прочитать "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью" и нажать ~~~~. Либо просто в конце вашего сообщения набрать на клавиатуре четыре тильды подряд.
• Вы декларируете тождество носителей этнонима "Кыргыз" и современных киргизов. Однако именно распространенность этого этнонима и его присутствие в родоплеменной структуре самых разных народов как раз и подтверждает то, что это не маркер современных киргизов, а всего лишь популярный этноним, который встречается в самых разных концах тюркского мира.
• Не существовало и не могло существовать "средневековых киргизов", равно не было и не могло быть "средневековых русских". Могли быть лишь их предки, а не сами народы.
• Сама идея тождества неких средневековых "кыргызов с родных (материнских) гор" и современных киргизов суть продукт фолк-хистори. Хотя, понятно, "родные горы" могут быть где угодно. Как и "кыргызы", так как Вы сами перечислили только малую часть племен и народов, в составе которых были родоплеменные деления с названием "кыргыз". И даже если (допустим такое) это и были выходцы из Тянь-Шаня с названием "кыргыз" - что это меняет? Киргизов тогда еще не было. Эти тюрки-кочевники на горных пастбищах Тянь-Шаня не были главной составляющей будущего киргизского этноса, основу которого составили пришельцы с севера, из Южной Сибири. Это легко доказывается геномными исследованиями.
• «В советский период проводилась политика „древнее русских никого не должно было быть“» - заявляете Вы. Разве было такое? Нет. Просто многие современные этносы возникли примерно в одну и ту же эпоху, что и те же русские. Были народы старше? Были. Практически все народы Кавказа старше русских (а не одни армяне, как почему-то Вы ошибочно считаете). Многие европейские народы (но не немцы или итальянцы, эти нации сложились лишь в конце XIX века) старше русских. И что? Разве "молодые" итальянская и немецкая нации "хуже" других? Нет.
• "Москва всегда пыталась принизить роль и историю народов, относящихся к монголоидной расе." - заявляете Вы. Но на каком основании? Ведь идея 300-летнего татаро-монгольского ига никем не отрицалась? Что Русь, и в том числе Москва, была под властью татаро-монгол - этого никто не скрывал? Иное дело, что владычество это сопровождалось неоднократными карательными походами на Русь, Москву вот сколько раз монголы, а потом и татары жгли? Последний татарский поход на Москву был в 1571 году, а вообще татарские набеги на русские земли прекратились лишь в 1769 году. И разве советская историография "принижала" историю монголоидных народов? Монгол "принижала"? А ведь монгольские ханы Батый и Субэдэй взяли Москву в 1238 году. Это отрицалось? А китайская цивилизация? Ее тоже "отрицали"? А японская история и культура - и ее, скажете Вы, "отрицали"? Хотя сами в 1905 году потерпели оглушительные поражения от Японии и на море (Цусима) и на суше (Порт-Артур)? И отдали победителям-японцам Маньчжурию, Южный Сахалин? Bogomolov.PL (обс.) 11:35, 16 февраля 2021 (UTC)

Ув.Богомолов

..."Расизм состоит также в отрицании за некоторыми народами их истории и в непризнании их вклада в прогресс человечества..." (Из заключительного заявления научного коллоквиума ЮНЕСКО в Афинах, 1981 г.)

В письменном источнике "Маджму ат-Таварик" датируемого началом 16 века, подробно описана структура кыргызского родо-племенного деления (Он Канат, Сол Канант, Ичкилик) Название племен и их структура почти идентична нынешней кыргызской санжыре (родословной генеалогии кыргызов). Автор источника Сайф ад-Дин Ахсикенди -- мулла, пребывавший с миссионерской деятельностью среди тяньшаньских кыргызов в 1490-х годах. Ахсикенди также упомянает об эпическом сказании "Манас".

О каком еще "стихийном переселениии киргизов в 16 веке" идет речь?

Кстати у мужчин-кыргызов принято знать наизусть своих 7 отцов (жети ата). Знать 15 -- приветствуется. А санжырачи знают "потолок" 25-26 поколений! Вот и считайте. Одно поколение (муун) -- 30 лет. Умножаем его на 26 и получается грубо 780 лет. То есть исторические события связанных тяньшаньскими кыргызами имели место 13-14 веке. Информация от санжыры точно совпадают с историческими фактами. В санжыре нет дат рождения, но в нем описаны исторические периоды или событие (историческое, природное и др.), при котором родился, жил и умер конкретный человек.

Подпись Эрлан (не умею регистрироваться)

