Просмотр отдельных изменений

'{{/Шапка}} {{внимание|Данная страница обсуждения '''находится под [[ВП:ЧЗС|частичной защитой]]''', её не могут редактировать незарегистрированные и [[Википедия:Автоподтверждённые участники|неавтоподтверждённые]] участники. Если вы являетесь незарегистрированным либо неавтоподтверждённым участником, вы можете оставить свои сообщения относительно содержания статьи '''[[Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Запросы неавтоподтверждённых участников|здесь]]'''.|blue}} {{Посредничество/УКР}} {{не форум|отношений России и Украины}} {{не переименовано|date=24 февраля 2022|name=Вторжение России на Украину (2022)|rejected=Специальная военная операция на Украине (2022)}} {{не переименовано|date=2022-03-01|name=Вторжение России на Украину (2022)|rejected=Вторжение России на Украину}} {{оставлено|2 марта 2022}} {{Статья проекта Украина|важность=высшая|уровень=1}} {{Статья проекта Россия|важность=высшая|уровень=1}} {{Статья проекта Военная история}} {{Статья проекта Политика}} <!-- НЕ СТАВЬТЕ АВТОМАТИЧЕСКУЮ АРХИВАЦИЮ С МАЛЫМ СРОКОМ ВРОДЕ СУТОК - ОНА ТОЛЬКО МЕШАЕТ --> {{User:ClaymoreBot/Архивация |тип = страница |страница = Архив |тем в архиве = 1000 |срок = 30 |архивировать с = "=== Итог ===", "===Итог===", "===Итог ===", "=== Итог===" |задержка принудительной архивации = 1 }}<!-- архивировать темы с итогом спустя сутки, иные - спустя месяц --> {{архив}} {{Врезка | Содержание = {{Graph:PageViews|365|Вторжение России на Украину (2022)|ru.wikipedia.org}} | Выравнивание = right | Подпись = Посещаемость статьи [[Вторжение России на Украину (2022)]]}} {{TOCr}} == Новый пункт ВП:УКР/FAQ про населённые пункты == [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_посредничеству%2FУкраина&type=revision&diff=120309016&oldid=120306114 Согласно] [[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Украинские НП]]: '''Информация о смене контроля населённых пунктов Украины после [[Вторжение России на Украину (2022)|24 февраля 2022 года]] вносится в статьи о них только при наличии 1) подтверждения из независимых источников или 2) подтверждения информации ''обеими'' сторонами конфликта.''' [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] /// [[Обсуждение участника:Tempus|✉️]] 01:37, 26 февраля 2022 (UTC) * Хочу обратить внимание, что это относится только к статья о самих населённых пунктах. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 01:54, 26 февраля 2022 (UTC) == Потери == https://www.bbc.com/news/live/world-europe-60517447?pinned_post_locator=urn:asset:408850ed-0ef2-42e2-8a1f-1bc26b8f07c8&pinned_post_asset_id=6218d8350ce87e491a0ecfc8 - ссылка на конкретный пост в ленте BBC о потерях, которая ссылается на [[:w:en:James Heappey|Джеймса Хиппи]]. Пока вносил правку, первоначально добавление отменили, поэтому выношу сюда, дабы избежать ВП:ВОЙ. [[У:EugenG|EugenG]] ([[ОУ:EugenG|обс.]]) 08:01, 26 февраля 2022 (UTC) Стоит добавить в "Информация с российской стороны" в разделе "Потери сторон" информацию Министерства обороны РФ об "уничтоженных" украинских военных. А то странно получается: информацию ВСУ об людских потерях России написали, а вот информацию ВС РФ об потерях Украины - нет. Источник: https://www.interfax.ru/world/824549 [[У:Razdomahin|Razdomahin]] ([[ОУ:Razdomahin|обс.]]) 16:29, 26 февраля 2022 (UTC) * Полагаю, нет большого смысла уделять этому разделу. Пока идёт бой, будут одни фейки. Вероятно, на конец февраля российская сторона потеряла убитыми не более 500 человек, и украинская не более 3000. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 18:25, 28 февраля 2022 (UTC) * t.me/rf200_now1 [[Special:Contributions/78.130.196.33|78.130.196.33]] 15:28, 1 марта 2022 (UTC) «Украинская сторона сообщила, что в ходе боёв за аэропорт «Антонов» (Гостомель) был единственный рабочий экземпляр Ан-225 «Мрия», восстановление которого займёт несколько лет и больше $3 млрд[237][238][239]. » глагол пропущен в предложении «в ходе боёв был экземпляр» [[Special:Contributions/185.94.213.156|185.94.213.156]] 21:56, 1 марта 2022 (UTC) Александр * Сделано. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 23:38, 1 марта 2022 (UTC) Предлагаю добавить сравнительное замечание, что по имеющимся данным потери личного состава ВС РФ в этой войне сравнимы с [[Людские потери в Первой чеченской войне|потерями федеральных сил в первой чеченской войне]]. * Прикидывая, я исходил из темпов потери л/с моей в/ч в зимнюю войну. Однако любые заметки в собственно статье могут быть только на основании аи. Поэтому лучше ничего и не писать, пока нет обобщающих источников. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 13:23, 3 марта 2022 (UTC) == Тушаев == {{закрыто}} [https://interfax.com.ua/news/general/802948.html Интерфакс с ссылкой на минобороны Украины сообщил] о гибели генерала (?) Магомеда Тушаева, согласно источнику — командира 141-го моторизованного полка Росгвардии (Чечня). После этого [https://telegraf.com.ua/ukraina/2022-02-27/5697709-rodina-tebya-zabudet-posle-gibeli-pod-gostomelem-komandira-chechenskogo-spetsnaza-tushaeva-iz-seti-udalyayut-vse-upominaniya-o-nem-chto-udalos-sobrat тут] коллегу @[[У:Lesless|Lesless]] даже пнули — мол, участвует в заметании следов. Обвинение само по себе, конечно, чушь — статья о «герое» сюжета была только сегодня и создана, но вроде бы Интерфакс достаточное АИ, чтобы ретранслировать у нас. Вопрос в том, такая ли уж шишка какой-то комполка, чтобы заострять на нём внимание? [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 02:55, 27 февраля 2022 (UTC) * Он важен по другой причине — [https://meduza.io/live/2022/02/26/voyna-rossiyskoe-vtorzhenie-v-ukrainu-tretiy-den-onlayn-meduzy это первый погибший, официально признанный российскими властями] (остальных они отрицают, якобы Россия потерь там не несёт. Чушь конечно, но что есть). — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 03:02, 27 февраля 2022 (UTC) ** Это другой, тот, которого признали, не чеченец, а дагестанец. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 03:05, 27 февраля 2022 (UTC) *** А, поняла. Тогда не знаю. Хотя может быть и важен, он же вроде первый крупный офицер. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 03:07, 27 февраля 2022 (UTC) **** Сообщение в инстаграмме это не АИ. Пожалуйста поищите подтверждение данному сообщению с российской стороны соответствующее [[ВП:АИ]]. Альтернативно поищите подтверждение в авторитетной прессе третьей страны. [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 16:50, 27 февраля 2022 (UTC) ***** Эм, не инстаграм, а Интерфакс, новостное агентство такое. Со ссылкой на украинское минобороны. Нет, можно и не добавлять, конечно, тем более что вторая сторона, естественно, отрицает. Однако же с зенитным полком в Харькове добавили без подтверждения в авторитетной прессе Украины или третьей страны. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 16:53, 27 февраля 2022 (UTC) * Не АИ, но в целом оппозиционный российский ресурс, дающий общее представление о ведущейся информационной войне и о том, что мы должны быть очень внимательны, внося ту или иную информацию: https://www.ridus.ru/news/374888 [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 16:55, 27 февраля 2022 (UTC) ** «[[Ридус]]», согласно нашей собственной статье, этак года с 2012 не оппозиционный ресурс. Главред напрямую связан с «Единой Россией», практически все основатели ресурса давно ушли. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:01, 27 февраля 2022 (UTC) ** Про фейки на Украине в статье уже есть, см. [[Вторжение России на Украину (2022)#Фейковые новостные сообщения]]. При этом удивительным образом нет ничего про российскую пропаганду. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:09, 27 февраля 2022 (UTC) *** Коллега @[[У:Lesless|Lesless]], я нашёл [https://www.theguardian.com/world/2022/feb/26/propaganda-filters-truth-ukraine-war-russian-media вот такую прекрасную обзорную статью] в [[The Guardian]] про российские усилия по подавлению общественного мнения, вдруг интересно из неё пополнить статью. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 20:42, 27 февраля 2022 (UTC) * Информация по теме противоречивая, пока закрою для архивации. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:45, 4 марта 2022 (UTC) {{закрыто-конец}} == Жертвы среди гражданского населения == {{закрыто}} Так как участник Tempus [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&diff=120336868&oldid=120336309 последовательно удаляет] информацию про попадания ракет и снарядов '''по гражданским объектам''', следует создать ''отдельный раздел'' об этом, опираясь на '''авторитетные источники'''. Тем более, что таких источников не мало. [[У:Миша Карелин|Миша Карелин]] ([[ОУ:Миша Карелин|обс.]]) 13:17, 27 февраля 2022 (UTC) * [[У:Миша Карелин|Миша Карелин]], Пожалуйста приведите АИ по которым Вы считаете возможным написать этот раздел. [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 16:41, 27 февраля 2022 (UTC) * Странный раздел. Чем эти попадания принципиально отличаются от других? — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 17:07, 27 февраля 2022 (UTC) **{{u|Sir Shurf}} - [https://www.reuters.com/world/europe/un-reports-least-240-civilian-casualties-64-deaths-ukraine-2022-02-27/ U.N. reports at least 240 civilian casualties, 64 deaths in Ukraine]. [[У:Миша Карелин|Миша Карелин]] ([[ОУ:Миша Карелин|обс.]]) 21:38, 27 февраля 2022 (UTC) ** Тем, что попадания в гражданские объекты - это нарушения международного права, военные преступления.—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 02:25, 1 марта 2022 (UTC) === Итог === Давно устаревшая тема, уже появляются обзорные источники, пора писать по ним. Коллега @[[У:Миша Карелин|Миша Карелин]], стоит посмотреть отчёты агентств ООН (конкретно UN OCHA и UNHCR), вот по ним написали «Были разрушены или повреждены сотни домов; город Волноваха был уничтожен почти полностью», а также данные Amnesty International и HRW. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:38, 4 марта 2022 (UTC) {{закрыто-конец}} == Потери сторон == {{закрыто}} Коллеги, предлагаю группировать не «Информация с украинской стороны», «Информация с российской стороны» и «Информация третьих сторон», а отдельно мирных жителей, украинских военных и российских военных. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:25, 27 февраля 2022 (UTC) * Проблема в том, что в условиях, когда украинцы военных и гражданских различают хорошо если через раз, а россияне вторых вообще отрицают напрочь, рискуем быстро скатиться в ОРИСС. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:44, 27 февраля 2022 (UTC) ** Не вижу оснований для таких утверждений. Потери военных вообще не разглашаются украинской стороной, а потери гражданских основаны очень часто на официальных данных, то есть, являются подтвержденными. Поддерживаю предложение уважаемого коллеги [[У:Wikisaurus|Викизавр]]. — [[У:Igrek|Igrek]] ([[ОУ:Igrek|обс.]]) 09:04, 28 февраля 2022 (UTC) *** Вы ошибаетесь, украинская сторона о потерях рапортует время от времени. [[У:Onopriienko|Onopriienko]] ([[ОУ:Onopriienko|обс.]]) 22:58, 1 марта 2022 (UTC) === Итог === Де факто так и сделали, за исключением раздела про войска. В архив. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:39, 4 марта 2022 (UTC) {{закрыто-конец}} == Путин - фашист == Прошу коллегу {{u|Андрей Романенко}} привести конкретные цитаты из статьи The antisemitism animating Putin’s claim to ‘denazify’ Ukraine, на которые он опирается, формулируя своё утверждение: <blockquote>По мнению американского философа Джейсона Стенли, риторика выступления Путина объясняется фашистской природой установленного им в России порядка и его стремлением реставрировать «Советский Союз в фашистской форме»</blockquote>. Я дважды перечитал указанную статью, но половины оснований для такой формулировки не обнаружил. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 18:58, 27 февраля 2022 (UTC) * Я не Андрей Романенко, но я вижу в статье слова «Vladimir Putin is himself a fascist autocrat» (Путин сам фашистский диктатор) и утверждение, что Путин взял на вооружение идеи Проханова и Дугина, чья цель определяется как «a desire for the return of Soviet power in fascist form» (стремление к возвращению Советской державы в фашистской форме). Эта же формулировка повторяется позже в отношении всех, главным объектом чьей враждебности постоянно оставалась Украина. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 19:07, 27 февраля 2022 (UTC) *: Слово fascist в английском тексте я и сам могу идентифицировать, но энциклопедистам не следует выхватывать отдельные слова из контекста, а следует передавать суть используемых понятий, поскольку для Стенли, занимающегося философским осмыслением проблемы фашизма, слово fascism имеет гораздо более глубокий смысл (в статье он, кстати, раскрывается), нежели для той аудитории, для которой мы пишем статьи: для подавляющего большинства из них «фашист» — это тот, кто в 1941 году напал на Советский Союз. Что в таком случае означает фраза «возвращение Советской державы в фашистской форме»? Почему это утверждение, взятое из книги Timothy Snyder, приписывается Джейсону Стенли? Откуда взято утверждение «фашистская природа установленного Путиным в России порядка»? [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:25, 27 февраля 2022 (UTC) *:: Я думаю это не настолько важно и не нужно так глубоко копать. Наша википедийная статья о [[фашизм]]е довольно подробная и читатель поймёт о чём говорил автор источника. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 20:07, 27 февраля 2022 (UTC) *::: Ничего подобного - такой ответ считаю отпиской. Википедия не является авторитетным источником, и это Вам должно быть известно. Особенно в таких чувствительных вопросах, граничащих с нарушением [[ВП:СОВР]]. Если коллега {{u|Андрей Романенко}} не даст ответа, требую удаления пассажа. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 20:26, 27 февраля 2022 (UTC) *:::: Коллега я попытался обойти острый момент, но раз хотите по существу. Вы своей репликой пытаетесь сказать что чёрное это не совсем чёрное, а может серое но наверно и белое. Вы ж поймите, Ваши коллеги не слепые и всё это видят. То что Вы написали тянет на нарушение [[ВП:НДА]] и не рекомендую более таким заниматься, уверен сообщество не согласится чёрное назвать серым. То что у автора немного другой смысл слова, это нормально, каждый учёный может немного по особенному трактовать любой термин в своих исследованиях. Особенно философ. Но это слово имеет вполне определённое значение, причём таким «титулом» Путина ой как [https://www.google.com/search?q=Putin+fascist много источников величает] и читатель поймёт основной смысл этой фразы. Если Вы переживаете, что читатель не до конца поймёт воззрения Стенли, то можете добавить в статью комментарий, например с помощью [[шаблон:ref+]], где и поясните нюансы его воззрения. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 20:48, 27 февраля 2022 (UTC) *::::: ''Вы своей репликой пытаетесь сказать что чёрное это не совсем чёрное, а может серое но наверно и белое'' — Ничего подобного. Я всего лишь требую соблюдения правила [[ВП:ПРОВ]] — редактор, внёсший текст в Википедию, обязан представить обоснование для своих формулировок, причём не просто ткнуть пальцем в подходящий источник, но и указать конкретные цитаты. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 07:14, 28 февраля 2022 (UTC) *::::: Напомню — несколько дней назад мне за фразу (передаю по памяти) «На фоне обострения ситуации в Донбассе главы ДНР и ЛНР обратились с просьбой о признании независимости республик» мне угрожали всяческими санкциями, требуя доказательств, что обострение ситуации (усиление обстрелов на линии соприкосновения) в Донбассе '''действительно было''', — а когда я привел данные из отчетов ОБСЕ, от меня потребовали найти источники, в которых указывалось бы на наличие некой ''прямой связи'' между обстрелами и обращением глав республик. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 07:14, 28 февраля 2022 (UTC) *::::: Поддерживаю раскрытие тонкостей понимания понятия в комментарти через ref+. Делать всё это в основном тексте статьи - перегружать её особенностями подхода. [[Концепция права|Понимание права]], например, тоже различается в достаточно широких пределах. Но это не значит, что при каждом упоминании слова "право" следует указывать, какой именно подход имеется в данном случае. Важно, что это укладывается в генеральное направление понимания фашизма как авторитарного режима, идеологии и т.д.—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 00:11, 28 февраля 2022 (UTC) *:: Присоединяюсь. В разных культурных ареалах разная концептосфера / понятийный аппарат. Где-то любой выпускник технического колледжа хоть что-то понимает про Х. Арендт или про концепцию ур-фашизма У. Эко (популярное изложение которой, помимо Википедии, можно посмотреть, например, [https://dtf.ru/u/130066-mazza-squal/1096866-14-priznakov-fashizma-umberto-eko здесь]). Что касается читателей из России и Украины, на это рассчитывать не приходится. «Всё перепуталось, и сладко повторять: Россия, Лета, Лорелея». — [[У:Postoronniy-13|Postoronniy-13]] ([[ОУ:Postoronniy-13|обс.]]) 23:37, 27 февраля 2022 (UTC) *::: Коллега, давайте без принижения читателей из России и Украины. Тот же Умберто Эко с его {{iw|Ур-фашизм|ур-фашизмом|uk|Ур-фашизм}} это попса. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 08:30, 28 февраля 2022 (UTC) *:* Со всей очевидностью цитата «Советский Союз в фашистской форме» не может восприниматься как «„фашист“ — это тот, кто в 1941 году напал на Советский Союз». Это абсурдное, а в контексте вообще анекдотическое предположение, которое не может служить вообще никаким основанием для изменения содержания статьи. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:56, 27 февраля 2022 (UTC) * Я полностью согласен с коллегами Венззом и Пессимистом2006. От себя добавлю, что согласно академическому определению фашизм это явно не то о чём говорите вы, почитайте БСЭ2, БСЭ3 и БРЭ; даже в советское время, фашизм ассоциировался не только с теми, кто бомбил Киев в 4 часа утра. От себя добавлю, для русскоязычного читателя, до недавнего времени слово «нацизм» и производные от него, применялось тоже, исключительно в том же контексте, в котором вы хотите рассматривать фашистов. — [[У:Евгений Юрьев|Евгений Юрьев]] ([[ОУ:Евгений Юрьев|обс.]]) 22:29, 27 февраля 2022 (UTC) Спасибо за комментарии, но я требую соблюдения правила [[ВП:ПРОВ]] - редактор, внёсший текст в Википедию, обязан представить обоснование для своих формулировок, причём не просто ткнуть пальцем в подходящий источник, но и указать конкретные цитаты. На настоящий момент я вижу как минимум некорректное использование источника и требую ответа на мои вопросы: * Что означает фраза «возвращение Советской державы в фашистской форме»? * Почему это утверждение, взятое из книги Timothy Snyder, приписывается Джейсону Стенли? * Откуда взято утверждение о «фашистской природе установленного Путиным в России порядка»? [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 07:04, 28 февраля 2022 (UTC) *: {{u|Wulfson}} Ещё раз напишете «требую» и получите блок за нарушение [[ВП:ЭП]]. Тут нет ваших подчинённых чтобы у них что-то требовать, тут все ваши коллеги которые имеют равные права в обсуждении. Википедию пишут волонтёры, а от волонтёров никто ничего не требует, только просит. Содержание статей формируется по консенсусу участников, но о каком консенсусе может быть речь, если одна из сторон «требует», а не пытается договориться? {{unsigned|Venzz}} *: Коллеги, я предлагаю компромисс, сделать это всё без аналитики и просто цитированием источника с соответствующей атрибуцией. — [[У:Евгений Юрьев|Евгений Юрьев]] ([[ОУ:Евгений Юрьев|обс.]]) 09:59, 28 февраля 2022 (UTC) *:: ОК, раз речь зашла об угрозах, я обратился на [[ВП:ФА]]. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 10:02, 28 февраля 2022 (UTC) * Я не понимаю, что здесь обсуждается. Да, фашизм - более комплексное понятие, чем кажется рядовому гражданину. Поэтому со слова "фашистский" должен быть линк на статью [[фашизм]], где об этом можно прочесть. Если там недостаточно разъяснено - желающие могут пойти улучшить эту статью. Упоминание о том, что в глазах ведущих мировых интеллектуалов, а вслед за этим - в глазах читателей ведущих мировых медиа президент Путин - фашист, а сегодняшний российский режим - фашистский, считаю критически необходимым. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 11:55, 28 февраля 2022 (UTC) ::{{Против}} упоминания фашизма. Фашизм в советско-российском массовом сознании [[пейоратив]] широкого спектра и означает "очень плохой человек". Энциклопедическое значение этого слова ничтожно. Если кто-то критикует Путина и/или его политику, то следует это делать предметно. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 12:05, 28 февраля 2022 (UTC) ::* Простите, но это претензия не по адресу. Эту политику таким образом критикуют авторитетные источники, дискуссию с которыми вести следует за пределами Википедии. А здесь только отражать вне зависимости от того правы они или нет. Я вот считаю, что «спецоперация» — это [[эвфемизм]] для оправдания агрессивной войны. Но я же не предлагаю в связи с такой моей оценкой исключить изложение этой позиции. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:17, 28 февраля 2022 (UTC) ::* Мы тут в Википедии отражаем ту критику политики, которая есть. Сегодня эта критика выглядит [https://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/4218935/4218935_original.png вот так]. Другой критики у мира для Путина нет. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 20:30, 28 февраля 2022 (UTC) * Коллега @[[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]], я [https://ru.wikipedia.org/?diff=120367746 переписал] раздел о путинской риторике о денацификации — мне кажется, сейчас там изложена точная зрения мирового сообщества и мнение отдельного философа избыточно. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 02:56, 1 марта 2022 (UTC) * Или [https://ru.wikipedia.org/?diff=120367828 вот так], вы не против? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 03:13, 1 марта 2022 (UTC) === Ответа так и не получил === {{ping|Андрей Романенко}} {{ping|Venzz}} Я так и не получил ответа на свои вопросы, касающиеся утверждения, внесённого в статью участником {{u|Андрей Романенко}} (в настоящее время оно перенесено в конец статьи): * Что означает фраза «возвращение Советской державы в фашистской форме»? * Почему это утверждение, взятое из книги Timothy Snyder, приписывается Джейсону Стенли? * Откуда взято утверждение о «фашистской природе установленного Путиным в России порядка»? [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 18:37, 1 марта 2022 (UTC) *: Коллега, [[ВП:СРОКИ]] — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 18:54, 1 марта 2022 (UTC) *:: {{ping|Андрей Романенко}} {{ping|Venzz}} Я правильно понял, что я могу поставить шаблон <nowiki>{{нет в источнике}}</nowiki> до тех пор, пока коллега {{u|Андрей Романенко}} не найдёт время исправить свои ошибки или представить фразу из источника, на которой основывается его утверждение? [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:31, 1 марта 2022 (UTC) *** Если вы так настаиваете, я переформулировал и развернул ссылку на Стенли и Снайдера. Спасибо за настойчивость, безусловно, чем подробнее мы разъясним в этой и других статьях фашистскую природу современного российского режима, тем будет лучше.[[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 20:18, 1 марта 2022 (UTC) * Стенли - это американский философ, а США главный противник России. То есть философ Стенли а) неавторитетный "эксперт" по Путину и б) ненейтральный. Это все равно что украинский философ будет давать оценки Путину, а российский - Зеленскому. [[У:BSerg29|BSerg29]] ([[ОУ:BSerg29|обс.]]) 23:19, 2 марта 2022 (UTC) ** Вы перескочили сразу несколько логических шагов. Вам сперва нужно каким-то образом доказать, что США — противник России, затем — что все американские философы (или все американцы в принципе) ненейтральны к России, а уже затем можно прийти к выводу, что Стенли — неавторитетный источник, потому что он американец. Сейчас это заявление беспочвенно и приниматься всерьёз не может. Джейсон Стэнли — АИ в своей области. [[ОУ:Ле Лой|—]] [[У:Ле Лой|Ле Лой]] 23:27, 2 марта 2022 (UTC) *** Строго говоря, Стэнли в основном эксперт по философии языка. Высоко оценивались его работы «Знание и практические интересы» и «Как работает пропаганда», а вот как раз «[[:en:How Fascism Works|Как работает фашизм]]» получил довольно сдержанные отзывы. Критики в частности писали, что автор по сути написал книжку, бегло рассматривающую историю и идеологию фашизма, чтобы подогнать всё под главный вывод — трампизм это фашизм. Так что вопрос, является ли Стэнли экспертом в области фашизма, остаётся дискуссионным. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:10, 3 марта 2022 (UTC) **** Ну это обсуждаемо, а вот то, что он якобы ненейтрален, потому что он из страны-«врага» — точно нет. [[ОУ:Ле Лой|—]] [[У:Ле Лой|Ле Лой]] 21:02, 3 марта 2022 (UTC) == Удалённая статья "Риа" == https://web.archive.org/web/20220226051154/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html Опубликована 26 февраля статья о победе и удалена. В ней нет слов "наци(онали)ст, донбасс, днр, лнр, донецк" и т.д. Также сожалеется об объединении Германии в 1990 году.-- [[User:Maximalist|Max]] 03:04, 28 февраля 2022 (UTC) : Да, я тоже ее видел в Нехта. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 03:08, 28 февраля 2022 (UTC) ::Риа очень часто публикуют новости, а затем удаляют, они не раз замечались в подобных фейках, и эта их статья тоже не имеет ценности. Я не участник Википедии, но думаю вам будет полезно это знать, что делать с этой инфой решать уже вам [[Special:Contributions/109.252.114.195|109.252.114.195]] 03:58, 2 марта 2022 (UTC) ::* Если Вы про то, что не стоит их использовать как АИ, то никто и не собирается. Они давно являются неавторитетным источником. Это скорее справочно. О планах Путина. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 05:09, 2 марта 2022 (UTC) === Итог === Я не нашёл АИ, по которым это можно было бы добавить сюда, и полагаю, что таких в принципе не будет, это маловажный, хотя и заметный в информационном пространстве, эпизод. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:43, 4 марта 2022 (UTC) == Категория "противники" == Россия, ЛНР, ДНР, предоставление территории: Беларусь - соответствует действительности. Со стороны Украины не указано: военное, финансовое у гуманитарное спонсирование - страны НАТО. [[Special:Contributions/213.87.149.41|213.87.149.41]] 08:41, 28 февраля 2022 (UTC) ** Спонсоровов и прочих не указываем. И там не только (и не столько) НАТО, а ЕС в полном составе. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 08:46, 28 февраля 2022 (UTC) *** коллега правильный вопрос задал, Вы считаете, такие ключевые факты военной помощи не должны быть отражены в статье?— [[У:NikolayLukas|NikolayLukas]] ([[ОУ:NikolayLukas|обс.]]) 08:48, 28 февраля 2022 (UTC) ::::В статьях о военных действиях принято указывать лишь прямых участников (см. например [[Русско-японская война]]: как известно, японскую армию готовила Германия, а флот -- Англия.). ''Прим.:'' В числе косвенных противников не только члены ЕС и НАТО, но и многие другие страны, например Япония и Южная Корея ввели санкции. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 09:05, 28 февраля 2022 (UTC) ::::: А можно спросить, с каких пор так стало принято? Напр. [[Военная операция России в Сирии]] (в шапке указана поддержка Турции, США, Великобритании). В данной статье есть раздел [[Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Иностранная_военная_поддержка_Украины]]. Раздел есть, а в шапке почему это не надо указывать? [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 09:12, 28 февраля 2022 (UTC) :::::* В карточке прямое участие. Предоставление территории для агрессии — это прямое участие. По закону Беларусь для Украины — легитимная военная цель. Украина вправе ответить ракетными ударами по белорусской территории.<br>А косвенное — сейчас туда полмира запихнуть придется с финансами, поставками, санкциями, голосованием в Совбезе, Генассамблее в ближайшие дни и прочая и прочая и прочая… И Россия не вправе стрелять по странам - поставщикам оружия — даже если признает, что ведёт войну, а не какую-то там «спецоперацию». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:32, 28 февраля 2022 (UTC) ::::::*<small>Да вообще Россия и по Украине стрелять не вправе.—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 12:15, 28 февраля 2022 (UTC)</small> :::::* Что касается Сирии — указанные страны там войсками участвовали. Когда НАТО пришлет в Украину свои войска — внесём обязательно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:44, 28 февраля 2022 (UTC) :::::* ЕС и НАТО не являются сторонами этого конфликта. [[Военная операция России в Сирии]] — это другая статья. Ещё здесь есть раздел с митингами, но в карточке их нет, да.—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 12:15, 28 февраля 2022 (UTC) == ОРИСС-ное удаление информации из Преамбулы == {{закрыто}} Участник Мечников [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&diff=120353719&oldid=120353711 удалил информацию '''с источниками'''], со своими '''ни чем не потвержденными''' выводами (Югославия). Прошу Посредников вмешаться в ситуацию. [[У:Миша Карелин|Миша Карелин]] ([[ОУ:Миша Карелин|обс.]]) 10:23, 28 февраля 2022 (UTC) * Не нужно звать посредников по каждому поводу. Это можно и самому отменить, поскольку удаление информации, подтверждённой источникам по собственным выводам (он имел в виду, что якобы в Югославии было всё масштабнее) — это что-то на грани вандализма. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 10:27, 28 февраля 2022 (UTC) * Коллеги, а нафига вообще это фраза преамбуле. Мотивы удаления неприемлемы, но сама фраза зачем? — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 10:37, 28 февраля 2022 (UTC) ** Эм, зачем фраза о том, что мы имеем дело с одним из самых больших конфликтов за последнее время, а не с мини-операцией? Вроде как и так понятно. Да и всегда пишется в преамбуле определения типа «входит в список самых больших/популярных/значимых/богатых» и т. д. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 10:43, 28 февраля 2022 (UTC) * [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_%282022%29&type=revision&diff=120354953&oldid=120354915 И снова удалил]. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 10:58, 28 февраля 2022 (UTC) **Да, и опять ОРИСС и даже ПРОТЕСТ. А надо было всего лишь заглянуть в АИ. [[У:Миша Карелин|Миша Карелин]] ([[ОУ:Миша Карелин|обс.]]) 11:05, 28 февраля 2022 (UTC) * Коллеги, предлагаю вместо ''«По оценке ряда комментаторов, российская операция на Украине является „крупнейшим“ военным конфликтом в Европе с окончания Второй мировой войны»'' написать что-то в духе ''«Вторжение России на Украину является одним из крупнейших вооружённых конфликтов в Европе после окончания [[Вторая мировая война|Второй мировой войны]] наряду с [[Югославские войны|войнами в Югославии]]. По некоторым оценкам, вторжение России на Украину является важнейшим вооружённым конфликтом в Европе после Второй мировой войны и может привести к изменению послевоенного устройства мира»''. Формулировки примерные, набросал на глазок.{{pb}}В качестве источников можно привести :* статью [https://carnegieeurope.eu/strategiceurope/86525 Russia’s Invasion of Ukraine Changes Everything] от [[Фонд Карнеги|Фонда Карнеги]] за авторством нескольких экспертов, пишущую ''«These are among the darkest hours Europe has experienced since World War II and the Yugoslav Wars in the 1990s, which were terribly violent and led to so many deaths»'' и ''«The crisis is already testing the EU’s readiness to defend the post-Cold War European security order»'', :* статью [https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/24/russia-invasion-ukraine-europe-ukrainians Russia’s invasion of Ukraine will change the face of Europe for ever] в [[The Guardian]] за авторством [[Гартон-Эш, Тимоти|Тимоти Гартон-Эша]], пишущую ''«The five wars in former Yugoslavia in the 1990s were terrible, but the larger international dangers that flowed from them were not on this scale»'' и ''«If they do, this could be the largest war in Europe since 1945»'', :* статью [https://www.nytimes.com/2022/02/27/opinion/putin-russia-ukraine-europe.html We Are All Living in Vladimir Putin’s World Now] в [[The New York Times]] за авторством [[Крыстев, Иван (политолог)|Ивана Крыстева]], пишущую ''«Russia’s military aggression in Ukraine is one of those moments that impels us to reinterpret our own era. What we called the 30-year peace that followed the Cold War (tending to forget, consciously or unconsciously, the wars in the former Yugoslavia) has now ended»''. : [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:35, 28 февраля 2022 (UTC) :: Насколько я понял претензия к критерию "крупный". Не понятно что сравнивалось. Если сравнивать продолжительность, затраты, человеческие жертвы - всё разные будут. И в ваших цитатах тоже нет определённости. Просто конфликт, который может закончиться ядерной войной? По-моему, это предсказание, и должно быть указано авторство. А фамилия должна быть очень весомой в этом случае. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 16:51, 28 февраля 2022 (UTC) === Итог === Де факто в преамбуле давно висит «Вторжение стало крупнейшим военным конфликтом в Европе с окончания Второй мировой войны» и сейчас, полагаю, сомнений в этом мало, потому что масштаб боёв за прошедшие 5 дней заметно вырос. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:45, 4 марта 2022 (UTC) {{закрыто-конец}} == Предпосылки == {{закрыто}} Коллега @[[У:Ququ|Ququ]] добавил перед разделом предыстория, рассказывающем о ходе [[Российско-украинский кризис (2021—2022)|российско-украинского кризиса]], раздел предпосылки, пересказывающий официальную российскую риторику про то, что вторжение было вызвано расширением НАТО. Поскольку это относится к кризису, а не к вторжению, я перенёс это в статью [[Российско-украинский кризис (2021—2022)#Предпосылки]], вернув данную статью к консенсусному виду (без этого фрагмента) и поставив в той статье в соответствующий раздел плашку {{t|нейтральность}}, показывающую, что этот материал требуется переписать, указав предпосылки по нейтральным международным источникам. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 15:30, 28 февраля 2022 (UTC) * Ну я в принципе согласен с вами коллега по этому вопросу, это вполне уместно в ходе регулирования размера статьи в сторону уменьшения. Только я уточню, руководствуясь ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, что любая информация должна отображать все точки зрения АИ, а не только ''официальную российскую риторику про то, что вторжение было вызвано расширением НАТО''. — [[У:Евгений Юрьев|Евгений Юрьев]] ([[ОУ:Евгений Юрьев|обс.]]) 15:39, 28 февраля 2022 (UTC) * Ну кроме того раздел "Предистория" на данный момент 60 килобайт, это сокращать надо, а не наращивать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:45, 28 февраля 2022 (UTC) * Это из английской версии взято. Я не вижу проблем с нейтральностью, поскольку эта риторика была всегда. Никаких других причин нельзя найти, кроме боязни ядерных ракет вблизи границ СССР или сейчас России. Вся эта тягомотина с расширением НАТО всегда была основной религией российских политиков советской закалки. Может нужно оставить меньше деталей, так как тема обширная и затрагивает войну слабо, — должны быть и другие причины, но мы о них не узнаем, пока не сменится президент. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 15:48, 28 февраля 2022 (UTC) ** Коллега @[[У:Ququ|Ququ]], что вы думаете про то, чтобы указать, что Россия объясняет вторжение в том числе расширением НАТО и Евромайданом, в разделе [[Вторжение России на Украину (2022)#Российские обвинения]], ну или поставить перед ним раздел [[Вторжение России на Украину (2022)#Российская позиция]]? Только не в таком количестве, как было, потому что, очевидно, неподсредственной причиной вторжения 24 февраля 2022 года было решение Путина о вторжении, а не какое-либо расширение НАТО и Евромайдан, и придание излишнего веса российской пропаганде тут не нужно, это не статья про [[Российско-украинский кризис (2021—2022)]], где уместно расписать эту всю риторику в полном объёме и указать соответствующую критику к ней? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 15:58, 28 февраля 2022 (UTC) *** Это не объяснение и не причины, а предпосылки. То есть что-то, что всегда надо иметь в виду при принятии решений. Они могут повлиять на дальнейшую политику, если все остальные за и против находятся в равновесии. Все конфликты на западе и юге России, сама Россия объясняла с позиций нерасширения НАТО, считая, что расширение НАТО = ядерное оружие в 5 минутах лёта от Москвы. Россия не может ответить меньше, чем за 30 минут. То есть Россия оказывается в проигрышной ситуации в случае глобального конфликта. Поскольку политика России, наследника СССР, заключается не в сотрудничестве с Западом, а в конфронтации, расширение НАТО — это плохо. Сами же причины конфликтов всегда разные, — в основном угнетение русскоговорящего населения где-либо. А озвученные причины этой войны вы знаете из речи Путина, но никак не верите тому, что они правдивы. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 16:15, 28 февраля 2022 (UTC) ** Причин можно найти много, чуть менее анекдотических. Из Литвы подлетное время до Москвы не больше, чем из Украины. Так что это не причина, это объяснялка для телевизора. Ситуация обратная — стремление соседей РФ в НАТО вызвано российской политикой. Теперь в НАТО вступят Швеция и Финляндия. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:01, 28 февраля 2022 (UTC) ** Нужно писать только то, что независимые АИ рассматривают в контексте предпосылок текущих событий и считают важным, а не всю мировую историю от начала времён. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 16:14, 28 февраля 2022 (UTC) * Нарыл [https://www.dw.com/ru/rossija-i-ukraina-kak-oni-okazalis-na-poroge-bolshoj-vojny/a-60223489 неплохой источник] для написания предыстории, написано довольно взвешенно, на мой взгляд. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:17, 28 февраля 2022 (UTC) ** Кто-то критиковал меня за то, что добавил историю времён пересройки. ;) Вы предлагаете Киевскую Русь рассмотреть? [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 19:24, 28 февраля 2022 (UTC) ** Я возьмусь написать раздел предпосылок на основе этого источника. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 19:27, 28 февраля 2022 (UTC) *** Не столь важно откуда вы начнете. Важно чтобы размер раздела был раза в 2 меньше, чем сейчас, а взвешенность изложения (подробность, важность и т.п.) определять по обзорному АИ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:39, 28 февраля 2022 (UTC) **** Я, может быть, тоже напишу, если коллега раньше не напишет. Короткий вводный текст о предпосылках конфликта необходим, иначе вообще непонятно, почему воевать-то начали. — [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 07:46, 1 марта 2022 (UTC) ***** Написал. — [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 11:11, 1 марта 2022 (UTC) * Коллега @[[У:Сайга|Сайга]], про [https://ru.wikipedia.org/?diff=120394264 вот эту правку]: мне кажется, это всё материал для статей [[Российско-украинский кризис (2021—2022)]] и [[Российско-украинская война]], а не для статьи о вторжении 2022 года, конкретном (хотя и самом жутком) этапе происходящего. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 14:14, 2 марта 2022 (UTC) ** Не соглашусь. На мой взгляд, это критически важная информация - совершенно очевидно, что война стала следствием провала попыток решить вопросы дипломатическими средствами. Как говорил еще Клаузевиц, война - это продолжение политики другими средствами. Поэтому краткое описание дипломатических действий, предшествующих конфликту, в основной статье необходимо. А более подробно дать и в статье про российско-украинский кризис, или вообще в отдельной статье (учитывая покрытие темы АИ, это вполне возможно). [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 14:23, 2 марта 2022 (UTC) *** {{ping|Сайга}}, если вы занялись разделом Предпосылок, тогда к вам просьба, мржете его сократить и оптимизировать? Сейчас он занимает аж 3 экрана— [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 14:32, 2 марта 2022 (UTC) **** Ой, не. Ну т.е. я считаю, что всю эту малочитабельную гигантскую статью в соответствии с [[ВП:РС]] надо радикально сокращать, оставляя только самое основное и вынося большую часть текста в подстатьи, но судя по этой странице такой подход вызывает возражения. Если будет решение посредников о таком переформатировании - я, возможно, и поучаствую, а так это сизифов труд. Нужно принципиальное решение, бессмысленно возиться с одним разделом, когда вся статья такая. К примеру гигантский раздел Реакция при наличии отдельной статьи, Хронологию надо выносить, которая с каждым днем будет расти все больше и больше (см, например, статью [[Вторая карабахская война]] - вот эта перспектива и тут маячит, если конечно в ближайшее время не договорятся), отдельный раздел из пяти абзацев про то, правильно Путин назвал Украину нацистским государством или нет и т.д. и т.п. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 14:58, 2 марта 2022 (UTC) *****Почему сизифов труд? Я полностью поддерживаю скорейшее сокращение. Уже сократил несколько разделов. По мере появления обобщающих материалов и развития ситуации в Украине, эта работа будет продолжаться. А с Предпосылками можно уже сейчас разобраться. С ними всё более-менее уже понятно — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 16:31, 2 марта 2022 (UTC) * Нормально переписано. Кмк, раздел можно закрыть для архивации [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:24, 3 марта 2022 (UTC) === Итог === Неактуально, в архив. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:46, 4 марта 2022 (UTC) {{закрыто-конец}} == Реакция отдельных государств == Можем ли мы принять какие-то гайдлайны по наполнению раздела? Скажем, включать реакцию стран Большой семёрки, действующих членов Совбеза ООН, бывших союзных республик — плюс, возможно, региональных держав типа Бразилии, Индии, Индонезии. Если каждую Микронезию или Люксембург упоминать, то только в отдельной статье собственно о реакции. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:52, 28 февраля 2022 (UTC) :На сегодня намечено заседание [[Генеральная Ассамблея ООН|Генассамблеии ООН]]. Думаю, результаты голосования все прояснят. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 15:55, 28 февраля 2022 (UTC) Реакции практически всех государств чем-то отличаются друг от друга. Если вносить все эти нюансы, статья недопустимо распухнет. Предлагаю создать для этого отдельную статью. Там можно кратко и фактологически указать реакцию каждого государства на данную агрессию России — [[У:Naturalist|Naturalist]] ([[ОУ:Naturalist|обс.]]) 22:54, 3 марта 2022 (UTC) == Президентские штандарты == Уважаемые старшие коллеги, у которых есть доступ к редактированию! Предлагаю вам поменять флаги в начале статьи у президентов стран на президентские штандарты, по образу, например, статьи о [[Великая Отечественная война|Великой Отечественной войне]]. — [[У:Aspirin1099|Aspirin1099]] ([[ОУ:Aspirin1099|обс.]]) 16:08, 28 февраля 2022 (UTC) * А зачем?—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 02:54, 1 марта 2022 (UTC) * Согласен - незачем. Статья о взаимоотношених государств (войне), а не о биографии их президентов. — [[У:Naturalist|Naturalist]] ([[ОУ:Naturalist|обс.]]) 22:58, 3 марта 2022 (UTC) === Итог === Не стоит, поскольку это гражданские символы, к войне они отношения не имеют, просто имеется совпадение президента и главнокомандующего. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:48, 4 марта 2022 (UTC) == Статус Лукашенко == Коллеги, правило НТЗ требует корректно определять понятия в статье. Александр Лукашенко не является общепризнанным президентом РБ. Если давать его с атрибутами, то придется пояснять этот статус "Президент Белоруссии (ряд стран: <список> не признает его статус)". Это может и имеет смысл в профильной статье, но здесь у него роль техническая, и подробные пояснения явно избыточны. Посему [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторжение_России_на_Украину_(2022)&diff=120361734&oldid=120361554 предлагаю определять его только как ФИО], а пытливый читатель пусть идет в профильную статью по викиссылке и выясняет текущий статус Александра Григорьевича. [[У:Divot|Divot]] ([[ОУ:Divot|обс.]]) 17:44, 28 февраля 2022 (UTC) * Да, коллега, разумеется. [https://ru.wikipedia.org/?diff=120361831 Убрал] также в другом месте, уточнив, что Лукашенко предлагает принимать переговоры именно в Белоруссии. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:48, 28 февраля 2022 (UTC) * А как применить это к другим президентам? [[У:Kotofski|Kotofski]] ([[ОУ:Kotofski|обс.]]) 17:51, 28 февраля 2022 (UTC) ** Если возникнет аналогичная ситуация (н-р, [[Мадуро, Николас|Мадуро]]) — действовать так же. В других ситуация иначе. Смысл вашего вопроса не очень понятен, если он имеет значение для данного обсуждения его следует конкретизировать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:56, 28 февраля 2022 (UTC) *** Тоже самое надо про Асада, Мадуро и талибов. Остальные вроде бы обшепризнанные. И да, я писал об этом на ВП:УКР, они сказали искать консенсуса тут. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 18:12, 28 февраля 2022 (UTC) * Не стоит доводить до абсурда. Главное, что человек фактически руководит государством и фактически занимает пост. Многие не признают президентом Путина, анархисты вообще никаких президентов не признают. — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 18:28, 28 февраля 2022 (UTC) ** Многие — это не целые государства. Заявления Навального и российской оппозиции мы игнорим. Как и игнорим заявления Трампа о непризнании Байдена и прочие. Но когда это сильно влияет на мировой статус и международные отношения — это важно указывать по ВП:НТЗ. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 18:40, 28 февраля 2022 (UTC) ***А при чём тут НТЗ? — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 18:57, 28 февраля 2022 (UTC) **** Это по аналогии с частично признанными гособразованиями. Никто же не спорит, что они контролируют заявленную территорию и являются волеизъявителями народа (в той или иной степени) на своей территории. Но их поддержка со стороны других стран и ООН сильно ограничивает их возможности. Так и тут. Да, Лукашенко, Асад и Мадуро правят своими землями. Как и талибы. Но их признание их серьёзно ограничивает (как ограничивало бы их государства). Как там говорится: "[[L’état c’est moi|Государство — это я!]]". Поэтому показать это мы должны для НТЗ, как и должны для НТЗ указывать признанность и непризнанность гособразований. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 19:07, 28 февраля 2022 (UTC) ** [[Файл:BelarusElections2020-InternationalReaction.svg|thumb]]<br>Нет, конечно, Путин — международно признанный президент, с которым имеют дело политики всего мира, а Лукашенко — нет, его не признаёт значительная часть мира, многие ведут взамен переговоры с Тихановской. См. справа картинку с признанием его переизбрания. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:04, 28 февраля 2022 (UTC) ***Если бы речь шла про статью о внешней политике Беларуси, международных отношениях, то да. Здесь же, на мой взгляд, достаточно указать, что он президент, а кем признанный президент, скорее всего, вопрос вторичный — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 19:50, 28 февраля 2022 (UTC) **** А у нас тут все строго о внешней по отношению к Беларуси политике. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:43, 28 февраля 2022 (UTC) **** С каких пор участие в войне — это не внешняя политика? — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 03:37, 1 марта 2022 (UTC) == Приднестровье == [https://24tv.ua/zagroza-pridnistrovya-rosiyski-viyskovi-provodyat-tam-nibito_n1876577] Украинские СМИ сообщают, что в Приднестровье так же есть активность по военной тематике. Я пока альтернативных АИ не нашёл, но возможно в статью добавить. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 19:16, 28 февраля 2022 (UTC) * Я бы подождал более масштабного освещения в источниках.—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 07:29, 1 марта 2022 (UTC) :* Последнее, что было по этому поводу — [https://www.unian.net/war/manevry-voysk-pridnestrovya-i-belarusi-prizvany-ottyanut-vsu-ot-rossiyan-mvd-novosti-donbassa-11727628.html сообщения о маневрах]. — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 21:18, 3 марта 2022 (UTC) == НАТО == НАТО оказывает Украине экономическую, дипломатическую поддержку, поставляет большое количество оружия. Наверное, стоит в карточке указать НАТО под грифом «''Поддержка:''». В укр.вики так и сделали— [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 20:11, 28 февраля 2022 (UTC) * Этот вопрос выше обсуждается в разделе [[#Про участие Белоруссии|Про участие Белоруссии]]. Поставки оружия у нас традиционно не считаются достаточной причиной для включения в стороны конфликта в карточке (хотя в теле статьи эта информация вполне уместна). Украинцы же, видимо, решили похвастаться, что весь мир за них. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:18, 28 февраля 2022 (UTC) * В англовики решили не добавлять пока что, см. [[:en:Talk:2022 Russian invasion of Ukraine#RfC - Should NATO be displayed in the infobox as a support belligerent providing indirect military aid?]]. Может, кто-нибудь кратко перескажет их логику? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 20:21, 28 февраля 2022 (UTC) :*Предлагаю добавить, если всё же поставят боевую авиацию, бронетехнику или тем более будут иностранные легионы. — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 21:22, 28 февраля 2022 (UTC) :** Интербригады, конечно, можно будет добавить, когда их сформируют, только это ведь не обязательно НАТО. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 21:26, 28 февраля 2022 (UTC) :::* И, кстати, [https://www.bbc.com/russian/features-60594063 белорусы]. — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 14:40, 3 марта 2022 (UTC) == Карта нечитаемая == Добрый вечер. По моему, карта в инфобоксе абсолютно нечитаемая. Предлагаю обернуть её в шаблон, созданный специально для таких случаев. Тоже не сахар, но ощутимо лучше. [[Служебная:Постоянная ссылка/120365861]] [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 22:19, 28 февраля 2022 (UTC) * Есть ещё вариант карту отдельно из инфобокса вынести и поставить 1000px или пошайтанить с параметром ширины файла, но я вообще без понятия, как это делать. Попытки прописать <nowiki>{{!}}</nowiki> ни к чему хорошему не привели пока что. [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 23:02, 28 февраля 2022 (UTC) ** Нашайтанил, походу) [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&oldid=120366399 ссылка на результат тут] [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 23:17, 28 февраля 2022 (UTC) *** Статья стала оживлённее. Равномерно занятые визуальные и текстовые ряды. Полностью поддерживаю такой вид. [[У:Kilokolor|Kilokolor]] ([[ОУ:Kilokolor|обс.]]) 01:33, 1 марта 2022 (UTC) ** А правда, почему в статьях про другие современные войны, обильно попавшие на фотографии, стоят коллажи ([[Великая Отечественная война]], [[Война в Югославии]], [[Иракская война]], [[Война в Афганистане (2001—2021)]]; но: [[Гражданская война в Сирии]]) стоят коллажи, а тут карта, в чём отличие? Не будет ли более удобно, если в карточку поставить коллаж, а карту перенести сразу ниже карточки и сделать покрупнее? Очень сильно расширять карточку как [https://ru.wikipedia.org/w/?oldid=120366399 в вашем диффе], конечно, не стоит. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 23:19, 28 февраля 2022 (UTC) *** Имхо, нужно подождать пока с коллажем. 5 дней всего прошло, фото есть, конечно, но их мало. Карту тогда просто сейчас пониже вынесу и ширину поставлю нужную. Ок? [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 23:30, 28 февраля 2022 (UTC) **** Коллега, имхо, карточка без изображения будет смотреться неудачно. А если временно сделать [https://ru.wikipedia.org/w/?oldid=120366640 вот так] (имхо, это предел, на большей ширине пользователи с небольшими экранами будут видеть преамбулу слишком узкой), а после появления достаточного числа свободных изображений добавить коллаж? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 23:38, 28 февраля 2022 (UTC) ***** Я сейчас чекнул, там дефолтное изображение стоять будет. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&oldid=120366711 Вот дифф]. Там даже запасик есть из-за оглавления, можем вполне и 1000px выставить, если надо. В диффе ширина 500. [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 23:41, 28 февраля 2022 (UTC) ****** Это как раз не проблема: «изображение = -» убирает изображение. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 23:43, 28 февраля 2022 (UTC) ******* Я вообще это проблемой не вижу. Мы временно можем [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE% это] изображение поставить, описание к нему сделать, а когда свободных файлов станет достаточно, как вы и предлагали, сделаем коллаж. [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 23:47, 28 февраля 2022 (UTC) ******** Одно изображение разбомбленной автобусной остановки? Имхо, оно совсем не иллюстрирует войну, выглядит как-то неуместно. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 23:51, 28 февраля 2022 (UTC) ********* Давайте тогда выберем, что иллюстрирует войну и если будет достаточно имеющихся фотографий, сделаем коллаж. [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 23:58, 28 февраля 2022 (UTC) ********** Из нормального нашёл пока только эти фото. Что думаете?<br>[[Файл:People on a metro station during Russian invasion, Kyiv, 2022.jpg|300px]] [[Файл:Russian military move from Crimea to Ukraine.jpg|300px]] [[Файл:Reporter's Notebook - Confusion, Chaos as Russia Invades Ukraine 02.jpg|300px]] [[Файл:Одеса, вул. Новомосковська, 24.02.2022.jpg|300px]] [[Файл:Chernihiv Oblast, 28.02.2022 (4) - ruins.jpg|300px]] [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 00:19, 1 марта 2022 (UTC) * @[[У:Super Sten|Super Sten]] и другие коллеги, что скажете про [https://ru.wikipedia.org/w/?oldid=120367262 такой вариант]? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 01:10, 1 марта 2022 (UTC) ** Классно, только рамку бы белой сделать. У меня [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Super_Sten/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA&oldid=120367357 вот такой] вариант получился [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 01:22, 1 марта 2022 (UTC) *** Жду, когла вернёмся к разговору об увеличении. Потому что где карту не ставить, невозможность её понять от этого не зависит. Увеличение можно применить где угодно. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 03:13, 1 марта 2022 (UTC) **** Но традиционно в статьях про военные конфликты в инфобоксах стоят коллажи, а не карты. Карты в других местах. Об этом уже говорил коллега Викизавр, повторю и я. Давайте стандартизируем вид статьи. [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 10:44, 1 марта 2022 (UTC) ***** Вы, видимо, не дочитали, или не поняли, что я сказал, @[[У:Super Sten|Super Sten]]. Вне зависимости, где находится карта, она нечитаема. Даже если она стала больше вне инфобокса. Она будет отдельно, отлично, так давайте позволим ей увеличаться отдельно, чтоб сделать более читаемой. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 12:37, 1 марта 2022 (UTC) ****** @[[У:IKhitron|IKhitron]], давайте уточним. Вы хотите сделать карту сворачиваемой, как предлагалось в первом сообщении темы? Возражаете ли вы против размещения карты в уже увеличенном формате без возможности сворачивания? Разговор про увеличение никуда и не уходил. Мы, видимо, друг друга не совсем поняли. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&oldid=120373677 Такой вариант] устроит? [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 12:48, 1 марта 2022 (UTC) ******* Без проблем, уточняю. Первый вопрос: почти. Только не хочу, а педлагаю. Второй - да, поскольку она стала чуть лучше, но недостаточно. Насчёт варианта. Я же не продавливаю своё мнение, просто ищу выход. По-моему, любой вариант без шаблона увеличения не пойдёт, поскольку даже с увеличением карта не идеальна, и по-моему, увеличение до "максимума", это лучшее, что можно сделать, насколько возможно большой вариант. Можно подумать о максимальном размере с самого начала, но тогда карта займёт уйму места, и не уверен, что сообщество сможет с таким согласиться. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 12:56, 1 марта 2022 (UTC) ******** В принципе, читатель может кликнуть на изображение, чтобы его увеличить и посмотреть подробнее. До максимума увеличивать, я считаю, не нужно. 1250px карту сделают относительно читаемой. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Super_Sten/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA&oldid=120375260 Вот дифф]. [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 13:14, 1 марта 2022 (UTC) ** @[[У:HFoxii|HFoxii]]. Что думаете про замену карты на коллаж, предложенный Викизавром, и вынесение карты из инфобокса для повышения читаемости. [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 12:53, 1 марта 2022 (UTC) *** Не имею ничего против коллажа. В любом случае карту нужно поместить на видное место, желательно под инфобоксом. — [[У:HFoxii|HFoxii]] ([[ОУ:HFoxii|обс.]]) 13:14, 1 марта 2022 (UTC) * карта достойная, спасибо автору, только Мариуполь уже окружён ВС РФ и НМ ДНР. Надо обновить— [[У:NikolayLukas|NikolayLukas]] ([[ОУ:NikolayLukas|обс.]]) 13:00, 1 марта 2022 (UTC) ** Я обновляю русскую версию по английской. Англовики отменило правку с окружённым Мариуполем с комментарием "No reason to revert, reverted map has unreliable frontline around Mariupol and misses new information." Также авторы англоязычной версии ждут дальнейшего прояснения информации по Мариуполю. [[Участник:Super Sten|Stephen Grosscheff]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 13:03, 1 марта 2022 (UTC) === Итог === Карту реализовали, фотоколлаж сделали. Просьба к коллеге @[[У:Super Sten|Super Sten]] периодически проверять англовики по поводу появления подходящих фотографий — как минимум [[:Файл:Reporter's Notebook - Confusion, Chaos as Russia Invades Ukraine 02.jpg]] напрашивается на замену на что-то, что проще разглядеть. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:55, 4 марта 2022 (UTC) * Сейчас заменю, спасибо за напоминание. [[Участник:Super Sten|Super Sten]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 17:25, 4 марта 2022 (UTC) == Момент вторжения == Наблюдатели (в их числе депутаты Госдумы РФ) отмечают неожиданность вторжения, при том, что напряженность в Донбассе нарастала годами. Обсуждаются различные факторы, послужившие триггером принятия решения о начале полномасштабного вторжения, например[https://www.bbc.com/news/world-60560769] (курсив мой): <blockquote> Question:<br> Does anyone know why Russia chose now to attack/invade Ukraine, rather than doing so a year ago or two years ago, or next year? Was there a "triggering" factor to cause it to happen now? Answer, BBC:<br> That is an important question and we still don't have all the answers. This war is often called President Putin's war - it's widely believed he is the one driving it and no one is clear how far he is able and willing to go to try to control a neighbour he says shouldn't exist as a country. Many ask if he sensed a weakness in the Nato alliance, in the United States in particular, after the messy debacle of the troop pull-out from Afghanistan and a Taliban takeover. ''Many also speculate about the Russian leader's state of mind after the isolation and anxiety of the pandemic.''</blockquote> Предлагаю дать подраздел "Выбор момента вторжения" или что-то в этом роде. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 04:49, 1 марта 2022 (UTC) * Можно, конечно, если есть АИ. Нужно даже. Но тут уже вопросы к размеру в статье. Как много источников про момент вторжения? В идеале написать кратко, либо уже в отдельную статью выделять.—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 06:28, 1 марта 2022 (UTC) ** Особенно не к месту спекуляции о ментальном состоянии лидеров стран. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 09:08, 1 марта 2022 (UTC) ::Увы, это одна из основных версий среди возможных причин вторжения. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 11:09, 1 марта 2022 (UTC) == Ложное == Коллега @[[У:Borland30|Borland30]], про [https://ru.wikipedia.org/?diff=120368287 вашу правку]: можете указать, в каком смысле слово «ложное» нарушает нейтральность изложения? Имеется консенсус источников о том, что эта риторика ложна, так что это можно написать также, как можно написать «ложное представление о плоскости Земли» или «ложное представление о расовой неполноценности славян», это будет соответствовать [[ВП:ВЕС-ТЗ]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 09:08, 1 марта 2022 (UTC) * Потому что опровержение в этом пассаже "заявил, что в Донбассе происходит «геноцид»[88]. Эти обвинения были широко отвергнуты как необоснованные[89][90][91][92" - это надёрганное мнение из ненейтрального журналистского издания BBC, а не авторитетных источников. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 09:12, 1 марта 2022 (UTC) ** BBC по нашим правилам — АИ высокого уровня. Ниже есть мнение профессора философии, который диссертацию защитил по этой теме и он поддерживает, что риторика ложная. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 09:14, 1 марта 2022 (UTC) *** ВВС постоянно публикует ложную информацию. Мнение профессора философии - это мнение одного профессора и по НТЗ должно быть с атрибуцией. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 09:17, 1 марта 2022 (UTC) **** Если вы считаете, что BBC публикует ложную инфу — напишите на [[ВП:УКР/КОИ]] свои примеры и если они корректны, то там его исключат из списка АИ и всё. А пока что это АИ высокого уровня согласно решению посредников и АК. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 09:20, 1 марта 2022 (UTC) ***** Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В отношении конфликтов, затрагивающих интересы США этот источник не может быть авторитетным.[[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 11:39, 2 марта 2022 (UTC)Le0Wolf ***** Приведите это решение. И опять - это не выводит этот источник из под требований ВЕС и НТЗ. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 09:25, 1 марта 2022 (UTC) ** В разделе имеются ссылки на [https://meduza.io/feature/2022/02/28/putin-nazyvaet-ukrainskih-liderov-natsistami-a-sobytiya-v-donbasse-genotsidom-eto-nepravda заявление], подписанное множеством историков, включая таких авторитетных исследователей Второй мировой, Холокоста и нацизма как [[Макбрайд, Джаред|Джаред Макбрайд]], [[Хирш, Франсин|Франсин Хирш]], [[Снайдер, Тимоти|Тимоти Снайдер]], [[:en:Jeffrey Herf|Джеффри Херф]], [[:en:Anna Hájková|Анна Гайкова]], [[Бартов, Омер|Омер Бартов]], [[Дикман, Кристоф|Кристоф Дикман]], [[:en:Norman J. W. Goda|Норман Года]] и других, это я только [https://jewishjournal.com/news/worldwide/345515/statement-on-the-war-in-ukraine-by-scholars-of-genocide-nazism-and-world-war-ii/ первых 20 из 150 подписантов] перебрал.{{pb}}Есть отдельные мнения от [[Государственный музей Аушвиц-Биркенау|Государственного музея Аушвиц-Биркенау]], от [[Мемориальный музей Холокоста (США)|Мемориального музея Холокоста в Вашингтоне]], от [[Умланд, Андреас|Андреаса Умланда]], можно найти в Интернете ещё множество высказываний учёных, категорически опровергающих путинскую риторику о «денацификации». Мнение научного сообщества тут несомненно. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 09:24, 1 марта 2022 (UTC) *** Это только первая реакция, она политизирована и по ней судить о консенсусе нельзя. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 09:26, 1 марта 2022 (UTC) * Ситуация пока что аналогична трамповской: он тоже делал ложные заявления о своей победе и все пытались удалить слово ложное якобы оно нарушает НТЗ. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 09:14, 1 марта 2022 (UTC) ** Обсуждайте текущую ситуацию. Без некорректных аналогий. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 09:17, 1 марта 2022 (UTC) :Давайте так — «ложное» — это оценочное суждение. И применять его уместно там, где высказываются оценки или критика, и очень желательно с атрибуцией. А в статьях при описании представлений — должна излагаться суть представлений. Абсолютно валидное исключение оценок участником [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] о «ложности». И я прошу опытных редакторов к нему прислушаться. [[ВП:НТЗ]] как раз об этом. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 09:24, 1 марта 2022 (UTC) :: ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только '''общепризнанные научные''' либо тривиальные факты. Данные о том, что это общепризнанный научный факт есть, там и цент по изучению холокоста, и 150 историков, и один из самых авторитетных в мире экспертов по фашизму согласно ВП:УКР. Опровержений от членов научного сообщества нет. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 09:27, 1 марта 2022 (UTC) ::: Не нужны опровержения. Нужен консенсус сообщества, который не исчерпывается 150 людьми и не определяется в Израиле. Пока это мнения. Они так и должны атрибутироваться. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 09:33, 1 марта 2022 (UTC) :::: К слову, [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]], официальная позиция Израиля — как раз не говорит о ложности мнения Путина. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 09:35, 1 марта 2022 (UTC) ::::: Вы перечисляете мнение стран. Мы же говорим о научном сообществе. Разницу не улавливаете? — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 09:37, 1 марта 2022 (UTC) :::::: Вы говорите о мнении отдельных историков отдельных стран. Что ещё меньше. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 09:50, 1 марта 2022 (UTC) ::::::* Коллега, нет никакой российской науки, немецкой науки, израильской науки, есть мировая наука. Заявление человека, развязавшего военную агрессию против страны, о том, что это нацистская страна, не может никак сравниться с заявлением членов мирового академического сообщества, изучающих нацизм, о том, что это не нацистская страна. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:03, 1 марта 2022 (UTC) :::::::* Это отдельные члены сообщества, и так и должны быть атрибутированы.— [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 10:52, 1 марта 2022 (UTC) : Коллега [[У:Wikisaurus|Wikisaurus]], никакого заявленного вами консенсуса источников о «ложности» не существует. Преимущественная точка зрения руководств Китая, Индии, Бразилии (стран почти с третью населения земного шара) и др. — не выражает точку зрения ложности, как консенсусной. Так что консенсус так называемых западных источников — является исключительно консенсусом западных источников, более того, имеющих свой очевидный конфликт интересов при оценке геополитической деятельности Путина, а также содержащей в своём составе принудительно денацифицированные ранее государства, основное из которых сейчас доминирует в Евросоюзе. Мы вправе говорить о возможном конфликте интересов и ненейтральной позиции в отношении тех источников, которые вы называете «консенсусом всех источников». Так что давайте называть вещи своими именами. Тот консенсус, о котором вы говорите — консенсус западных источников. И эту вещь нужно называть своим именем, в том числе при работе над статьями. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 09:31, 1 марта 2022 (UTC) :* Коллега, не нужно ссылаться на политиков в этом вопросе. Есть исследователи Холокоста, есть специалисты по неонацизму, есть учёные, изучающие геноциды, их мнение несомненно авторитетнее мнений политиков. При том что даже Китай, Индия, Бразилия — никто из них не поддержал риторику Путина о «денацификации», там максимум размытые слова о том, что давайте жить дружно и не вводить санкции против России. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 09:36, 1 марта 2022 (UTC) ::* Ну вот когда эти учёные напишут фундаментальные труды, рецензированные в академической среде (а не сделают политически окрашенные заявления, как недавно было по четырём историкам в BBC в статье Путина «о единстве русских и украинцев», тезисы которых потом будут в пух и прах разбиты академическими специалистами), тогда и приходите с заявлениями о «ложности» оценок Путина. А сейчас давайте описывать оценки, без суждений. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 09:40, 1 марта 2022 (UTC) ::** Коллега, заявление подписали или иным образом высказались с опровержением риторики Путина о «денацификации» десятки специалистов мирового уровня, каждый из которых проходит по [[ВП:ЭКСПЕРТ]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 09:44, 1 марта 2022 (UTC) ::*** Эти специалисты не изучали вопрос на Украине и скорее всего даже не разу там не были. Поэтому их мнение основано не на знании, а на политизированных высказываниях других людей. Следовательно, в данном вопросе их мнение не может считаться экспертным. [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 11:47, 2 марта 2022 (UTC)Le0Wolf ::*** Простите, но это же политическое заявление? В политических заявлениях ни один из академических учёных ни разу не [[ВП:ЭКСПЕРТ]]. Вы мне чуть выше напару с коллегой [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] доказываете, что не надо брать политические оценки, а сами берете таковую. И что там в плане одного подхода. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 09:47, 1 марта 2022 (UTC) :::*** А доказательства будут кроме того, что они из западных стран? Ибо мне недавно тут пытались на ВП:УКР доказать, что книг в научных издательствах типа Routledge не авторитетны, потому что написаны на западе. Это мнение посредники сочли неверным. Вы сейчас выдаёте такое же. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 09:49, 1 марта 2022 (UTC) ::**** Коллега, это не политическое заявление, это учёные, а не политики, и они высказываются в сфере своей области научной деятельности — в тематике Холокоста, нацизма, геноцидов и связанных вещей, в которых сейчас Путин ложно обвиняет Украину. Позиция о том, какое положение неонацизм занимает на Украине, известна им давно, и сейчас они совершенно корректно её выражают. Обратная позиция — сугубо политизированная и маргинальная точка зрения, что Зеленский является лидером нацистского государства, проводящего геноцид русских, — не имеет под собой никакой поддержки научного сообщества. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 09:50, 1 марта 2022 (UTC) ::***** Ложно или нет - это историки разберутся. И выражают её они как раз некорректно. Говоря, что раз правые партии не прошли в парламент или мало там представлены, это не нацизм/национализм. На фоне Турчинова, который говорит, что "русню надо резать не только на Украине, а и в России тоже" - выглядит так себе. Потому что вводить националистическое приветствие в армии - тоже выглядит на этом фоне так себе. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 09:53, 1 марта 2022 (UTC) === Итог === ВП основана на критериях научной истины. Что думают главы государств, для определения истины совершенно не важно. Этот критерий универсален для Википедии, в том числе и для статей на политические темы. Эксперты по неонацизму согласны, что Украину никак нельзя назвать неонацистским государством. Источники в статье это показывают. Если вы знаете хотя бы одно мнение ученого, который говорит об обратном, то дайте ссылку. В соответсвии с [[ВП:МАРГ]], если маргинальная теория представлена в Википедии, то о маргинальности теории должно быть явно сказано. Поэтому слово "ложное" необходимо. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 09:53, 1 марта 2022 (UTC) * По НТЗ атрибуция всё равно должна быть. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 09:55, 1 марта 2022 (UTC) ** У вас нет полномочий для оспаривания итога Администратора и арбитра ВП:УКР тут. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 09:56, 1 марта 2022 (UTC) *** Коллега [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]], я наблюдаю уже несколько случаев занятия Вами позиции, не вполне оправдываемой, на мой взгляд, требованиями АИ, ВЕС и НТЗ. Очень прошу высказаться по итогу также других посредников. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 09:58, 1 марта 2022 (UTC) ** Есть ли по какому-то вопросу, есть консенсус научного сообщества, то атрибуция не нужна. Пока в обсуждении не было ни одной ссылки на научную работу, которая бы называла Украину нацисткой страной. Согласитесь, что было бы странно, если бы существовала такая большая нацистская страна в Европе, а которой молчали бы специалисты по неонацизму. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 10:04, 1 марта 2022 (UTC) :** Ну опять обратный подход с вашей стороны. Не «необычные утверждения требуют серьезных доказательств», а «необычные утверждения требуют серьезных опровержений авторитетными АИ». Разве по такому принципу строится написание энциклопедии... [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 10:18, 1 марта 2022 (UTC) :::* У нас есть: 150 историков и социологов, которые профессионально исследуют холокост, фашизм, нацизм и в этом духе и которые пишут вместе о необоснованности слова Путина. У нас есть два мемориальных музея холокоста, которые считают его слова чушью. У нас есть общие оценки ситуации в стране, согласно которым неонацистские партии вообще не получили поддержку в стране (ибо ни одного места из 450 в Раде не заняли), а русскоязычный еврей, который долгое время работал в России и которого крутили по русскоязычным каналам обогнал на выборах президента, который является украинцев по национальности. Исходя из этого вполне понятно, что под ВП:Невероятно попадает именно "Украина — неонацистское государство". — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 10:25, 1 марта 2022 (UTC) :::** Если быть точным, то [[ВО "Свобода"]] получило одно место. Что ''меньше'', чем во всех прошлых созывах, где они участвовали. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 10:38, 1 марта 2022 (UTC) :::::* Что опять-таки укладывается в слова указанной группы политологов о наличии минимальной поддержки в стране. /то в статье есть, что в стране есть ксенофобия и нацизм, но не в той форме и не в том объёме, которые пытается представить Путин. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 10:42, 1 марта 2022 (UTC) ::::::* Вы приравниваете наличие национализма в стране подержкой нац. партий. Хотя это не исключает того, что партии, которые не позиционируются как националистические явно, поддерживают нацистских героев, называют участников УПА "защитниками Украины" и героями, прославляют полк Азов и дивизию СС Галичина. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 10:55, 1 марта 2022 (UTC) :::::::* Не я приравниваю, а авторитетные источники. ВП:ИСТИНА Википедию вообще не волнует. Её волнует отображение в АИ. Что есть в АИ Вам уже показали. Альтернативы не вижу. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 10:59, 1 марта 2022 (UTC) ::::::::* Приравниваете, потому что это политическое заявление, не научное. Научные публикации они в реферируемых журналах. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 11:47, 1 марта 2022 (UTC) :::::::::* Это опять не основано на правилах Википедии. Да, мнение, высказанное в газете экспертом менее весомо, чем его же мнение в научном журнале или монографии в научном издательстве. Но от этого оно не перестаёт быть мнением эксперта. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 11:59, 1 марта 2022 (UTC) ::::::::::* Основано, потому что источники по [[ВП:АИ]] относительны и контекстуально зависимы. А мои слова подтверждаются реальными научными публикациями [https://cyberleninka.ru/article/n/ukraina-kak-natsionaliziruyuschee-sya-gosudarstvo-obzor-praktik-i-rezultatov УКРАИНА КАК «НАЦИОНАЛИЗИРУЮЩЕЕ(СЯ) ГОСУДАРСТВО»: ОБЗОР ПРАКТИК И РЕЗУЛЬТАТОВ]: да, '''радикально''' националистические партии не имеют особой поддержки, но государство успешно национализируется/нацификализируется (с учётом взятия на вооружение идеологии УПА) текущими элитами. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 13:15, 1 марта 2022 (UTC) ::::::::::** Короче, когда в соответствии с вашими критериями мы увидим эти обвинения Украины как государства в геноциде и неонацизме в каком-нибудь The Holocaust and Genocide Studies — тогда и пересмотрим этот вопрос. А пока это ''ваши рассуждения'' на основе источников, в которых указанных тезисов ''нет'' — увы. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:52, 3 марта 2022 (UTC) :::* Это аргументы уровня "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Ну и что, что еврей по национальности выбран президентом? Как этот факт противоречит общему направлению культурного движения государства, где для детей в школах проводятся конкурсы рисунков в память "защитников Украины из дивизии Галичина", стыдливо опуская, что она дивизия СС, ставятся памятники Бандере, используется нацистское приветствие в армии, где Бандеру президент (тогда кандидат, но и потом) называет героем (какая-то часть украинцев считает Бандеру героем, и это нормально, это классно - https://www.youtube.com/watch?v=Aky1rdHn1WE с 01:00)? — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 10:49, 1 марта 2022 (UTC) ::::* [[ВП:ИСТИНА]]. Википедию не интересует правдивость информации. Её интересует её распространённость в АИ. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 10:56, 1 марта 2022 (UTC) :::::* Тогда хачем вы сами начинаете использовать эти аргументы, переводя обсуждение на тезисы "еврей не может быть президентом нацистского государства"? — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 11:44, 1 марта 2022 (UTC) ::::::* Потому что этот аргумент приводят авторитетные источники (которые указаны в статье). Они явно критикуют Путина за то, что он собирается «денацифицировать» страну, в которой правит еврей, родственники которого стали жертвами холокоста. То есть мои слова основаны на приведённых в статье АИ, ваши: на личном опыте ([[ВП:ОЧЕВИДЕЦ]]), ютубе ([[ВП:САМИЗДАТ]]) и мнениях самого Путина и агажированных источников из России, которые неприемлемы согласно решению [[ВП:АК]]. Можно писать что угодно, если это соответствует правилам и на это есть достаточно авторитетные АИ. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 11:48, 1 марта 2022 (UTC) :::::::* А причём тут еврейская национальность? Нацизм, как таковой, может быть направлен одной любой нацией против любой другой/других, а остальные нации при этом не затрагивать. Хоть, условно, от монголов к новозеландцам или, там, от мексиканцев к китайцам. Поэтому, если просто рассудить логически и абстрагироваться, нацизм, который превозносит украинскую нацию над (и только) русской и направлен своей агрессией против неё, а к евреям и всем остальным национальностям относится нейтрально, – выглядит вполне реалистичной моделью. [[У:Торкес|Торкес]] ([[ОУ:Торкес|обс.]]) 18:46, 2 марта 2022 (UTC) ::::::::* Ваше определение нацизма не совпадает с научным, читайте официальную [https://bigenc.ru/world_history/text/2260142|российскую энциклопедию БСЭ] ''НЕОНАЦИ́ЗМ (но­вый на­цизм, но­вый на­цио­нал-со­циа­лизм), дви­же­ние, объ­е­ди­няю­щее по­сле 2-й ми­ро­вой вой­ны экс­тре­ми­ст­ские, на­цио­на­ли­стич. ор­га­ни­за­ции, близ­кие по сво­им про­грамм­ным ус­та­нов­кам на­цио­нал-со­циа­лиз­му ли­бо объ­яв­ляю­щие се­бя по­сле­до­ва­те­ля­ми На­цио­нал-со­циа­ли­сти­че­ской не­мец­кой ра­бо­чей пар­тии (НСДАП).'' — [[У:Mutus88|Mutus88]] ([[ОУ:Mutus88|обс.]]) 06:05, 3 марта 2022 (UTC) :::::::* То есть очевидно, что это не научные, а политически-пропагандистские заявления. Такая аргументация в нормальных научных изданиях не прошла бы. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 12:55, 1 марта 2022 (UTC) * Тут нет предмета для дискуссии. Есть консенсусное мнение огромного числа ученых-специалистов данному вопросу и маргинальная (не только с научной но и политической точки зрения) риторика для оправдания военной агрессии. Другого отражения этой риторики по [[ВП:МАРГ]] быть не может. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:57, 1 марта 2022 (UTC) * Я в данном случае согласна с участником {{u|Glavkom_NN}}. Слово "ложное" режет глаз как оценочное, а википедия требует нейтральности. Марг тут ни при чём. Просто у Путина есть свое мнение. Это мнение нужно атрибутировать стилистически (то есть прямо так: "по утверждению Путина" или "с точки зрения Путина"). Далее слово "манипулирует" тоже ненейтрально. Стиль НТЗ тут нарушен. В статье есть критика мнения Путина. Этого достаточно для понимания картины. (Давайте не забывать, что википедия под угрозой блокировки. При блокировке википедии множество россиян лишится возможности чиать и эту, и другие статьи). Коллега {{ping|Alexei Kopylov}}, обратите, пожалуйста, внимание на это и пересмотрите свое решение или предложите рассмотреть кому-то ещё из посредников.— [[У:Roxy2021|Roxy]] ([[ОУ:Roxy2021|обс.]]) 18:32, 2 марта 2022 (UTC) ** Угроза блокировки не может быть вообще никаким аргументом для редактирования текста статей Википедии. Если Путин будет утверждать, что дважды два равно сорок восемь в двоичной системе счисления, то это тоже будет ложное утверждение. Перечитайте определение факта в правиле [[ВП:АИ]]. Характерно, что даже в России ''ни один специалист'' по геноциду и Холокосту (например, [[Альтман, Илья Александрович|Илья Альтман]]) не поддержал высказывание Путина. А все специалисты, которые высказались по этому вопросу, назвали путинские обвинения ложью. И приведены далеко не все имена, я читал и высказывания других специалистов. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:44, 2 марта 2022 (UTC) === Просьба к другим посредникам по спорной фразе в преамбуле и в тексте === Нет у Путина прямо такой цитаты: «Украина — неонацистское государство». Соответственно, определение данной дефиниции как ''ложной'' основано на интерпретации его слов о «денацификации» Украины, прежде всего западными источниками, далеко не нейтральными в теме. «Денацификацию» можно рассматривать как изъятие нацистского элемента из украинского государства, а не «ложное представление» всего государства. Нельзя вписывать в преамбулу и в текст статьи среди точных фактов такое безапелляционное оценочное утверждение как: «В качестве оправдания вторжения Путин использует ложное представление Украины как неонацистского государства», тем более без атрибуции. Во [[ВП:Пять столпов|Втором базовом столпе Википедии]] сказано: «Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». В том, что нацисты из «[[Правый сектор|Правого сектора]]» оказывают существенное влияние на политику и военные действия Украины — трудно сомневаться. Опорой военной операции Украины против Донбасса 8 лет как раз и были боевики «Правого сектора», то есть нацисты — а война Украины в Донбассе во многом и стала причиной нынешней, более масштабной войны. Да, нацисты из «Правого сектора» не были представлены в парламенте, но они запугивали политиков и население угрозами расправы. Сайт «[[Миротворец (сайт)|Миротворец]]», к пополнению которого имели отношение и официальные лица Украины, напр. [[Геращенко, Антон Юрьевич|Антон Геращенко]], [[Тука, Георгий Борисович|Георгий Тука]] и др. — несомненно, является нацистским. По его наводке убийства писателя и публициста [[Бузина, Олесь Алексеевич|Олеся Бузины]], депутата Верховной рады [[Калашников, Олег Иванович|Олега Калашникова]] совершены, бесспорно, по нацистским мотивам. В самой России представление об украинской политике как включающей элементы неонацизма, является распространённым в различных политологических источниках, об этом много говорил, например, доктор исторических наук [[Никонов, Вячеслав Алексеевич|Вячеслав Никонов]] и другие остепенённые политологи и историки. Эта спорная фраза в преамбуле и в статье выделяется своей неуместной категоричностью, апломбом и претензией именно на истину в последней инстанции. Её следует смягчить и атрибутировать. Просьба подключиться к анализу спорной фразы и других посредников с учётом высказанных здесь аргументов. — [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 21:11, 2 марта 2022 (UTC) === Источники в противовес, и место для дискуссии === * [https://cyberleninka.ru/article/n/istoki-sovremennogo-ukrainskogo-natsionalizma Истоки современного украинского национализма]: исследуется роль национализма в последующем развитии Украины... Далее - цитаты из этого источника: {{начало цитаты}}Украинские президенты Л. Кравчук, Л. Кучма и В. Ющенко '''в различной степени способствовали становлению националистических сил и расширению идеологии украинского национализма'''. Украинская правящая элита создала фикцию противостояния между востоком и западом, которая позволяет навязывать обществу выгодные ей сценарии политического развития. В действительности общественное противостояние, иллюзия которого поддерживается с помощью медийных и политических инструментов, было бы невозможно, если бы сама элита не поддерживала идеи и представления, которые принято соотносить с западом страны. Главная цель всей этой громоздкой конструкции — '''придать легитимность различным вариантам националистической доктрины, которую элита пытается превратить в свою идеологическую опору''' {{конец цитаты|источник=}} {{начало цитаты}}'''Взятая на «вооружение» украинскими элитами идеология ''национализма''''', как основа государственной идеологии, имела мало общего с демократическими ценностями. Однако втиснутая в формальные институты государственной власти националистическая идеология прекрасно подходила для провоцирования конфликтов в украинском обществе и одновременно вела к обострению отношений с Россией.{{конец цитаты|источник=}} {{начало цитаты}}'''Националистическая идеология стала государственной идеологией.''' Упор сделан на создание национального государства, со своей историей, одним государственным (украинским) языком.{{конец цитаты|источник=}} * [https://cyberleninka.ru/article/n/politika-stroitelstva-natsii-gosudarstva-na-ukraine Политика строительства нации-государства на Украине]. В общем - весь источник посвящён разбору того, как строится государство националистов. * [https://www.elibrary.ru/item.asp?id=25087036 ИДЕОЛОГИЯ УКРАИНСКОГО НАЦИОНАЛИЗМА: ИСТОКИ И ЭВОЛЮЦИЯ]. * [https://cyberleninka.ru/article/n/ukraina-kak-natsionaliziruyuschee-sya-gosudarstvo-obzor-praktik-i-rezultatov УКРАИНА КАК «НАЦИОНАЛИЗИРУЮЩЕЕ(СЯ) ГОСУДАРСТВО»: ОБЗОР ПРАКТИК И РЕЗУЛЬТАТОВ]. Далее - цитаты из этого источника: {{начало цитаты}}'''значительно усилились попытки государственных структур расширить локальный националистический миф об ОУН-УПА на всю Украину.''' В утверждаемый ежегодно список памятных дат стабильно попадают дни рождения деятелей ОУН и УПА. Улицы и проспекты, переименованные в честь С. Бандеры, Р. Шухевича и других деятелей националистического движения, появились не менее чем в полутора десятках городов Центральной Украины. В последние годы ряд областных и городских советов этого же региона приняли решение о вывешивании в памятные дни черно-красного флага ОУН, названного знаменем свободы. В 2017 году марш ОУН полуофициально стал маршем украинских вооруженных сил [Kasianov 2018].{{конец цитаты|источник=}} {{начало цитаты}}'''Более того, продвижение националистического нарратива и выведение его на уровень общегосударственной политики''', сопровождавшее декоммунизацию-дерусификацию, спровоцировало конфликты с ближайшими соседями. Если конфликт по этому поводу с Россией можно учитывать просто как часть более широкого противостояния с государством, официально признанным агрессором, то война памяти с главным адвокатом Украины в Европе и союзником в борьбе с Россией — Польшей — выглядит как явный faux pas. Никогда ранее в период независимости польско-украинские отношения в сфере политики памяти не были так плохи [Kasianov 2020].{{конец цитаты|источник=}} Вот настоящие научные публикации, которые показывают националистичность современной Украины. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 13:12, 1 марта 2022 (UTC) * Это я зарегистрировался. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 13:35, 1 марта 2022 (UTC) * Коллега, приведённые источники рассказывают про национализм, а не про неонацизм, и никак не противоречат приведённым в статье, которые отмечают наличие на Украине неонацизма, но незначительное: президент — русскоязычный еврей, в Верховной Раде нет неонацистов. При этом источники вышли не только до вторжения России на Украину, но и до начала использования Путиным риторики о «денацификации» для оправдания вторжения, а потому ничего по вопросу риторики сказать ничего не могут и их использование будет ОРИССом. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:37, 1 марта 2022 (UTC) Англоязычные источники: * [https://books.google.ru/books?hl=ru&lr=&id=F_QMCypjpXwC&oi=fnd&pg=PR10&dq=ukrainian+nationalism&ots=-Sol9lVWpx&sig=C1KiiJxYkxzrP7NWv28BEcUDogc&redir_esc=y#v=onepage&q=nationalism&f=false ] - особенно страница 200. * [https://muse.jhu.edu/article/564136] - шикарная публикация с оборотами типа "отказ от советского мифа о коллаборационизме украинских националистов" "советской оккупации Украины после Второй мировой войны" и т.д. * [https://books.google.ru/books?hl=ru&lr=&id=-WjwBQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq=ukrainian+nationalism&ots=-A1io04hS9&sig=7m37NC07-LF7ccRfkgKOD58g2as&redir_esc=y#v=onepage&q=ukrainian%20nationalism&f=false] - стр. 26 особенно актуальна в контексте "президент еврей не м.б. президентом националистического государства" * [https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/1060586X.2020.1753460 ] указывается на националистический характер Евромайдана в принципе. * [https://books.google.ru/books?hl=ru&lr=&id=ZBNgEAAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq=ukrainian+nationalism&ots=8EDsLyPSAu&sig=yQoHiTZlbBSnLupE1sU7ts06J8k&redir_esc=y#v=onepage&q=ukrainian%20nationalism&f=false ] тоже хороший образчик националистичности / нацисткости современного Украинского гос-ва. Как-то так. И это заявления сделанные не к моменту, это серьёзные многолетние научные исследования. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 14:06, 1 марта 2022 (UTC) * Я посмотрел все ваши источники. НИ В ОДНОМ из них я не увидел утверждения, что Украина — (нео)нацистское государство. Если вы загляните в статью [[национализм]], то увидите там в первой же строчке: «Не следует путать с [[нацизм]]ом.» — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 00:17, 2 марта 2022 (UTC) **Я уже писал участнику ниже - идеология гос-ва восходит к идеологии ОУН/УПА, которая является националистической / нацистской, а они (современные элиты) - последователи их соответственно неонацисты. А чтобы быть неонацистом, не обязательно быть национал-социалистом: неонацизм - общее название идеологий политических или общественных движений ... исповедующих национал-социалистические '''или близкие к ним взгляды либо объявляющих себя последователями NSDAP'''. Точнее в источнике: term neo-Nazism refers to any social or political movement seeking to revive National Socialism '''or a form of Fascism''' [https://www.webcitation.org/65JaFdbRd?url=http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/neonazism1.html]. [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 05:29, 2 марта 2022 (UTC) *** Ваша ссылка не открывается. Пока не будет профильных научных АИ, которые укажут у Зеленского и его правительства именно такую идеологию — нечего и обсуждать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:42, 2 марта 2022 (UTC) Использование слова "ложный" нарушает [[НТЗ]] и явно допускает принятие одной из сторон конфликта. Мнение 150 ученых это просто мнение, поскольку Путин не ученый с научным тезисом на конференции, который можно признать или опровергнуть. Путин политик и он излагает не характеристику, а оценку причем субъективную оценку определенного явления. И как политик он выражает мнение определенной части общества. 150 ученых очевидно занимают антипутинскую и антироссийскую позицию и их тезис носит необъективный и ангажированный характер. Жаль, что участники Википедии преследуя сиюминутные интересы подрывают доверие к Википедии — [[У:Messir|Messir]] ([[ОУ:Messir|обс.]]) 18:42, 2 марта 2022 (UTC) * «поскольку Путин не ученый с научным тезисом», то и научный авторитет у него нулевой. В отличие от. Если политическая оценка Путина включает в себя ложные тезисы — они буду названы ложными. В соответствии с определением факта в [[ВП:АИ]]<br>И вообще пора заканчивать это [[ВП:КРУГ|хождение по кругу]]. Решение одного посредника оспаривается обращением за консенсусом посредников, а последний — в АК. Велкам. А здесь по этому вопросу пора начинать предупреждения раздавать за нарушение процедуры оспаривания. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:49, 2 марта 2022 (UTC) * @[[У:Messir|Messir]] каким образом слово "ложный" нарушает НТЗ? Я вижу только, что некоторые участники начинают писать "нарушает НТЗ, нарушает НТЗ", а как именно нарушает никто толком объяснить не может. И причём тут стороны конфликта? Тут разговор о ложности, а не о сторонах конфликта. "''Мнение 150 ученых это просто мнение, поскольку Путин не ученый с научным тезисом на конференции, который можно признать или опровергнуть.''" Чтобы опровергнуть чьи-то слова, не нужно, чтобы этот кто-то был учёным с научным тезисом на конференции. С чего вы вообще такое взяли? "''150 ученых очевидно занимают антипутинскую и антироссийскую позицию и их тезис носит необъективный и ангажированный характер.''" "очевидно" кому? Вам? [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 16:31, 3 марта 2022 (UTC) * [[У:RenatUK]] потому что ложь в отличии от заблуждения предполагает, что человек знает истину, но сознательно искажает. В России распространена точка зрения, что неонацисты играют решающую роль в политическом спектре Украины. Например, вот академическая статья [https://cyberleninka.ru/article/n/neonatsizm-na-sovremennoy-ukraine]. Поэтому я не вижу основания считать, что Путин знает, что неонацистов на Украине нет, но вопреки научному консенсусу это утверждает— [[У:Messir|Messir]] ([[ОУ:Messir|обс.]]) 16:59, 3 марта 2022 (UTC) ** @[[У:Messir|Messir]]<br>1) http://feb-web.ru/feb/ushakov/ush-abc/12/us208501.htm?cmd=0&istext=1<br>2) "''В России распространена точка зрения, что неонацисты играют решающую роль в политическом спектре Украины''" - Распространена в какой среде? Населения? Ну так население авторитетным источником не является. И для чего эта ссылка на статью? Поддержать утверждение о том, что какая-то часть населения России считает, что неонацисты играют решающую роль в Украине? Так вроде с этим не спорит никто. Если Вы эту ссылку дали для чего-то другого, то просьба сразу цитату дать из источника. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 17:25, 3 марта 2022 (UTC) *** [[У:RenatUK|RenatUK]] <br> Эта ссылка была дана вам коллегой не для «чего-то другого», а для ознакомления со статьёй «Неонацизм на современной Украине» и принятия материала к сведению. Вот и ознакомляйтесь. [[У:Andy Spb|Andy Spb]] ([[ОУ:Andy Spb|обс.]]) 02:51, 4 марта 2022 (UTC) == Валерий Федоров: Наш основной заказчик — Кремль и «Единая Россия» == Какой смысл помещать ссылку на исследование ВЦИОМ? 1. Оно финансируется и публикует только информацию подтверждённую Кремлём[https://snob.ru/selected/entry/64052/] и 2. Не имеет отношения к военному конфликту. Нет никакого вопроса о войне. Если бы вопрос ставился о желаете ли вы чтобы Россия развязала третью мировую войну, то % думаю были бы поменьше. Сейчас складывается впечатление, что 60+% людей поддерживают военные действия. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 09:44, 1 марта 2022 (UTC) * Коллега, напоминаю, что согласно [[АК:1223]] «ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН». Полагаю, что здесь аналогичный случай и доверять ВЦИОМ нельзя — это компания, 100 % акций которой принадлежит государству и которая в условиях нарастающей цензуры в России в принципе не может опубликовать ничего противоположного. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 09:47, 1 марта 2022 (UTC) :* Коллеги, этот материал Валерия Фёдорова — 2013 года, и не имеет никакого отношения к текущим вопросам. ВЦИОМ не СМИ, а как раз то самое [[ВП:ЭКСПЕРТ]] в области социологических исследований, применение [[АК:1223]] тут неуместно. Давайте на КОИ обсудим ВЦИОМ. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 09:49, 1 марта 2022 (UTC) ::* ВЦИОМ — это банальная первичка от одной из стран конфликта. Её можно цитировать по вторичным АИ с указанием, что это материал от одной из сторон. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 09:52, 1 марта 2022 (UTC) :::* Результаты исследования ВЦИОМ опубликованы многими АИ высокого качества. А вот непубликация текущего исследования ВЦИОМ тем же BBC, которое очень любило ранее ссылаться на ВЦИОМ, например, при утверждении тезисов [https://www.bbc.com/russian/news-42892410 о снижении рейтинга Путина (2018)], о том, что [https://www.bbc.com/russian/news-40921328 низкие зарплаты стали главной проблемой россиян (2017)], [https://www.bbc.com/russian/news-48665823 ещё одном снижении рейтинга Путина (2019)] и т.п., говорит о тенденциозности освещения той же BBC ситуации в России и избирательной реакции на исследования ВЦИОМ. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 10:07, 1 марта 2022 (UTC) ::::* Вносите тогда. С опорой на вторичные источники. И с чётким указанием о том, что это российское госведомство и что все свои исследования оно делает по запросу правящей власти и партии ЕР. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 10:12, 1 марта 2022 (UTC) :** Коллега, почему 2013 года? [https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/specialnaja-voennaja-operacija-v-ukraine-otnoshenie-i-celi 28 февраля 2022], насколько я вижу. Опубликовано заметно позже, чем началась цензура любой антивоенной деятельности. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:06, 1 марта 2022 (UTC) :*** Это исследование ВЦИОМ 28 февраля 2022 года. Коллега [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] открыл эту тему о исследовании ВЦИОМ, ссылаясь на статью (!) «Валерий Федоров: Наш основной заказчик — Кремль и «Единая Россия»» [https://snob.ru/selected/entry/64052/] — 2013 года. С тем же успехом можно было сослаться на оценку партнерства России и Украины 2013 года (в совсем других условиях). [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 10:13, 1 марта 2022 (UTC) :**** Ничего не поменялось во ВЦИОМ с 2013 года, так что не вижу смысла спорить о годе, а в отношениях между Россией и Украиной поменялось многое — так что ваш пример некорректен. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 11:17, 1 марта 2022 (UTC) * Я не вижу смысла включать эту информацию ещё и потому, что поддержка должна была упасть после санкций, а она выросла. Это противоречит увеличению количества задержанных людей на простестах. Это как со странами — были нейтраьно настроены сначала, а теперь нейтралов стало меньше. Информация устрела по определению. Даже количество депутатов поддержавших войну уменьшилось... [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 10:03, 1 марта 2022 (UTC) :* Кому и что была должна поддержка? Такие ваши выводы не опираются на АИ. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 10:08, 1 марта 2022 (UTC) :** Да не должна. {{hide||Но ВЦИОМ — помойка}}. Это просто информация устаревшая на два дня. Тогда доллар ещё не упал. Если вы включили эти цифры поддержки, то почему не включили [https://udm-info.ru/news/politics/28-02-2022/gendirektor-vtsiom-otsenil-kak-sanktsii-skazhutsya-na-zhitelyah-rossii]. Как одно с другим согласуется? [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 11:13, 1 марта 2022 (UTC) :::* Согласно ФОМ, рейтинг доверия к Путину с 20 февраля по 1 марта 2022 года вырос с 60 до 71 % [https://lenta.ru/news/2022/03/01/urovenn/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop]. Это к вопросу о том, что поддержка никому ничего не должна, и может расти в условиях военных решений Путина, и реально растёт, согласно АИ. Так что ваши выводы о ВЦИОМ и устаревшести их данных, полностью ошибочны. Новые данные показывают как раз тенденцию к росту настроений в поддержку государственной политики России. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 18:42, 2 марта 2022 (UTC) :::** Не смотрю ленту. [https://fom.ru/Politika/10946]. Это неважно. Вопрос не имеет отношения к войне, поэтому ничего не может доказать. О политике не спрашивали. Спрашивали о работе на посту (Как вы считаете, президент В. Путин '''работает на своём посту''' скорее хорошо или скорее плохо?). Это не имеет отношения к одобрению военных действий. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 20:26, 2 марта 2022 (UTC) === Итог === «По мнению посредников исследование ВЦИОМ можно приводить в статье, указывая, что это российская государственная организация», см. [[ВП:УКР/З#Исследование ВЦИОМ о поддержке]]. Формулировка в статье сейчас соответствует итогу. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:57, 4 марта 2022 (UTC) == Украинская Отечественная Война == Украинцы называют этот конфликт - ''украинской отечественной войной'' ("українська вітчизняна війна")([https://ua.interfax.com.ua/news/general/803952.html 1]). В частности, так ее называют в украинских СМИ: [[Обозреватель (интернет-издание)|Обозреватель]]([https://soc.obozrevatel.com/zhitel-berdyanska-golyimi-rukami-perenes-minu-video-s-geroem.htm 2]), Одесский Курьер ([https://uc.od.ua/news/war/1241232 3]), и в руководстве страны: советник министра внутренних дел [[Денисенко, Вадим Игоревич|Вадим Денисенко]] ([https://www.unian.net/war/v-rossiyu-nachali-pribyvat-meshki-s-trupami-i-eshelony-s-ranenymi-mvd-ukrainy-video-novosti-donbassa-11723485.html 4]). Не уверен про преамбулу, но можно это (и другие) названия добавить в новый раздел "терминология" — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 10:34, 1 марта 2022 (UTC) * Для преамбулы рано, это не официальное название пока что, да и распространено не очень сильно. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 10:37, 1 марта 2022 (UTC) * Доктор политических наук А. Семченко в своем видеоблоге на ютубе сегодня сказал, что де юре войной это называть нельзя без объявления президентом Украины войны России по [https://ru.wikisource.org/wiki/Конституция_Украины#Раздел_V._Президент_Украины п. 19. ст. 106] Конституции Украины. [[У:Александр Порядин|Александр Порядин]] ([[ОУ:Александр Порядин|обс.]]) 07:21, 3 марта 2022 (UTC) ** После 1945 года, насколько мне известно, никто никому уже не объявлял войну, в основном это были "антитеррористические операции" (Чечня, Донбасс, действия США на Ближнем Востоке) или "интернациональная помощь" (Афганистан), "освобождение собственной территории" (версия обеих Корей в 1950-1953). Это не значит что последние 70 лет в мире не было ни одной войны — [[У:Mutus88|Mutus88]] ([[ОУ:Mutus88|обс.]]) 05:24, 4 марта 2022 (UTC) *** Речь о Конституции Украины. П. 19 обязывает президента объявлять войну, а п. 20 - военное положение. Второе без первого не бывает. Второе объявлено, а первое - нет. Почему? Потому что при объявлении войны РФ будет вести себя по-другому: это мобилизация и, соответственно, наращивание группировки на Украине. Поэтому в РФ это по закону не считается войной, а отдельной операцией. Почему считается на Украине, это вопрос. И тем более вопрос, почему считается здесь, в научном сообществе? Каковы юридические основания? [[У:Александр Порядин|Александр Порядин]] ([[ОУ:Александр Порядин|обс.]]) 07:19, 5 марта 2022 (UTC) === Итог === Уже было добавлено в раздел [[Вторжение России на Украину (2022)#Терминология]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:58, 4 марта 2022 (UTC) == Раздел "Материальные потери" == Раздел статьи «Материальные потери» выглядит как то глупо и мелочно. Состоит из упоминания «Мрии» (вкупе с совсем фантастическими измышлениями о цене и сроках восстановления) и ссылок на другие разделы (причём тут санкции то?). В стране обороняющиеся взрывают мосты направо и налево, дамбу взорвали, уничтожаются ВПП, повреждения дорожной сети, случайные автомобили попадают под раздачу, жилые дома получают повреждения от боевых действии и т. д. и т. п. А в разделе только «Мрия»... Может пока вообще удалить, покуда не найдётся, кто сделает раздел с нормальным наполнением. — [[У:Kursant504|Kursant504]] ([[ОУ:Kursant504|обс.]]) 13:04, 1 марта 2022 (UTC) * Тем более нардеп Украины сама заявила, что это они уничтожили Мрию. — [[Special:Contributions/94.19.178.3|94.19.178.3]] 13:17, 1 марта 2022 (UTC) * [https://life.ru/p/1475048] [https://aif.ru/society/army/chto_za_samyy_bolshoy_v_mire_samolyot_mriya_byl_unichtozhen_na_ukraine депутат от партии «Слуга народа» Марьяна Безуглая выложила у себя в Facebook фото удара по ангару с подписью: «Артиллерийский удар. Уничтожена бронетехника и склад оружия РФ». На фото есть очертания ангара, которые совпадают по габаритам и форме с тем, в котором стояла «Мрия»] [https://bizmedia.kz/2022/02/28/razoblachenie-fejkov-konflikt-v-ukraine/]. Потом пост она удалила, но информация о нанесении ударов по аэропорту ВСУ была. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 13:48, 1 марта 2022 (UTC) * Ну, «Мрия» дала довольно большой резонанс. Но, конечно, по сравнению с двумя (как минимум?) нефтехранилищами, мостами и т. д. даже очень большой самолёт действительно на основные материальные потери не тянет. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:31, 1 марта 2022 (UTC) == Бойкот Лаврова в ООН == {{ping|Мечников}} Вы удалили из статьи сведения о дипломатическом бойкоте Лаврова на заседании ООН: <blockquote>1.03.2022. Западные дипломаты вышли из зала заседаний во время трансляции записи выступления Лаврова, объявив, таким образом дипломатический бойкот главе российского МИДа{{efn|Лавров не смог лично прилететь в Женеву из-за закрытого воздушного пространства для российских самолетов<ref name="lavr" />}}<ref name ="lavr">[https://www.bbc.com/russian/news-60571368 Британский премьер: Путин фатально недооценил решимость украинцев и Запада], BBC, 1.03.2022</ref>.</blockquote> Прошу пояснить ваши действия. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 14:40, 1 марта 2022 (UTC) *[[ВП:РС]] — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 14:42, 1 марта 2022 (UTC) ** [[ВП:РС]] не требует удаления информации просто потому что статья большая. По-нормальному, надо добавлять всё что имеет смысл добавлять. А когда статья становится большой - переносить часть информации в дочерние статьи. Наиболее уважительный к другим участникам вариант: не откатывать добавление информации, а сначала обсудить — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 17:15, 1 марта 2022 (UTC) *** Наиболее уважительный вариант — не копировать в статью все заголовки СМИ «по теме», чтобы потом другим участникам это чистить. А внимательно проанализировать текст раздела. Подумать, добавляет этот факт что-то новое или нет. Если добавляет, то каким образом его можно встроить в структуру повествования. Не надо превращать текст в помойку новостей. И о том, какую реакцию вызвало российское вторжение, сказано многократно. — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 18:20, 1 марта 2022 (UTC) **** [[ВП:ДОБР]]. Я руководствуюсь для себя таким правилом: если человек добавил что-то релевантное в статью, то он это сделал с целью улучшить статью. Может добавление и было не идеальным, но это лучше уже обсудить с самим человеком, и не откатывать правку до этого. В это темное время, доброта и уважение к другим людям особенно важны. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 19:10, 1 марта 2022 (UTC) === Примечания === ;Комментарии <references group="lower-alpha"/> ;Сноски {{примечания}} == Обвинения в военных преступлениях. == * Уважаемый [[У:Мечников|Мечников]], прошу Вас вернуть мою формулировку об обвинениях в военных преступлениях. Её первая часть приведена в полное соответствие с источником (Медузой), вторая отражает официальную версию российских властей. [[У:НеКакВсе|НеКакВсе]] ([[ОУ:НеКакВсе|обс.]]) 15:04, 1 марта 2022 (UTC) [[У:НеКакВсе|НеКакВсе]] ([[ОУ:НеКакВсе|обс.]]) 15:04, 1 марта 2022 (UTC) ** Согласен, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&diff=120377012&oldid=120376991 ] отмена уточнения некорректная. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 15:16, 1 марта 2022 (UTC) === Итог === Эти детали избыточны, оно так действует всегда. Не возвращено. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:18, 4 марта 2022 (UTC) == Вопросы нейтральности == @[[У:Владимир Жуков|Владимир Жуков]] в шаблоне который вы поставили написано что должны быть пояснения на странице обсуждения. − [[У:Флаттершай|<span style="color: green;">Флаттершай</span>]] — [[ОУ:Флаттершай|говор]] 15:12, 1 марта 2022 (UTC) *Смотрите тут [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81,_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8] [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 15:14, 1 марта 2022 (UTC) ** Источники от России? их нужно признать не нейтральными и частично не АИ. Это же очевидно. Россия вероломно напала на Украину. И повысила цензуру. − [[У:Флаттершай|<span style="color: green;">Флаттершай</span>]] — [[ОУ:Флаттершай|говор]] 15:16, 1 марта 2022 (UTC) ***Источники написаны до вторжения и дискредитировать одну из сторон заранее - нарушает взвешенность и нейтральность изложения. Тем более там есть и зарубежные и украинские источники. [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 15:18, 1 марта 2022 (UTC) **** Россия давно готовилась о чём сама и говорила. «дискредитировать» это не обоснованно а я обоснованно. В России свобода слова крайне ограниченна, можете погуглить по этому поводу. − [[У:Флаттершай|<span style="color: green;">Флаттершай</span>]] — [[ОУ:Флаттершай|говор]] 15:20, 1 марта 2022 (UTC) *****Не надо меня посылать в гугл и говорить про ограничение свободы слова - мы не это обсуждаем. [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 15:44, 1 марта 2022 (UTC) Может быть было бы неплохо привести мнение украинских политологов о неонацистском движении в Украине ? Например, Погребинский считает, что при Зеленском украинские неонацисты по-прежнему обладают большим влиянием в стране [https://vz.ru/news/2021/4/28/1097034.html]. [[У:Владимир Жуков|Владимир Жуков]] ([[ОУ:Владимир Жуков|обс.]]) 15:15, 1 марта 2022 (UTC) * Я выше сослался на раздел, где привёл много источников на то, что национализм / нацизм включён в политику элит на Украине. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 15:17, 1 марта 2022 (UTC) * Кто такой Погребинский? − [[У:Флаттершай|<span style="color: green;">Флаттершай</span>]] — [[ОУ:Флаттершай|говор]] 15:18, 1 марта 2022 (UTC) **политолог. [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 15:20, 1 марта 2022 (UTC) *** не ответ. − [[У:Флаттершай|<span style="color: green;">Флаттершай</span>]] — [[ОУ:Флаттершай|говор]] 15:36, 1 марта 2022 (UTC) ****Вам - наверное, да. [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 15:49, 1 марта 2022 (UTC) ** Судя по нашей статье, [[Погребинский, Михаил Борисович]] — политтехнолог Януковича и Медведчука, «представитель „русской Украины“ (sic!) в Киеве». Конечно, идеолог второй стороны во внутреннем политическом противостоянии будет мазать оппонентов самой чёрной краской, которую сможет найти. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:23, 1 марта 2022 (UTC) ****И почему его мнение нельзя использовать то? — [[Special:Contributions/95.54.117.0|95.54.117.0]] 03:20, 2 марта 2022 (UTC) ***** По той же причине, по которой не используется мнение карманных политтехнологов второй стороны о режиме Путина. Кроме прочего, как научный авторитет в политологии Погребинский нуль без палочки и согласно критериям [[ВП:АИ]] его мнение по данному вопросу не авторитетно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:49, 2 марта 2022 (UTC) {{ping|Флаттершай}} {{ping|Владимир Жуков}} в общем - если есть интерес обсуждать по сути, то выше приведено много источников, в том числе зарубежных, которые показывают национализм украинского государства. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 16:50, 1 марта 2022 (UTC) Могу сказать одно. Текст в таком виде («В качестве оправдания вторжения Владимир Путин использует ложное представление Украины как неонацистского государства и манипулирует памятью о жертвах СССР во Второй мировой войне. Так, 15 февраля Путин заявил, что в Донбассе происходит «геноцид». Эти обвинения были широко отвергнуты как необоснованные») явно нарушает нейтральность. [[У:Владимир Жуков|Владимир Жуков]] ([[ОУ:Владимир Жуков|обс.]]) 17:15, 1 марта 2022 (UTC) * Кстати, да. "В качестве оправдания вторжению" Путин прямо говорит об угрозе безопасности России из-за расширения НАТО на Восток, милитаризации Украины и создании на её территории враждебного России государства. В статье есть видео обращения Путина и первые 16 мин из 28ми речь идет только про это. Нацики с геноцидом далее упоминаются, но уж точно никак не занимают основную часть обращения. Давайте всё же будем нейтральны и не будем выдавать второстепенные детали за основные цели.— wbnet_wiki 09:04, 3 марта 2022 (UTC) * Смотрите итог посредника. Нейтральность у нас не такая, она по АИ если кто то говорит что земля плоская мы не буем подавать его точку зрения как равноправную что земля приплюснутый шар (точное название не помню но не идеальный шар). − [[У:Флаттершай|<span style="color: green;">Флаттершай</span>]] — [[ОУ:Флаттершай|говор]] 17:18, 1 марта 2022 (UTC) * Утверждения, что ложь это ложь нейтральность не нарушают. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:19, 1 марта 2022 (UTC) :: [[Ложь]], согласно Википедии, это "сознательное искажение истины". Возможно, вы имеете свою точку зрения на происходящее, отличную от Путина, и с Вашей обоснованной позиции он заблуждается. Но чем Вы докажете, что Путин знает, что на Украине нет неонацистов, но сознательно (!) искажает истину (!!). Может это его точка зрения и он искренне убежден, что на Украине неонацисты, которые совершили госпереворот в феврале 2014 года — [[У:Messir|Messir]] ([[ОУ:Messir|обс.]]) 16:52, 3 марта 2022 (UTC) ** Почему вы пишете тут, а не обсуждаете источники, которые показывают националистичность правительства Украины? — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 18:04, 1 марта 2022 (UTC) *** Среди академических источников есть ставящие знак равенства между украинским национализмом и (нео)нацизмом? Их я бы на КОИ обсудил. А просто источники, пишущие о национализме властей, можно найти для любой страны — для России, к примеру. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:11, 1 марта 2022 (UTC) **** Не переводите тему на Россию. Мы обсуждаем Украину. И там указывается, что элиты/правительство взяло идеологию [[УПА]], и прославляет дивизию СС Галичину, которые нацистские. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 18:22, 1 марта 2022 (UTC) ***** Статья про российско-украинскую войну, поэтому обсуждаем обе стороны. УПА нацистская потому, что с Гитлером на определённом этапе сотрудничала? Так это они пример с товарища Сталина брали, которого сейчас в России прославляют из каждого утюга. Если УПА нацистская, то КПСС тоже. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:26, 1 марта 2022 (UTC) ::::::Уважаемый коллега, утверждение, что УПА брали пример с товарища Сталина совершенно неуместно. Оно искажает картину происходящего и вводит в заблуждение. Равно как и то, что Сталина "в России прославляют с каждого утюга". Эта историческая фигура сохраняет свою неоднозначность и у нас нет ни одного города или официального памятника в его честь— [[У:Messir|Messir]] ([[ОУ:Messir|обс.]]) 16:52, 3 марта 2022 (UTC) ****** Мы про раздел о высказывании Путина. Это не имеет отношения к теме «а у вас негров линчуют» в сторону России. Сотрудничество УПА с нацистами осужден Нюрнбергским процессом. Поэтому манипуляции про КПСС и Сталина, это уже за гранью. Публикация на Jewish Journal [https://jewishjournal.com/news/worldwide/345515/statement-on-the-war-in-ukraine-by-scholars-of-genocide-nazism-and-world-war-ii/?fbclid=IwAR0ikMpwcnm6XRFIijaw-ie8BeQ2dyKgRUpb4wuNpXJwwZHEzjL35TaGc-E] идёт в разделе News. А там — научные публикации. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 18:30, 1 марта 2022 (UTC) ******* {{трибуна|А Путин чей президент, не российский, чтобы бросаться кирпичами в стеклянном доме? Ещё Иван Андреич Крылов писал про «на себя, кума, оборотиться». }} [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:37, 1 марта 2022 (UTC) ******** Вас вообще не в ту сторону несёт. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 18:41, 1 марта 2022 (UTC) ******* Я, вообще говоря, не удивился бы, конечно, если Нюрнбергский процесс где-то осудил УПА за компанию с Гитлером — учитывая, что обвинение возглавлял Руденко, чья страна была заинтересована в демонизации любых националистических движений на территории советских республик. Мне стало всего лишь интересно, ''в каких конкретно выражениях'' их осудили. И вот тут вышел конфуз — я не нашёл нигде текста решений Нюрнбергского трибунала, осуждающих УПА. Можно как-то подверстать к нюрнбергским решениям «Галичину» — она там тоже напрямую не упоминается, но раз это СС, значит, допустимо считать, что их осудили автоматически вместе со всей структурой. Однако вот по поводу ОУН-УПА — не бьётся вообще, осуждали их исключительно ''советские суды''. А на Нюрнбергском процессе, наоборот, фигурировали эпизоды, указывавшие, что ещё в 1941 году был раскрыт антинемецкий заговор украинских националистов и его участники были в массовом порядке арестованы. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 19:10, 1 марта 2022 (UTC) ********И так мы пришли к этому не обсуждая источники, а обсуждая кто в каком стеклянном доме. Давайте перейдём в раздел с источниками и обсудим их. [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 19:14, 1 марта 2022 (UTC) ********* В каком из источников написано, что УПА нацистская, и в каком из источников написано, что это превращает современный политический дискурс на Украине в нацистский? Пожалуйста, название и страницы, чтобы можно было предметно обсудить на КОИ. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 19:19, 1 марта 2022 (UTC) **********Вы искажаете мои слова. Тем более я всё процитировал в теме выше [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81,_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8] [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 19:24, 1 марта 2022 (UTC) *********** Если в указанных там источниках не сказано про (нео)нацизм (а ни в одной из ваших цитат этот термин не фигурирует), то обсуждать попросту нечего. Национализм не равен нацизму. Соответственно, путинские заявления про «денацификацию» в начале и про «неонацистов» на второй день ложны. О чём сейчас и говорится в статье. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 19:30, 1 марта 2022 (UTC) ************ А почему вы обсуждаете мои фразы, а не читаете источники? И ремарка, чтобы быть нацистом, не обязательно быть национал-социалистом: неонацизм - общее название идеологий политических или общественных движений ... исповедующих национал-социалистические '''или близкие к ним взгляды либо объявляющих себя последователями NSDAP'''. Точнее в источнике: term neo-Nazism refers to any social or political movement seeking to revive National Socialism '''or a form of Fascism''' [https://www.webcitation.org/65JaFdbRd?url=http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/neonazism1.html].— [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 19:50, 1 марта 2022 (UTC) ************* Я повторю, мне не трудно: приведите, пожалуйста, название академического источника и страницы, где ''современая украинская политика'' названа ''неонацистской''. Я не могу обсуждать на КОИ ваш персональный ОРИСС. Не говоря уж о том, что определение «[[денацификация]]» применительно к Украине ваша цитата не обосновывает вообще, поскольку это понятие относится не к «нео-», а к самому взаправдашнему нацизму. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:13, 1 марта 2022 (UTC) ************** Совершенно очевидно, что Путин использовал этот термин в обывательском плане, а не строго научном. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 05:27, 2 марта 2022 (UTC) *************** Если обывательские представления лидера ядерной державы используются для развязывания агрессивной войны, то я не вижу никакой проблемы в том, чтобы эти обывательские представления были должным образом охарактеризованы теми, кто посвятил свою жизнь изучению данного вопроса. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:52, 2 марта 2022 (UTC) *************** Вам очевидно это, мировому сообществу (судя по гневной реакции экспертов) очевидно обратное. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 22:45, 2 марта 2022 (UTC) * Согласен. Не приведены на данный момент АИ, в которых политика нынешней украинской власти обозначена именно как неонацизм. Ну что мешает нейтрально написать насчет утверждения Путина о геноциде, хотя бы примерно так:«15 февраля Путин заявил, что в Донбассе происходит геноцид. Эти обвинения были расценены на Западе как необоснованные» ??? [[У:Владимир Жуков|Владимир Жуков]] ([[ОУ:Владимир Жуков|обс.]]) 19:58, 1 марта 2022 (UTC) ** Потому что «Запад» тут лишь по мнению Лаврова. А на деле это научный консенсус, см [[ВП:АИ]], не говоря уже политическом консенсусе, который выражает генсек ООН. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:56, 2 марта 2022 (UTC) == Белоруссия == [[У:Tempus|Tempus]], зачем вы удалили ссылку на источник? [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&type=revision&diff=120376923&oldid=120376854&diffmode=source Удалённая ссылка] [[У:Lado85|Lado85]] ([[ОУ:Lado85|обс.]]) 15:43, 1 марта 2022 (UTC) * В комментарии приводился итог 2014 года, согласно которому «Цензор» не АИ. Но вот та же самая информация на сайтах УНИАН [https://www.unian.net/war/belorusskie-voyska-voshli-na-chernigovshchinu-novosti-donbassa-11723479.html] и «Хартии-97» [https://charter97.org/ru/news/2022/3/1/456962/]. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:58, 1 марта 2022 (UTC) * В описании правки всё достаточно прозрачно: «В 2014 году тогдашним посредником ВП:УКР {{u|Wulfson}} это СМИ было поймано на откровенных подлогах». А затем было [[Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников/Архив/1#Промежуточный_итог|вот это согласие посредников]], который озвучил коллега {{u|Grebenkov}}. А если говорить про источники, то Русская служба Би-би-би и БЕЛТА гораздо лучше были, но кто-то их снёс из карточки. [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] /// [[Обсуждение участника:Tempus|✉️]] 16:02, 1 марта 2022 (UTC) === Итог === Цензора в статье давно нет. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:19, 4 марта 2022 (UTC) == Абзацы == *{{ping|Alex long}}, не стоит каждую фразу начинать с нового абзаца. — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 16:15, 1 марта 2022 (UTC) === Итог === В архив. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:19, 4 марта 2022 (UTC) == /* 1 марта */ [[ВП:НТЗ]] == Почему украинская точка зрения приведена, а российская [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&diff=120379563&oldid=120379545 удалена] (с формулировкой ''«забавно, да»'')? Чем мешает фраза: {{начало цитаты}}В российских СМИ говорится, что «ракетные удары по Харькову нанесла Украина»<ref>[https://yandex.ru/turbo/vz.ru/s/world/2022/3/1/1146369.html Ракетные удары по Харькову и Киеву нанесла Украина]</ref><ref>[https://spb.mk.ru/incident/2022/03/01/aviaudar-vsu-po-centru-kharkova-popytalis-vydat-za-deystviya-rossii.html Авиаудар ВСУ по центру Харькова попытались выдать за действия России]</ref>.{{конец цитаты|источник=}} {{примечания}} — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 17:57, 1 марта 2022 (UTC) * Учитывая, сколько лет выдавали версию «ЛДНР сами себя обстреливают», странно, что теперь убирают эту информацию. Тем более АИ есть. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 18:09, 1 марта 2022 (UTC) ** {{ping|Лобачев Владимир}}Раз снова удалили, то вот АИ [https://vz.ru/world/2022/3/1/1146369.html ] [https://news.rambler.ru/conflicts/48226150-raketnye-udary-po-harkovu-i-kievu-nanesla-ukraina/ российские аналитики отмечают, что в здание администрации прилетела ракета РСЗО «Смерч» с северо-западного направления и из того района, который, по словам самих украинских властей, контролируется ВСУ] — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 18:18, 1 марта 2022 (UTC) *** {{трибуна|vz — прекрасный АИ там есть даже такая статья [https://vz.ru/news/2022/3/1/1146468.html]. Там как раз комменты можно почитать.}} [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 18:37, 1 марта 2022 (UTC) *** {{трибуна|Российские СМИ - АИ -смешно}}. [[Special:Contributions/194.29.137.1|194.29.137.1]] 18:42, 1 марта 2022 (UTC) *** Нельзя быть уверенным, что позиция российской власти на тему удара ракет не поменяется завтра. У них там постоянно так. В статье есь раздел про отрицание нападения. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 18:43, 1 марта 2022 (UTC) ****Поменяется - поменяем. [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 19:08, 1 марта 2022 (UTC) ** {{трибуна|Не сами себя, а российские войска уничтожали инфраструктуру Донбасса и уничтожая незатейливые пешки для картинки в СМИ. }} [[Special:Contributions/194.29.137.1|194.29.137.1]] 18:42, 1 марта 2022 (UTC) * Какой-то театр абсурда. Априори, все, что пишут в российских СМИ — ложь, а вот что пишут в украинских СМИ — святая правда. [[ВП:НТЗ|Нейтральность и непредвзятость]] в руВики уже ничего не значат? — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 19:10, 1 марта 2022 (UTC) ** Да, это крайне опасный перекос. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 19:12, 1 марта 2022 (UTC) *** Этот раздел был написал со ссылками на международные СМИ. Когда международных СМИ нет, а инфа важна, то приводим обе ТЗ. Когда они есть — только их без мнения со сторон конфликта. Об этом написано в решении АК, которое резко ограничило приведение пропаганды из-за введения РКН цензуры. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 05:24, 2 марта 2022 (UTC) **** Международные СМИ в данный момент отражают точку зрения Украины на конфликт, а так же выдают фейки за правду. Использование таких источников нарушает принцип нейтральности. [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 12:07, 2 марта 2022 (UTC)Le0Wolf ***** Нет. Это означает, что точка зрения России на конфликт - [[ВП:МАРГ|маргинальна]]. [[У:Kamolan|Kamolan]] ([[ОУ:Kamolan|обс.]]) 12:30, 2 марта 2022 (UTC) ****** А может быть дело в том, что некоторые выражают свое отношение к конфликту вместо написания энциклопедической статьи? Источник, выдающий фейки за правду и являющийся фактически заинтересованным лицом априори не может быть АИ. И правило НТЗ говорит, что "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", чего в данной статье не наблюдается. [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 12:47, 2 марта 2022 (UTC)Le0Wolf ******* ''А может быть дело в том, что некоторые выражают свое отношение к конфликту вместо написания энциклопедической статьи?'' - Это, например, те, кто считает, что все источники, кроме одного нагло врут? ''Источник, выдающий фейки за правду и являющийся фактически заинтересованным лицом априори не может быть АИ.'' - Ну тогда в первую очередь надо отбросить российские источники. Кто же более них заинтересован? И тогда останутся только ''Международные СМИ в данный момент отражают точку зрения Украины на конфликт, а так же выдают фейки за правду. Использование таких источников нарушает принцип нейтральности..''. По каким источникам писать тогда предлагаете? [[У:Kamolan|Kamolan]] ([[ОУ:Kamolan|обс.]]) 13:00, 2 марта 2022 (UTC) ******** Предлагаю освещать события как мнения двух сторон конфликта и мнение всех остальных. сторон, если эти мнения расходятся. Как факт отражать только когда у обоих сторон конфликта мнения сходятся. Таким обрахом мы выдержим нейтральность статьи. Особенно с учетом того, что проверить, какая сторона врет по каждому факту в данный момент невозможно. [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 13:26, 2 марта 2022 (UTC) Le0Wolf **** Какое решение АК? Тем более, что цензура, явная или нет, есть везде. — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 05:32, 2 марта 2022 (UTC) ***** [[АК:Заявки]]. Там есть заявка, называющаяся «Украина 2022». По ней подведено частичное решение о «недопущении материалов Российских СМИ в связи с заявлением РКН». Ваше заявление о цензуре в западных СМИ не соответствует правилам Википедии. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 05:55, 2 марта 2022 (UTC) ******Чем не соответствует? [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 06:37, 2 марта 2022 (UTC) ******И там нету никакого ограничения на российские СМИ вообще вы грубо искажаете. Там написано "ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН". [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 06:38, 2 марта 2022 (UTC) ******** Введённые АК правила о недопуске СМИ из-за цензуры коснулись только СМИ из РФ, которые цензурит РКН. Если бы АК считал, что западные медиа подвержены цензуре — он бы ввёл запрет/ограничение и на них. Всё просто. А АК — высшая инстанция, решение которой можно оспорить только в следующем АК через... месяца четыре. Всё просто. PS: оба предложенных топикпастером СМИ закон РКН соблюдают, ибо называют эту муть «операцией», а не войной или вторжением. А их ссылки на нероссийские источники делаются только для подтверждения угодной РФ информации. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 06:44, 2 марта 2022 (UTC) *********Цензура есть всегда и до этого. И это нужно было учитывать и ранее. Они могут называть это операций и по собственным соображениям. Это не индикатор. у РКН нет права выпускать законы. Вы пишите очень неточно, используете некорректные термины. Поэтому ваши аргументы не отражают реальность. [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 07:12, 2 марта 2022 (UTC) ********** Вы можете написать в АК свои соображения. Я следую их критериям. Они простые: если сайт следует требованиям РКН, то он ограничен. Не следует — нет. Остальное всё — личные мнения. А они не авторитетны. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 07:29, 2 марта 2022 (UTC) === Итог === Приоритетные источники — независимые и вторичные, а перемежать их позициями сторон необходимости нет. Сейчас статья соответствует этому. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:21, 4 марта 2022 (UTC) == Цензура Википедии недопустима == Википедии пришло письмо, в котором Роскомнадзор требует удаления этой статьи. Это самая наглядная попытка военной цензуры информации. Удаление данной статьи недопустимо. [[У:Unspectrogram|Unspectrogram]] ([[ОУ:Unspectrogram|обс.]]) 18:48, 1 марта 2022 (UTC) * Куда письмо-то пришло? — [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 19:05, 1 марта 2022 (UTC) ** Видимо имеется в виду [https://meduza.io/news/2022/03/01/roskomnadzor-prigrozil-blokirovkoy-vikipedii-iz-za-stati-vtorzhenie-rossii-v-ukrainu-2022 эта] информация. У запроса шедевральная формулировка за что они хотят блокировать Википедию: за "''сведения о многочисленных жертвах среди военнослужащих Российской Федерации, а также гражданского населения Украины, в том числе детях...''" — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 19:15, 1 марта 2022 (UTC) *** Ещё интересно, они грозятся заблокировать только Русскую Википедию или на всех остальных языках тоже? Просто статья то, не на одном русском есть)) — [[У:Aexxcx|Aexxcx]] ([[ОУ:Aexxcx|обс.]]) 19:36, 1 марта 2022 (UTC) **** Они грозиться могут всё что угодно, а у нас тут всё на одном IP, так что забликированы окажутся и все языковые разделы, и все родственные проекты типа Викисклада и Викисловаря. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 19:41, 1 марта 2022 (UTC) ****Отдельную статью же не забанить, нет? [[У:Неудобный|Неудобный]] ([[ОУ:Неудобный|обс.]]) 19:44, 1 марта 2022 (UTC) ***** Нет, потому что у Википедии стоит SSL-сертификат, который и даёт сайту https. Если заблокировать, то только весь сайт разом. — [[У:Metrostroy2033|Metrostroy2033]] ([[ОУ:Metrostroy2033|обс.]]) 19:49, 1 марта 2022 (UTC) * Это не военная цензура. Википедия в этой статье не занимает нейтральную позицию и игнорирует официальные заявления одной из сторон, принимая официальные заявления второй стороны конфликта и распространяет таким образом проукраинскую позицию, используется как политический инструмент, что недопустимо с точки зрения правил самой Википедии. — [[Special:Contributions/95.54.117.0|95.54.117.0]] 03:27, 2 марта 2022 (UTC) ** Поддерживаю. Более того раскрытие количества погибших военнослужащих с российской стороны - это нарушение закона Российской Федерации о военной тайне от 21.07.93 N 5485-I — Редакция от 11.06.2021 - https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=386626 Если википедия называет себя нейтральной площадкой с опорой на авторитетные источники - пусть будет добра сохранять нейтралитет и опираться на вполне себе авторитетный свод законов той страны, в которой она публикует материал [[У:Belshasnavar|Belshasnavar]] ([[ОУ:Belshasnavar|обс.]]) 05:57, 2 марта 2022 (UTC) *** Она и опирается на свод законов американского штата Калифорния. К России русская Википедия не имеет никакого отношения. Так что Ваше предложение бессмысленно. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 06:04, 2 марта 2022 (UTC) **** Вы хоть понимаете смысл того что вы сейчас написали? Вы только что поставили нейтральность Википедии под вопрос, большой притом вопрос... [[У:Belshasnavar|Belshasnavar]] ([[ОУ:Belshasnavar|обс.]]) 06:07, 2 марта 2022 (UTC) ***** Я написала чистую правду. Википедии глубоко плевать на законы России, Украины. Беларуси, арабских Эмиратов и прочая. Её волнуют только законы штата Калифорния, где располагаются её сервера и штаб-квартира. Всё. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 06:13, 2 марта 2022 (UTC) ****** В таком случае пусть сообщество русского сектора википедии само выбирает на чьей оно стороне - на стороне одного из геополитических чудовищ (коими я считаю в равной мере и ОДКБ и НАТО) или на своей собственной нейтральной стороне. Пусть совесть подскажет им, я улыбкой встречу любое их решение. Просто сейчас, пока выбор не сделан - тихо и скромно напоминаю о нейтральности и действительно высоких принципах [[У:Belshasnavar|Belshasnavar]] ([[ОУ:Belshasnavar|обс.]]) 06:20, 2 марта 2022 (UTC) ******* Если быть на стороне РФ — это удалить неугодную её власти информацию, то ответ очевиден — мы не на её стороне. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 06:22, 2 марта 2022 (UTC) ******* Википедия давно выбрала свою сторону: сторону достоверной информации. Здесь публикуются факты вне зависимости от того, как к этому относятся то или иное государство. США: [[COINTELPRO]], РФ: [[Дворец Путина]], Китай: [[События на площади Тяньаньмэнь (1989)]]. И подобную статью можно найти для каждой страны мира. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 06:41, 2 марта 2022 (UTC) *** Военная тайна РФ - это проблема РФ, а не Википедии. Аналогично с любой другой страной. К примеру, Франция (член НАТО) пыталась удалить из Википедии информацию о своей [[Военная радиостанция Пьер-сюр-От|военной радиостанции Пьер-сюр-От]]. Закончилось это как обычно: информация осталась в Википедии, а всё что получили французские органы - [[эффект Стрейзанд]]. Точно также будет и с этой статьей. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 06:28, 2 марта 2022 (UTC) **** Этот эффект уже наблюдается. Причём во многом потому, что даже при попытке просто прочитать статью о событии 1000-летней давности или о мультике наверху вики появляется баннер в такой формулировке, что избежать любопытства посмотреть, о чем речь, мало у кого удаётся. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 06:34, 2 марта 2022 (UTC) ** В [https://meduza.io/news/2022/03/01/roskomnadzor-prigrozil-blokirovkoy-vikipedii-iz-za-stati-vtorzhenie-rossii-v-ukrainu-2022 предупреждении] от Роскомнадзора прямым текстом написано за что хотят заблокировать: за ''сведения о многочисленных жертвах среди военнослужащих Российской Федерации, а также гражданского населения Украины...'' Когда воюют две крупнейшие армии Европы с более чем 100 тыс бойцов с каждой стороны, многочисленные жертвы неизбежны. Они подтверждены авторитетными источниками (к примеру, ООН). Т.