Ув.Богомолов

Я предлагаю компромисс. Сделаем так. Пусть в разделе "История" статьи "Узбеки в Киргизии" предоставят АИ подтверждающий приход узбеков в 14 веке на территорию современного Кыргызстана. Если нет АИ, тогда пусть "История" узбеков Киргизии начинается с начала 18 века, т.е. с ростом Кокандского ханства. Это и будет компромиссным решением. Никому, уж точно, не будет обидно. А если нет, то Вы создадите прецендент для будущих конфликтов. Не исключено, что сепаратисты будут мотивировать свои незаконные действия ссылаясь на вики-источники. Об истории узбеков Киргизии писал википедист некто Дилдорбек -- гражданин Киргизии (г.Ош). За интернет-сепаратизм, угрожающий территориальной целостности и межэтнической стабильности Кыргызстана, он может попасть в тюрьму, и надолго (12 лет). Плюс ему могут инкриминировать призыв к межэтническому насилию и шпионаж в пользу другого государства (Узбекистана). Ведь он наверное мечтает об аннексии Оша Узбекистаном. Он -- пятая его колонна. В Узбекистане, если кыргыз вот так как он будет вести себя -- то его сразу посадят в тюрьму или ликвидируют спецслужбы. Уж поверьте в Узбекистане с этим жестко. А этот Дилдорбек -- представитель некыргызской национальности и живущий в Кыргызстане, еще смеет заниматься принижением титульной нации. Это оскорбление для кыргызского народа. Он пишет что узбеки в Киргизии -- кореной народ, а кыргызы в Киргизии стихийно пришли на Тянь-Шань в 16 веке. Что за бред?! За такое ему мало не покажется по УК Кыргызской Республики. Нужно ли Вам это?! Я могу обратится в спецслужбы Кыргызстана. И его посадят. Я могу обратится с этим вопросом в Национальную Академию наук Кыргызской Республики. Вы хотите уронить авторитет Википедии, искажая исторические данные в пользу одного народа в ущерб другого?

Как Вы отреагируете, если финны будут писать что север европейской части РФ исторически принадлежит финнам? Или как Вы отреагируете если будет указано что финно-угорские, кавказские и тюркские народы намного кореннее русских на европейской территории РФ? Этот Дилдорбек в статье Герои Советского Союза Киргизии поставил портреты узбеков над списками Героев Советского Союза Киргизии. Это оскорбительно и кощунственно для кыргызов. Ведь даже кыргызы такого не позволили себе. Мне точно придется обратится в службу информационной безопасности Государственного Комитета Национальной Безопасности Кыргызской Республики. Как гражданин и патриот своей страны я обязан это сделать. Если не хотите чтоб википедист Дилдорбек пострадал, откорректируйте текст. Жду Вашей коррекции.

Эрлан (не умею регистрироваться).

• В Википедии принято подписывать свои реплики, ознакомьтесь с Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения. Для того, чтобы поставить подпись достаточно выбрать в верхней строке окна редактирования кнопку "Подпись с отметкой времени", либо ниже окна редактирования прочитать "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью" и нажать ~~~~. Либо просто в конце вашего сообщения набрать на клавиатуре четыре тильды подряд.
• Для регистрации в Википедии достаточно посмотреть в правый верхний угол окна Википедии, где присутствует кнопка "Создать учётную запись". Там от Вас потребуется лишь придумать уникальное имя (никнейм, псевдоним) и уникальный пароль. И всё.
• Я уже приводил мнение академической науки о том, что киргизы, как этнос, сформировались в XV—XVI вв., а окончательно этногенез киргизского завершился приходом на Тянь-Шань и интеграцией в состав киргизов в XVII—ХVIII вв. последней волны алтайских кыргызов. Поэтому Ваши ссылки на арабский источник XVI века лишь подтверждают тривиальный факт отсутствия средневекового киргизского этноса, так как события XVI века никак нельзя трактовать как средневековые. Иное дело, что предковые группы, из которых в XV—XVI вв. сложился киргизский этнос, были значительно древнее. Те же "енисейские кыргызы", ставшие общим предковым компонентом многих тюркских народов Южной Сибири (в том числе и киргизов, которые генетически родственны народам Южной Сибири), являлись очень древним народом, который возник еще в Античности.
• Знание 25-26 имен реальных или же легендарных поколений никак не свидетельствует о непрерывности обитания кочевого этноса в том месте, где тот пребывает в XXI веке. Отмечу, что казахское шежере, которое для ряда племен и родов апеллирует к легендарным предкам иностранного происхождения, был подтвержден генетическим анализом ДНК Y-хромосомы. Вероятнее всего и киргизское генеалогическое предание является весьма достоверным, однако мне неизвестны этногеномные подтверждения (что не значит, что таких подтверждений нет). Одновременно мы знаем, что те же казахи за века своей истории испытывали значительные территориальные перемещения как в результате утраты огромных территорий (в пользу Ногайской орды, Джунгарского ханства), так и массовых переселений на территории, которые были покинуты их прежними обитателями: заселение казахами современного Западного Казахстана в XIX веке, эта территория была покинута калмыками, которые в ходе тогутского побега ушли в Монголию, или заселение казахами Центрального и Восточного Казахстана в XVIII веке, когда все джунгары, которые ранее населяли этот регион, были подвергнуты геноциду китайскими войсками. Также казахи расселялись в Южный и Северный Казахстан, так, к примеру, на правый берег Иртыша в Кулундинскую степь казахи стали переселяться лишь во второй половине XIX века. Это лишь примеры того, что у кочевых народов нормальным является перемещение из одного региона в другой, так как главным хозяйственным ресурсом является скот (движимое имущество), аналогично "движимыми" являются и дома-юрты. У оседлых народов их пашни и дома жестко привязаны к определенной территории, их экономика является "недвижимой". Поэтому киргизские племена в свое время участвовали в борьбе за ценные ресурсы Семиречья, однако в итоге Семиречье досталось джунгарам, а после их истребления - казахам.
• "приход узбеков в 14 веке на территорию современного Кыргызстана" - пишете Вы и хотите авторитетных источников, которые подтверждали бы приход узбеков в эпоху, когда не существовало ни киргизского этноса, ни уж тем паче узбекского, так как последний был сконструирован большевиками в 1920-х годах. Узбеки никуда не "приходили", они лишь были сформированы коммунистами из тюркоговорящего земледельческого населения Средней Азии. Иное дело, что земледельческое население региона исключительно древнее, ему много тысяч лет. Были эпохи, когда это земледельческое население подвергалось тюркизации как за счет смены языка местными крестьянами, так и за счет притока извне тюркоговорящих племен. В частности известны т.н. кочевые узбеки.
• История узбеков Ферганской долины - это история земледельческого населения Ферганской долины, тюркоговорящая часть которого в 1920-х годах была искусственно консолидирована в узбекский этнос. Иное дело, что некая часть этого земледельческого населения еще в начале XX века маркировалась этнонимом "узбеки", а другая часть этнонимом "сарты". Но и те и другие - это в равной степени предки современных узбеков.
• Вы, вероятно, забываете, что именно Российская Федерация является гарантом территориальной целостности Киргизии, так как та является членом ОДКБ. Поэтому единственным способом изменить границы Киргизии является решение высших властей самой Киргизии, а не написание статей в Википедии. Ведь не Википедия, а киргизские власти передали часть киргизской территории КНР.
• Север Европейской части России и на самом деле исторически заселен финно-угорским народами. И? Это объективный факт, который никто и никогда не отрицал и не отрицает, в этом году пройдет очередной VIII Всемирный конгресс финно-угорских народов (на этот раз в эстонском Тарту), к примеру V Всемирный конгресс финно-угорских народов состоялся 27-30 июня 2008 г. в Ханты-Мансийске (Россия). Быть финно-угром в России совершенно нормально, Россия - это федеративное многонациональное государство, десятки народов имеют свои собственные государственные образования в составе России. Идея о том, что "один народ, одна страна" - это лозунг нацистской Германии (там еще добавляли "один вождь"). В современном мире принято совершенно иное - каждый народ имеет право реализовать свои устремления в форме национально-культурной автономии, что дает право на развитие своего языка и культуры, получение образования на родном языке. Так поступает Евросоюз, где принято для местностей, в которых проживает от 20% и больше иноязычного населения, использовать этот местный язык в качестве второго официального. Если того хотят сами местные жители, понятное дело. Bogomolov.PL (обс.) 15:26, 18 февраля 2021 (UTC)

Участник выносит информацию из приватных писем на всеобщее обсуждение. Будьте внимательны

Участник Bogomolov.PL вынес сегодня из привата мою информацию на всеобщее обсуждение без моего на то согласия. На само письмо не ответил. Объясните тогда зачем нужен вообще приват, если идет такой слив? Это вообще нормально считается в Википедии?GMStudio (обс.) 18:21, 4 мая 2021 (UTC)

• На Ваше письмо я Вам ответил, проверьте свою почту.
• Ничего "приватного" в письме не было, всё что было в письме, Вы сами опубликовали на странице Обсуждение:Мокшане этой правкой.
• Вы задали резонный вопрос: а зачем нужен в Википедии "приват"? Я вижу такой резон - многие участники скрывают личные данные, не сообщают о них в Википедии. И это нормально. Однако иногда участники находят нужным вступать в непосредственное общение, скажем, по Скайпу или Зуму. Вот тут и становится полезным написание писем для обмена адресами. Иногда, предположу, при решении вопросов анализа поведения участников будет неправильно публиковать такой анализ в Википедии, но проводить такой анализ необходимо. Тут тоже могут помочь письма.
• А теперь уточните то, какую информацию я вынес из привата на всеобщее обсуждение? Какую? Я лишь сказал, что было письмо, а там Вы высказали несогласие с мое точной зрения. И что? А раньше разве Вы высказывали хоть что-то кроме несогласия с моей точкой зрения? Какой "приватный" контент вдруг стал достоянием общественности? Никакого. Вообще. Я вообще не сразу заметил письмо, ибо получаю письма от Википедистов не чаще чем раз в несколько лет. Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 4 мая 2021 (UTC)
  • Что значит ничего приватного в письме не было? Приват - это приват. Я вам написал, вы частично слили инфо в тему осбуждения (ДА ИМЕННО ВЫ ИНИЦИАТОР ПУБЛИКАЦИИ ПИСЬМА), не спросив у меня на то разрешения. Перечитайте мое письмо еще раз и посмотрите что вы опубликовали в обсуждении. Если вы считаете это нормой, то о чем там дальше можно говорить. И потом еще так говорить, что мол я сам опубликовал письмо. Это конечно "жесть контексту". То, что там нет ничего приватного или интимного - это другой вопрос. Сам факт. Просто сообщаю, что такое тут есть GMStudio (обс.) 20:34, 4 мая 2021 (UTC)
    • Вы несколько неточны, так как это не я, а именно Вы опубликовали на странице обсуждения основное содержание письма. Я же лишь упомянул о существовании письма и (в самых общих словах) о его тематике.
    • И что в этом письме было "приватного", чего Вы сами не опубликовали на странице обсуждения? Было такое?
    • Так Вы получили мой ответ на Ваше письмо? Или оно все еще в пути? А то Вы утверждали, что я якобы Вам не ответил.
    • Теперь о разрешении на публикацию: а Вы спросили у меня разрешение на опубликование адресованного мне письма? Вы и не подумали этого делать и опубликовали текст. И как так вышло? Может Cura te ipsum? Или Вы подобное свободное отношение к переписке считаете нормой и, во всяком случае в отношении самого себя, ничего предосудительного в этом не видите? В любом случае я могу констатировать лишь то, что складывается ощущение, что Вы пытаетесь найти повод к конфликту. Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 4 мая 2021 (UTC)
      • Не нужно перевертывать факты. Я вам отправил личное письмо. Не важно, какое содержание в нем было – о технических моментах фотографии или что-то другое, это не имеет значения. В любом случае вы поступили не красиво – частично ли процититровали или обтекаемо выразили смысл. Никакого письма я от вас не получал, а лишь увидел пришедшее уведомление, что вы разместили смысл моего письма в публичном обсуждении, и заочно без меня активно подключились обсуждать. Да, я начал пояснение уже задолго после того, как вы первый опубликовали суть моего письма и даже успели сами на него ответить публично (без моего участия), потому я и счел нужным более подробно разъяснить суть проблемы. Ничего бы этого не было, если бы мне по человечески ответили, а если вы утверждаете, что отвечали, а письмо зависло, то почему не дождались и не согласовали со мной? Не сочли нужным? Считаете это нормой?. Если вы не видите, что это не прилично, то это ваши проблемы, я просто довел до сведения, что идея самого понятия «привата» в отношении Вас пока отсутствует. Надеюсь всё же вы пересмотрите свое отношение и мнение к приватности общения! GMStudio (обс.) 06:39, 5 мая 2021 (UTC)
      • "Может Cura te ipsum?" Даже не хочу обсуждать эту вашу водуGMStudio (обс.) 06:55, 5 мая 2021 (UTC)
      • Нашел на почте, - пришло Ваше письмо вчера вечером в 19-30, хотя как своё письмо я вам написал в 13-15, а вы опубликовали в обсуждениях уже в 14-50. Получается, вы ответили мне почти через 5 часов после того, как опубликовали его в обсуждении. В любом случае, вы слили суть письма в обсуждение, а потом только написали мне. Даже если письмо зависло (в чем я оочень сомневаюсь), то, как говорил выше, не дождавшись ответа и без моего согласия опубликовали. Ясно всё тут GMStudio (обс.) 09:46, 5 мая 2021 (UTC)
        • Вы мне направили письмо, которое полностью было посвящено темам, обсуждаемым на странице обсуждения статьи. Никаких "личных" тем там не затрагивалось, Вы это знаете. Это было сугубо деловое письмо, в котром не содержалось ничего, что представляло бы личные сведения (настоящее имя, адрес проживания, место работы, политические, гендерные предпочтения, состав семьи, профессию, религию, образование и т.п.). Личные сведения публиковать нельзя. Я их и не публиковал, я лишь упомянул факт наличия письма и его (письма) тему. Всё. Ничего более. А вот контент письма опубликовали именно Вы, а не я. И правильно сделали. Но, почему-то, упрекнули в этом опубликовании меня. А это Вы неправильно сделали.
        • Относительно ответа на Ваше письмо. Вы, наконец-то, его получили. Там стоит дата отправления? Какая она? Должна быть через пару часов после того, как я прочитал Ваше письмо. И за несколько часов ДО того, как я Вам сказал, что отправил Вам ответ. Хоть с этим письмом всё выяснилось? А то, что Википочта работает так, как она работает - в том моей вины нет. Bogomolov.PL (обс.) 16:40, 6 мая 2021 (UTC)

Статья «Кыргызское ханство»

Добрый день. Заметил, что вы наблюдааете за статьёй статью «Кыргызское ханство», а значит, эта тема вас небезразлична. Так вот. Возник вопрос. А почему, собственно, «Кыргызское ханство», если, во-первых, даже в киргизской Википедии оно «Кара-кыргыз хандыгы», с уточнением. Во-вторых, в русском языке используется форма «киргизское» для народа, населяющего Тянь-Шань. Вот и получается, что ханство то кара-киргизское. Плюс источники не слишком нейтральны и указаны без ссылок на конкретное цитирование и конкретные страницы. Это если не учитывать что предмет статьи вообще выглядит ориссом, который придуман идеологами, сделавшими из временного объединения нескольких племён факт существования у киргизов в XIX веке государства с гордым названием Кыргызское ханство. Создав, так сказать звено для цепи преемственности между Киргизской республикой и Кыргызским каганатом. 2.135.65.2 12:41, 26 мая 2021 (UTC)

• Разумеется,"Кыргызское ханство" это новосозданный миф, целью которого является исторически легитимизировать киргизскую государственность на данной территории. Ведь в действительности киргизская государственность суть продукт советского национального размежевания Средней Азии, а до того у киргизов, строго говоря, никакого государственности не было. Апеллирование к Кыргызскому каганату также не выдерживает критики, так как это были другой народ, другая историческая эпоха и другое место - Южная Сибирь с Монголией. Однако, замечу, правила Википедии велят нам писать в Википедии также и то, что сами мы считаем чушью, ибо написано (не нами) пером - не вырубишь топором.
• Что касается именования "Кыргызского ханства": правило ВП:ИС велит нам использовать то название, что лучше всего узнаваемо большинством русскоговорящих читателей. А потому для переименования статьи следует доказать то, какое русское название наиболее распространено. Сам Ормон по-русски не называл себя ханом и объединение племен не называл ханством. А потому, строго говоря, декларирование этого временного союза ханством сущностно некое насилие над действительностью. Но! Если такое название узнаваемо читателями, то мы обязаны такое название использовать. Bogomolov.PL (обс.) 13:41, 26 мая 2021 (UTC)
  • Честно говоря, как русскоговорящий читатель, впервые о «Кыргызском ханстве» прочитал в Википедии. Думаю, узнаваемости тут нет совсем. Нашёл пару источников, где упоминается «Киргизское ханство» именно для указанного объединения (обычно, этим в исторических источниках отмечают что-то связанное с историей казахов или, что удивительно, государственное объединение киргизов в XV—XVIII веках, «простиравшееся на севере до р. Иле и Балхаша (кирг. Балкаш), на юге — до пустыни Такла-Макан и Ферганской долины»):

• «Ни один президент не должен уйти в свой срок» — завтра.ру, 2020.
• Доклад Х. М. АДильгереева в рамках дискусии, посвящённой Бекмахановым в книге «Казахстан в 20-е и 40-е годы XIX века». Вечернее заседание 16 июля 1948.

2.135.65.236 16:45, 26 мая 2021 (UTC)

• "Крупным историческим событием явилось формирование на Тянь-Шане единой кыргызской народности (15 в.) и образование Кыргызского ханства (2-я половина 15 в.), игравших видную роль в политической жизни Средней Азии и Восточного Туркестана. Кыргызское ханство, простиравшееся на севере до р. Иле и Балхаша, на юге — до пустыни Такла-Макан и Ферганской долины, состояло из 2-х улусов, граница между которыми проходила где-то по р. Нарын." "Территориальная идентификация в географии и вернакулярные районы Кыргызстана" Дуйшеналиев Ч. (2017). Тот же автор (но под измененным названием) снова публикует тот же самый текст "Проблемы и перспективы территориальной самоорганизации Кыргызстана" Дуйшеналиев Ч. (2019). То есть Дуйшеналиев нафантазировал некую киргизскую державу огромного размера во второй половине XV века, о которой пишет только он и никто более.
• Однако мы встречаем совершенно иную версию "Кыргызского ханства": "Южнее Барабинской степи, на Верхнем Енисее, было расположено Кыргызское ханство – обломок бывшего могущественного Кыргызского каганата. Западнее кыргызов, южнее барабинцев жили тюркские племена – телеуты, урянхайцы, саянцы, телесы, тубинцы, бельтвиры и сагайцы, которые находились в зависимости от калмыцкого государства Алтын-хана" ("История тевризских татар в топонимах" О.Р. Хисамов (2015) из контекста публикации следует, что эта версия "Кыргызского ханства" современна Сибирскому ханству, которое, как мы помним, воевал Ермак.
• А вот еще упоминание "Кыргызского ханства", но это уже совсем другая эпоха, но снова Южная Сибирь: "Центральноазиатские каганы, тюркские и затем уйгурские, в традиционном противостоянии с Китаем считали своим долгом для обеспечения безопасности северных тылов совершать набеги на кыргызское ханство во главе с якобы родичами танских императоров, и в конце VIII в. на Среднем Енисее, по уже приведенному источнику, «не стало живых людей». Енисейские кыргызы, однако, не исчезли." ("Общество и государство енисейских кыргызов в VII-VIII вв." Азбелев П.П. (2009)). Тут под "Кыргызским ханством" понимается раннесредневековое государство енисейских кыргызов.
• Вот источник, который, основываясь на Манасе, декларирует следующее: "Именно на (ажо) Манаса как главе кыргызского государства возлагалась обязанность, историческая миссия любыми путями обеспечить целостность государства, неотчуждаемость его территорий. В случае слабости власти хана кыргызское ханство расшатывалось, происходило феодальное дробление ханства, что неминуемо приводило к кризису." (БАЗОВЫЕ ЦЕННОСТИ ЭПОСА «МАНАС» КАК ИСТОЧНИК ПРАВОВОЙ КУЛЬТУРЫ И СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ ГОСУДАРСТВЕННО - ПРАВОВОЙ ИДЕОЛОГИИ КЫРГЫЗОВ Т.И. Ганиева, Г.Б. Айдарбекова (2012)). Тут подается абсолютно фантазийная идея о некоей непрерывности целостного киргизского государства и неотчуждаемости киргизских земель, тогда как на самом деле киргизская государственность суть продукт советской власти и национального государства у киргизов до того никогда не было. Bogomolov.PL (обс.) 20:17, 26 мая 2021 (UTC)

• Ну, мы не обсуждаем ориссность статьи. Тут вопрос в именовании. Обычная форма центрально-азиатского этноса — киргиз, а не кыргыз. Если мы говорим о (квази)государстве именно киргизов на землях Киргизии в середине XIX века, то ханство, стало быть, нужно называть киргизским, как писал, например, Халел Адильгереев в 1948 году, а не «кыргызским». Кыргызским именуют раннесредневековый каганат, но знак равенства между енисейскими кыргызами и тянь-шаньскими киргизами не ставят. 2.135.65.236 06:47, 27 мая 2021 (UTC)

• Еще раз: при именовании статей важна не "правильность" (энциклопедичность) названия, а его узнаваемость читателями и однозначность (т.е. приведенные мною выше примеры говорят о том, что существующее название не является однозначным, так как в литературе применяется к совершенно иным понятиям). Bogomolov.PL (обс.) 07:58, 27 мая 2021 (UTC)

• В любом случае, термин «кыргызский», насколько мне известно, в российской науке употребляется по отношению к енисейским кыргызам и их государству. Термин же «киргизский» — для связанных с современным киргизским этносом. Очевидно, что в статье речь идёт о киргизах в современном понимании термина, а не о енисейском каганате или мифическом ханстве Манаса. Названии статьи в данный момент калька киргизского термина, игнорирующего особенность экзонимов в русском языке. Вы должны знать про постоянно бушующие споры о именовании Белоруссии, Туркмении и Киргизии. 2.135.64.1 15:53, 27 мая 2021 (UTC)

• Мне ли не знать про Белоруссию, Киргизию, Туркмению, Молдавию... Признаюсь, если бы не мои многолетние усилия, не факт, что статьи об этих странах не были бы переименованы.
• Но это не отменяет правила ВП:ИС про максимальную узнаваемость. Именно на основе этого правила упомянутые республики называются традиционными русскими названиями. А потому мы не в праве там, где нам это выгодно, соблюдать правило, а там, где нам это не выгодно, правило игнорировать.
• Иное дело, что надо исследовать энциклопедичность предмета статьи, а также иных кандидатов на "Кыргызское ханство". И на основании этого анализа решать судьбу статьи, а также дать предложения по ее переименованию. Потому что и для переименования есть варианты, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 16:36, 27 мая 2021 (UTC)

Рекомендации по литературе

Доброго времени суток коллега. Скажите, если конечно данный вопрос входит в вашу сферу интересов, вы не могли бы посоветовать научную литературу, которая бы указывала информацию про то, что город Новогрудок мог быть первой столицей Великого княжества Литовского или местом, где короновался Миндовг? Спрашиваю у вас ибо вы более опытный участник Википедии чем я и более компетентны по многим вопросам. С уважением, Johnny Moor (обс) 09:08, 18 июня 2021 (UTC)

• На сколько я в курсе в Средние века того, что мы ныне понимаем как столица, не было. Было место, где базировался монарх со своим двором, но не главный город государства. Формально провозглашенной столицы ВкЛ не имело, навязывание современными исследователями того или иного города именно как столицы это анахронизм, попытка навязать современные понятия к временам, для которых эти понятия не применимы. Поэтому правильнее не говорить о "столице", а о городе, в котором на некоторое время останавливался великокняжеский двор, происходили исторически значимые события, церемонии. Bogomolov.PL (обс.) 10:12, 18 июня 2021 (UTC)
  • Согласен, просто само обозначение "столица" в современном понимании упрощает некоторые вопросы. Раннее средневековье на территории древней Руси весьма запутанный период для понимания истории. С уважением, Johnny Moor (обс) 10:29, 18 июня 2021 (UTC)
  • Дело в том, что произошла непонятная ситуация в английской Википедии в статье Новогрудок, один из участников Pofka ведёт себя непонятно, вообще отказывается учитывать мнение других участников, а потом вообще перешёл на угрозы к другим участникам Википедии, угрозой блокировки. Угрозе подвергся не я, но тот участник, который был вовлечён в беседу. Как понимаю, он скоро и мне начнёт угрожать. А ведь казалось бы всё начиналось с источников. С уважением, Johnny Moor (обс) 18:29, 18 июня 2021 (UTC)
    • Я очень давно в Википедии, я видел тут всякое и всяких. Википедистами нормальные люди становятся редко, обычно активными Википедистами становятся те, кто решил, что обладает знанием истины и хочет эту истину донести народу. Такие всегда бескомпромиссны и стоят насмерть. Оппонент для них это мерзкий враг, которого надо уничтожить. И для этого все средства хороши. Такие не созданы для диалога и компромисса. И это очень скоро вылезает на поверхность. Спасает лишь бессрочная блокировка, а потому копить компромат и с полным кейсом компромата и незапятнанно корректным поведением со своей стороны подавать на блокировку, а в период блокировки патрулировать статьи, в которых был активен имярек, и, при обнаружении подозрительных правок из-под IP, подавать запрос чекюзерам на нарушение бана. Это быстро приведён к череде блокировок и полному бану. Bogomolov.PL (обс.) 16:26, 18 июня 2021 (UTC)
      • Вы я смотрю коллега в таких вещах очень хорошо продвинуты. Я рад, что могу к вам обратиться, моё почтение. С уважением, Johnny Moor (обс) 16:32, 18 июня 2021 (UTC)

Карта

Здравствуйте. Эти карты можно в qgis использовать? kaz_adm_2019_SHP.zipSHP (1.8M) Kaiyr (обс.) 11:18, 27 августа 2021 (UTC)

• Можно. Bogomolov.PL (обс.) 11:47, 27 августа 2021 (UTC)

Hazar и высказывание Бичурина

Здравствуйте, коллега! Прошу Вас по возможности принять участие в обсуждении на странице "Википедия:Запросы к администраторам" в теме посвященной деятельности участника Hazar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), насчет того что он полностью удалил высказывание Бичурина по поводу Орбулакской битвы, аргументируя это якобы межнациональной розней, и то что мнение Бичурина не достойно внимания. Прошу Вас, по возможности, принять участие в этом обсуждении исходя от того что вы хорошо разбираетесь в этом вопросе. — Эта реплика добавлена участником Vitaly "EvilArthas" Tsal (о • в) 13:42, 18 октября 2021 (UTC)

Google Карты

Здравствуйте, хотел задать один вопрос. В Википедии разрешено использовать космические снимки из Google Карт? И вообще, компания Google защищает свой контент авторским правом? Не сильно в этом разбираюсь. Манс (обс.) 15:02, 23 октября 2021 (UTC)

• Использование космических снимков из Гугл-карт, Яндекс-карт, Bing-maps и им подобных коммерческих продуктов прямо запрещено как копирайтами самих этих продуктов (они позволяют использовать в личных некоммерческих целях и запрещают коммерческое использование и любое копирование и распространение), а потому правила Википедии запрещают копировать космические снимки из этих продуктов и загружать их в Википедию или Вкисклад. Ежегодно их удаляют оттуда тысячами. Однако можно проставлять ссылку на соответствующее место на космическом снимке, принадлежащем этим продуктам. Следует знать, что существуют легально бесплатные и разрешённые к загрузке в Википедию/Вкисклад снимки, полученные NASA и размещённые на государственных информационных порталах NASA и Геологической службы США. Однако разрешающая способность таких снимков 15-30 м. Есть разрешённые к загрузке в Википедию/Вкисклад снимки Европейского космического агентства со спутников Sentinel, их разрешение составляет 10 м. Bogomolov.PL (обс.) 15:19, 23 октября 2021 (UTC)
  • Неудобно получилось. Спасибо, удалю из статьи карту. Манс (обс.) 15:58, 23 октября 2021 (UTC)
    • Тут важно удалить не только из статьи, но и вообще из Википедии/Викисклада. Bogomolov.PL (обс.) 16:01, 23 октября 2021 (UTC)
      • Я так вижу, вы уже номинировали загруженный мною файл на удаление. Мне же не надо ничего делать? Манс (обс.) 16:08, 23 октября 2021 (UTC)
        • Вам - ничего. Но впредь лучше, если Вы сами это будете делать. Почему? Во-первых, номинация на удаление от автора файла проходит быстрее. Второе, Ваша биография в таком случае не будет запятнана удалением Вами загруженного файла. Bogomolov.PL (обс.) 14:44, 24 октября 2021 (UTC)
          • Благодарю за ответ. А что, даже автору изображения надо подавать номинацию? Я не могу просто взять и удалить загруженный мною файл? То есть, технически, даже если файл был создан мной, как только я загружаю его на Википедию, он перестает быть моим, потому что я не могу его удалить в любой момент времени? Манс (обс.) 15:39, 24 октября 2021 (UTC)
            • Вы совершенно правы, всё, что Вы загружаете в Википедию, мгновенно перестаёт быть Вашим и становится собственностью Википедии. Посмотрите на текст, который находится прямо под окном редактирования: "Сохраняя изменения, вы соглашаетесь на условия использования..." и так далее. То же относится и к изображениям, с момента загрузки они принадлежат Гуглу, т.е. истинном хозяину Википедии. Так что Вы можете только просить удалить Вами же загруженный файл. Bogomolov.PL (обс.) 15:51, 24 октября 2021 (UTC)

Еще раз, здравствуйте, Bogomolov.PL. Я тут загрузил несколько фотографий города, сделанных мною. Можете подсказать, годятся ли они для размещения в статье? Манс (обс.) 09:49, 29 октября 2021 (UTC)

• Спасибо за проделанную работу. У меня будут вот какие рекомендации: (1) названия файлов. Их лучше давать по-английский, так как наш проект международный, а потому участникам изо всех википедий должно быть удобно находить и использовать Ваши снимки. Представьте проблемы китайских или малайских участников. Кроме того, в названии файла полезно указать страну и город, а не только название объекта и уж тем более не информативно указание Вашего имени. Оно и так указано в качестве автора снимка, не так ли? (2) посмотрите на снимки, на нескольких из них на переднем плане белые и красные автомобили. Это, уверен, совершенно не информативно, а потому я бы посоветовал, скажем, перейти на газон (его видно у правого края снимков) и сфотографировать оттуда. Тогда автомашины не будут стоять на переднем плане. (3) чуть более сложным, но очень полезным, является простановка категорий для снимков. Если Вы делаете несколько снимков одного и того же объекта, то полезно создать отдельную категорию для данного объекта, её же в свою очередь прицепить к категории города или района города. Это структурирует информацию и облегчит поиск снимков не для Вас, а для коллег из других стран. Bogomolov.PL (обс.) 10:46, 29 октября 2021 (UTC)

Кыргызское Ханство

Здравствуйте, а это нормально, что на карте в статье Кыргызского Ханства ненароком висит реклама группы ВК? Kazman321 (обс.) 14:42, 26 октября 2021 (UTC)

• Сам файл имеет сомнительное происхождение, кроме того, как Вы понимаете, авторитетность "Вконтакте" нулевая. Bogomolov.PL (обс.) 15:22, 26 октября 2021 (UTC)

Как вижу, вы уже удалили, спасибо за ответ Kazman321 (обс.) 05:34, 27 октября 2021 (UTC)

Откат

Почему вы сделали откат в статьи о Краснодарском крае? Lentner05 (обс.) 17:13, 27 октября 2021 (UTC)

• Ваша позиция (Крым это Украина, Абхазия это Грузия) имеет право на существование и отражение в статье. Однако, как Вы знаете, есть также и мнение о том, что Крым это Россия, а Абхазия независима. Поэтому нельзя занимать только одну сторону, как это сделали Вы. Надо на странице обсуждения статьи обсудить форму подачи материала, при которой будут отражены обе точки зрения на Крым и Абхазию, а также формулировку, в которых будет подан материал. А до того, как завершится обсуждение этого вопроса на странице обсуждения статьи, сделанная Вами правка преждевременна. Поэтому и был сделан откат. Одновременно напомню, что в Википедии уже есть установленные нейтральные формулировки в отношении Крыма и Абхазии. Bogomolov.PL (обс.) 17:27, 27 октября 2021 (UTC)

Хубсугул

Тогда как я должен написать на тувинском псли этого слова нет? в источнике так написано. Zoltnpe (обс.) 12:24, 17 декабря 2021 (UTC)

• Zoltnpe, книга под названием «Казахи. Исторические личности» не является профильной по вопросу географии, т.е. не удовлетворяет ВП:АИ. Само наличие названия на казахском не означает необходимость добавлять его в посторонние статьи, никак не касающиеся ни казахов ни казахского. Вы можете сравнить свои действия с гипотетическим добавлением английского названия в статьи Москва или Байкал. 194.50.15.255 15:30, 17 декабря 2021 (UTC)

Причем тут казахский в хубсугуле? и вообше эти озера находятся в аймаке Баян-Улгий, там монголов практически нет. И казахов там 94 процента, и я думаю что можно добавить кащахское название. И в источнике пишется именно казахское название Zoltnpe (обс.) 15:36, 17 декабря 2021 (UTC)

В источнике где я добавил сначала написано офицальное название, потом уже в скобках казахское, пример:Толбо нуур (Тұлба көлі) қоршауы осы жылы болып... Zoltnpe (обс.) 15:46, 17 декабря 2021 (UTC)

194.50.15.255, Вы пишите что у озера Ачит-Нуур казахи не живут, прежде чем писать об этом посмотрите населенные пункты недалко от озера. Например недалеко от озеро есть казахское селение Ногооннуур. Zoltnpe (обс.) 15:54, 17 декабря 2021 (UTC)

• В отличие от остальных участников дискуссии я на озере Ачит-Нур был. Берега озера совершенно безлюдны, ни одного населенного пункта там нет. Именно поэтому Zoltnpe и говорит о населенных пунктах "недалеко от озера", конкретно сомонный центр Ногоннур где-то в 20 км от озера.
• Действительно, акватория озера Ачит-Нур разделена между Баян-Улгийским аймаком и аймаком Увс (Убсунурским). Первый аймак преимущественно населен казахами, второй дербетами. Есть ли казахское и дербетское названия озера? Может быть. Откуда мы должны узнать такое название? Из авторитетных профильных источников. К примеру, иногда в словарях дают списки топонимов, как это есть в большом монгольско-русском словаре. Или бывают карты или атласы на соответствующем языке. Или есть официальные документы, в которых упоминается данный топоним.
• Почему я об этом говорю? Потому что существует соблазн обнаружить в некоем источнике единичное упоминание топонима, но нередко это лишь упоминание, не более того. А потому читаем правило ВП:НЕВЕРОЯТНО: "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными". То есть мы имеем дело с крайне малоизвестными фактами. Совершенно не исключено, что они соответствуют истине, однако проверить это мы не в состоянии. А Википедия не место для распространения малопроверяемой и слишком малоизвестной информации. Это энциклопедия, напоминаю.
• Теперь о Хубсугуле и его названии на тувинском. Возможно, такое название где-то и существует. Но где те источники, которые авторитетны и профильны и приводят это название по-тувински? Я специально говорю об источниках, а не единственном источнике (см. выше относительно Ачит-Нура). На настоящий момент ни одного источника, который приводил бы название Хубсугула именно по-тувински нет. Есть источник, в котором со слов тувинцев слово примерно записано русскими буквами. И более ничего. Bogomolov.PL (обс.) 18:50, 17 декабря 2021 (UTC)

Bogomolov.PL, Да вы правы. Я нашел другой источник по озеру Хубсугул, там приведен именно тувинское название озера а именно как Хубсугул-хөл. Zoltnpe (обс.) 19:35, 17 декабря 2021 (UTC)

• А это русское название, к которому просто добавили "хөл". Bogomolov.PL (обс.) 19:40, 17 декабря 2021 (UTC)

В этой книге еще есть другое название Көпсе-Хөл, и в скобках есть другое название. Хубсугул-хөл Zoltnpe (обс.) 19:46, 17 декабря 2021 (UTC)

Тогда думаю лучше добавить только Көпсе-Хөл Zoltnpe (обс.) 19:47, 17 декабря 2021 (UTC)

• Ни Вы, ни я, никто из википедистов не имеет права решать то, какое название "правильное". Из того, что Вы сказали, следует только одно: нет никакого устоявшегося тувинского названия озера. Поэтому, раз озеро никогда в Туву не входило и на его берегах не живут тувинцы (то есть в поселках Ханх и Хатгал, больше населенных пунктов на озере нет). Bogomolov.PL (обс.) 19:54, 17 декабря 2021 (UTC)

Если тувинскте название имеет несколько видов (именно два) то стоит добавить эти два наименования Zoltnpe (обс.) 20:01, 17 декабря 2021 (UTC)

• А зачем они там? Вообще? Озеро не было в составе Тувы, не граничит с Тувой, тувинцы на озере не живут. Максимум, что возможно, это в разделе о названии озера указать тувинский вариант (варианты). Мне встретился вот такой еще источник для варианта Көпсе-Хөл [1]. Bogomolov.PL (обс.) 20:42, 17 декабря 2021 (UTC)

Архивация

Здравствуйте! Хотел бы попросить Вас помочь мне с архивацией моей страницы обсуждения. Сам я не умею делать, но, я думаю, очевидно, что обсуждение 2019 года точно устарело. Манс (обс.) 16:43, 18 декабря 2021 (UTC)