е по сути одна из сторон конфликта хочет заблокировать Википедию за распространение достоверной информации о жертвах войны — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 04:56, 2 марта 2022 (UTC) *** Во-первых Википедии следует соблюдать закон о гостайне. А во-вторых, желательно переименовать статью "Вторжение в Украину 2022" на нейтральное "Российско-украинская война 2022". Я считаю что некоторые участники проекта с явно прозападными взглядами упорно пытаются использовать правила Википедии для провокации - эти лбюди хотят, чтоб Википедию заблкировали и чтоб антивоенные и антиправительственные настроения в России усилились. Если Википедия - нецйтральна, я требую чтобы её участники не использовали доступ к Википедии в России как шахматную фигуру в информационной войне против России. Уж чего-чего но когда есть закон и есть не пророссийский а именно нейтральный вариант названия статьи - "Российско-украинская война 2022" - то я не могу иначе рассматривать упроство наиболее принципиальных членов проекта как совсем не нейтральные прозападные действия. Сохраняйте пожалуйста нейтральность. [[У:Belshasnavar|Belshasnavar]] ([[ОУ:Belshasnavar|обс.]]) 06:05, 2 марта 2022 (UTC) **** Аналогично выше. На российский закон о гостайне Википедии вообще наплевать. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 06:15, 2 марта 2022 (UTC) **** А разве Роскомнадзор предъявил претензии на основании названии статьи? Конечно, их причина вообще надуманная - "призывов" снимать деньги с банкоматов в статье отродясь не было. Но и про название они тоже не заикнулись. [[Special:Contributions/109.230.141.22|109.230.141.22]] 06:26, 2 марта 2022 (UTC) === Итог === Практических предложений об исправлении статьи в теме нет, в архив. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:23, 4 марта 2022 (UTC) == Удаление информации о блокировке сайтов телеканала «Дождь» и радиостанции «Эхо Москвы» == Я в правке [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&type=revision&diff=120380480&oldid=120380438&diffmode=source 120380480] добавил информацию о блокировке сайтов телеканала «Дождь» и радиостанции «Эхо Москвы», но в [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&type=revision&diff=120381334&oldid=120381329&diffmode=source 120381334] участником [[Участник:Мечников|Мечников]] информация об этом была удалена. Затем я повторно добавил эту информацию в правке [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&type=revision&diff=120382364&oldid=120382346&diffmode=source 120382364], но её также откатил участник Мечников в [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&type=revision&diff=120382497&oldid=120382477&diffmode=source 120382497]. И эта версия была [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&stableid=120382497 отпатрулирована] участником [[Участник:Wikisaurus|Wikisaurus]]. Почему эта информация удаляется без каких либо пояснений? [[У:Rakleed|Rakleed]] ([[ОУ:Rakleed|обс.]]) 20:24, 1 марта 2022 (UTC) * @[[user:Rakleed|Rakleed]]: Посмотрите внимательно: там нет удаления, информация о блокировке Дождя и Эха всё ещё есть в тексте после версии Мечникова, просто не в таком большом объёме. [[user:stjn|stjn]] 20:30, 1 марта 2022 (UTC) * В следующий раз я подобные ваши правки и вовсе буду откатывать. — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 20:46, 1 марта 2022 (UTC) ** Вы уже [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=120381427 используете флаг отката] для войн правок, сначала вы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=120381334 отменяете] правки с источниками без комментариев, потом откатываете отмену. Так делать нельзя, если вы продолжите, то флаг откатывающего я с вас сниму, вы используете его не по назначению. [[U:Track13|Track13]] ^{[[ОУ:Track13|о_0]]} 20:56, 1 марта 2022 (UTC) ***Я откатывал, потому что участник вместо того, чтобы добавить Дождь и Эхо в предложение, где перечисляются забаненные СМИ, разместил это в другом абзаце. После отката я их добавил в это перечисление, см. историю правок. — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 21:32, 1 марта 2022 (UTC) === Итог === Информация в статье имеется и вроде бы нормально изложена. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:24, 4 марта 2022 (UTC) == Хронология событий == Предложу сюда несколько актуальнейших событий, который по странной случайности не освещены в статье, а я как не имеющая статуса автопатрулируемый не могу добавлять. 28 февраля Ахтырка - вакуумная бомба 1 марта Поздно вечером Россией были нанесены ракетные удары по Житомиру. В результате было попадание в жилые здания, повреждена также больница https://www.rbc.ua/rus/news/rossiyskie-okkupanty-udarili-raketoy-zhitomiru-1646171763.html - Российские оккупанты ударили ракетой по Житомиру. Горят жилые дома. РБК.ua И очень много много другого. Я бы насобирала, но не могу - и так последние несколько ночей почти не спала из-за обстрелов. Да и наверное уже нет смысла, все равно заблокируют. Ну или страницу будут править только "освободители". [[У:Elyomys15|Elyomys15]] ([[ОУ:Elyomys15|обс.]]) 22:34, 1 марта 2022 (UTC) == Поставки в Россию vs Крупнейшие компании == В статье сейчас присутствуют два схожих по содержанию раздела: * [[Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Последствия в России]] -> Поставки продукции * [[Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Реакция негосударственных организаций]] -> Крупнейшие компании Вряд ли такое разделение имеет смысл. Какой из разделов более уместен? {{unsigned|Max Shakhray}} == Точность прогнозов западных СМИ == Напишите что вторжение российских войск было именно таким (по тем направлениям) как и заявлялось ранее в западных СМИ. Это важно, так как предологает что у России был разработан план наступлении задолго до самого наступления и что у западных сми возможно есть информаторы из России. *В каких СМИ и что именно заявлялось? Вы заявляете лишь собственное умозаключение про каких то "информаторов". Тем более что еще в 2014 году после вторжения вооружённых сил Украины в Донецкую и Луганскую области у России уже должен и обязан был быть план по пресечению там военных действий и демилитаризации. [[У:Flak155mm|Flak155mm]] ([[ОУ:Flak155mm|обс.]]) 02:39, 2 марта 2022 (UTC) == Ошибка в дате == Заявление о возможном выходе из Будапештского меморандума было сделано 19 февраля 2022 года (не 2021) === Итог === Исправлено. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:25, 4 марта 2022 (UTC) == Обращение генерал-полковника Леонида Ивашова == Известный национал-патриотическими взглядами глава «Общероссийского офицерского собрания» генерал-полковник [[Ивашов, Леонид Григорьевич|Леонид Ивашов]] указал на тяжелые последствия возможного вторжения РФ в Украину и призвал Владимира Путина уйти в отставку. Глава организации потребовал от президента РФ Владимира Путина «отказаться от преступной политики провоцирования войны» и уйти в отставку. «Попытки через ультиматум и угрозы применения силы заставить „полюбить“ РФ и её руководство бессмысленны и крайне опасны». Нагнетаемая вокруг Украины ситуация «носит искусственный, корыстный характер для неких внутренних сил», в том числе РФ, подчеркивается в заявлении. Если Москва применит военную силу в отношении Киева, это поставит под вопрос существование России как государства, рассорит народы двух стран и приведет к гибели десятков тысяч человек, отмечается далее. Кроме того, Россия в этом случае столкнется с «тяжелейшими санкциями» и превратится в «изгоя мирового сообщества», указано в документе. В то же время раньше «Россия (СССР) вела вынужденные (справедливые) войны», когда «иного выхода не оставалось», добавил Ивашов, неоднократно выступавший с национал-патриотических позиций.<ref>[http://ooc.su/news/obrashhenie_obshherossijskogo_oficerskogo_sobranija_k_prezidentu_i_grazhdanam_rossijskoj_federacii/2022-01-31-79 Обращение Общероссийского офицерского собрания к президенту и гражданам Российской Федерации от 31 января 2022 года]</ref><ref>[http://dw.com/ru/v-rossii-obvinili-putina-v-provocirovanii-vojny-s-ukrainoj/a-60680613 Национал-патриоты обвинили Путина в провоцировании войны с Украиной]</ref> : Мало кто обратил внимание, а ведь военные ещё предупреждали о последствиях. П.с. Я не могу добавить данную информацию в статью— [[У:Modun|Modun]] ([[ОУ:Modun|обс.]]) 03:22, 2 марта 2022 (UTC) ::Это было «до того, как». Сейчас он молчит. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 05:15, 2 марта 2022 (UTC) ::: Ну и что? Главное военный человек заявил об деэскалации конфликта— [[У:Modun|Modun]] ([[ОУ:Modun|обс.]]) 06:16, 2 марта 2022 (UTC) :::Нормальные военные должны не разговаривать, а действовать. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 12:23, 2 марта 2022 (UTC) :::: Он давно в отставке вообще-то. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel|обс.]]) 14:20, 2 марта 2022 (UTC) ::::: Уже больше 20 лет, да. Но всё таки военный человек дал свою экспертную тем событиям которые происходят уже и что дальше будет происходить. Так что я думаю следует прислушаться к его доводам.— [[У:Modun|Modun]] ([[ОУ:Modun|обс.]]) 02:25, 3 марта 2022 (UTC) === Примечания === {{примечания}} == Цель военной операции России == Глава МИД России Сергей Лавров сказал «Цель наших действий – спасение людей путем выполнения наших союзнических обязательств, а также демилитаризация и денацификация Украины, чтобы подобное никогда больше не повторялось. Это особенно актуально в свете затягивания страны в НАТО, накачивания ударными вооружениями нынешнего режима, который открыто предъявлял территориальные претензии к Российской Федерации, угрожал применением силы и обретением военного ядерного потенциала».— [[Special:Contributions/78.85.49.233|78.85.49.233]] 05:09, 2 марта 2022 (UTC) * То есть он повторяет неоднократно опровергнутые (см в статье) тезисы Путина. Ничего нового тут нет, дополнять статью его словами смысла нет. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 05:31, 2 марта 2022 (UTC) Геноцид - предумышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение группы людей. С 2014 года с территории Украины ведется бомбардировка гражданских людей, проживающих на территории ДНР, ДНР. В результате этих действий гибнут люди, происходит целенаправленное разрушение инфраструктуры этих республик. Люди живут в подвалах, спасаясь от бомбардировок. Согласно данным ЮНИСЕФ, опубликованным в октябре 2018 года, за время вооруженного конфликта на востоке Украины с 2014 года в результате разрыва мин на территории Донбасса погибло не менее 149 детей. Украина, как государство, полностью разорвала все связи (за исключением бомбардировок) во всех сферах жизни этих регионов - социальных, экономических, законодательных, политических, гуманитарных и т.д. Со стороны Украины постоянно звучат угрозы и призывы к уничтожению и истреблению людей, проживающих на территории России, совершаются различные провокации с целью выставить Россию агрессором, публикуются фейковые материалы. Мировое сообщество закрывает глаза на все недружественные действия со стороны Украины в адрес России и ее граждан. Статью надо дополнить не словами Лаврова как таковыми, а целью этой операции, которая должна быть указана в начале статьи, а не завуалирована в виде отдельно выдернутых тезисов. И слова Владимира Путина это, к сожалению, не ложное представление Украины как неонацистского государства, это так и есть. У России нет цели присоединить к себе Украину после военной операции. Есть цель сделать ее мирной и нейтральной страной. А все остальное это ложные вымыслы США и Евросоюза, целью которых является лишь одно - разместить базы НАТО на территории Украины, разрушить экономику России. И еще одно - сделать страны Европы, независимыми от российского газа, и сделать их зависимыми от сланцевого газа США. Какая ирония.— [[Special:Contributions/78.85.49.233|78.85.49.233]] 06:40, 2 марта 2022 (UTC) * Большая часть Ваших слов попадает под [[ВП:НЕФОРУМ]]. Но на конкретную претензию отвечу: точка зрения России о том, для чего проводится конфликт, есть в разделе о речи Путина. Ровно как и есть критика этой точки зрения. Всё согласно правилам Википедии. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 06:54, 2 марта 2022 (UTC) * Каков источник вашего определения геноцида? Что в УК РФ, что в Конвенции ООН речь идет не просто о группах людей, а исключительно о национальных, этнических, расовых или религиозных группах. Люди, объединенные лишь тем, что проживают на определенной территории, не попадают ни в одну из этих групп. С уважением, [[Участник:Kakaru|Kakaru]] ^{([[Обсуждение участника:Kakaru|обс]])} 15:01, 2 марта 2022 (UTC) Это у вас точка зрения. У России, которая проводит военную операции, не точка зрения, а цель. Прошу дополнить статью разделом "Цель военной операции". И эта цель тесно связана с теми событиями, которые происходили в Украине на протяжении восьми лет, в результате чего и появилась ЦЕЛЬ. — [[Special:Contributions/78.85.49.233|78.85.49.233]] 07:29, 2 марта 2022 (UTC) * А) Вы не имеете права ничего требовать. Б) Ваши требования не соответствуют правилам Википедии. Дальнейший диалог я прекращаю ввиду бесполезности. Слова о необходимости «денацификации» опровергнуты многими АИ. На данный момент они признаны маргинальными. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 07:34, 2 марта 2022 (UTC) ** Какие принципы википедии нарушает отражение в статье официальной причины вторжения? Если, допустим, вам предъявят обвинение в убийстве, но весь мир будет с этим не согласен, то это что, разве убирает само обвинение? Ваши АИ тоже нарушают [[Википедия:Авторитетные источники]] и [[Википедия:Нейтральная точка зрения]], а если точнее, то в рамках этого конфликта их слова нельзя отражать как истину[[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 12:32, 2 марта 2022 (UTC)Le0Wolf *** ''Если, допустим, вам предъявят обвинение в убийстве, но весь мир будет с этим не согласен, то это что, разве убирает само обвинение?'' - это делает обвинение маргинальным мнением. ''Ваши АИ тоже нарушают [[Википедия:Авторитетные источники]] и [[Википедия:Нейтральная точка зрения]]'' - прочитайте эти правила. Если у Вас есть 100 источников, и в 99 из них написано одно, а в 1 другое - то какой вывод сделаете? [[У:Kamolan|Kamolan]] ([[ОУ:Kamolan|обс.]]) 12:37, 2 марта 2022 (UTC) **** Не важно, что по этому поводу думают 99 источников, если одна из сторон конфликта именно так обосновывает свои действия. Мнение 99 источников об этом обосновании можно привести отдельно. Само же обоснование должно быть передано дословно и без искажений. То, что именно такая официальная позиция кремля - есть неоспоримый факт. Мнение других - это лишь их собственная трактовка [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 12:53, 2 марта 2022 (UTC) Le0Wolf ***** ''То, что именно такая официальная позиция кремля - есть неоспоримый факт'' - так она отражена в статье. ''Источник, ... являющийся фактически заинтересованным лицом априори не может быть АИ.'' - ''Мнение других - это лишь их собственная трактовка''. [[У:Kamolan|Kamolan]] ([[ОУ:Kamolan|обс.]]) 13:09, 2 марта 2022 (UTC) ****** Если считать это мнением, то самым авторитетным источником этого мнения является его автор, в не зависимости от того, заинтересован он или нет. Ни кто лучше России не может знать причину вторжения вне зависимости от авторитетности. И еще, сравните: "Россия вероломно напала на Украину" и "Россия напала на Украину. Большая часть стран считает это нападение вероломным". По сути описывает одно и тоже, суть не меняется. Но первое экспрессивно окрашено и "вероломное нападение" отражает как факт, а второе более нейтрально и точнее отражает факты. Сейчас вся статья написано в ключе первого варианта, что не есть хорошо. [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 13:45, 2 марта 2022 (UTC) Le0Wolf ******* Вы пересказываете неоднократно опровергнутые посредниками тезисы. Коллеги, предлагаю не вести дальнейший разговор ввиду его бессмысленности. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 13:50, 2 марта 2022 (UTC) ******** не важно, что там кто отвергал. Важно, что статья не нейтральная. В выборе источников вы почему то полностью игнорируете пункт ВП:АИ про оценку источников. Важно не мировая значимость источника в целом, а значимость и нейтральность источника конкретно в этом вопросе. [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 14:42, 2 марта 2022 (UTC) Le0Wolf ********* [[ВП:АК]] утвердил, что российские источники не АИ. Украинские тоже. ВП:УКР посредники это подтвердили. АИ тут западные. Это высшая инстанция. Оспаривать надо там. Я Вам это уже 3 раз пишу. От того, что Вы напишите одно и то же в трёх темах подряд Ваши слова не станут весомее мнения этих структур. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 14:46, 2 марта 2022 (UTC) ********** Нет там такого, там есть про источники, которые поддерживают РКН. Больше того и такие источники тоже можно использовать, если они используются для описания позиции России. Цитата: ... ограничивается использование СМИ, '''подверженных влиянию РКН''' (признаком чего может быть исполнение распоряжений из данного предупреждения, а признаком обратного — регулярное изложение материалов по источникам, независимым от официальных российских). По умолчанию такие СМИ '''могут использоваться''' только '''для описания официальной позиции РФ или российской версии событий''' с соответствующей атрибуцией... [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 15:00, 2 марта 2022 (UTC) Le0Wolf * Повторяю: позиция России в статье есть. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 15:11, 2 марта 2022 (UTC) == Обращение президента России == Я убрал часть текста не относящейся к обращению и к критике этого обращения, а также подробную дискуссию о родственниках Зеленского. Ограничение по дате только это обращение. Викификацию текста цитаты тоже. В основной статье есть детали. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 05:29, 2 марта 2022 (UTC) * Флаттершай вернула. Итог посредника о необходимости раздела и слов в нём см выше. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 05:51, 2 марта 2022 (UTC) * Тогда всё равно риторика не может относиться только к одному обращению. Тема более широкая. Тогда я не против. Моя логика была в том, чтобы оставить только обращение и его критику ([[#О президенте-еврее и денацификации]]). Убрал только одну ссылку. Если нужны имена для шаблонов, которые убрали почему-то — они есть в статье [[О проведении специальной военной операции]], где администратор ставил эти запросы ({{diff|120383097}}, {{diff|120382847}}). [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 07:02, 2 марта 2022 (UTC) ** В специальной статье про заявление Путина есть смысл разворачивать подробнее, включая имена тех, кто его критиковал/поддерживал. Здесь их точно приводить не стоит. Да и саму оценку здесь можно сделать более сжатой, не теряя сути тезисов. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:17, 2 марта 2022 (UTC) *** Ну я пытался. Но попытки откатили со ссылкой на [[#Ложное]] [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 07:32, 2 марта 2022 (UTC) Я считаю правильным удалить раздел «Риторика Владимира Путина о «денацификации», поскольку информация в полном объеме есть в специализированной статье про обращение. В основной статье, которая уже очень велика, логично оставлять только самое главное, остальное выносить в подстатьи. Итог посредника этого не запрещает, информацию о том, что тезис Путина об Украине как нацистском государстве, я внесу в раздел про обращение. [[У:НеКакВсе|НеКакВсе]] ([[ОУ:НеКакВсе|обс.]]) 09:35, 2 марта 2022 (UTC) * Коллега @[[У:НеКакВсе|НеКакВсе]], я отменил ваше удаление, поскольку это важный момент, [[casus belli]], который использует российская пропаганда для объвления войны и по которому вышло много источников, объясняющих его ложность. См. обсуждение [[Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Ложное]] и итог по нему. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 09:55, 2 марта 2022 (UTC) ** В итоге посредника нет ничего про необходимость этого раздела при наличии той же информации в дочерней статье. Прошу посредников решить вопрос по существу. Пинг @[[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]], @[[У:Sir Shurf]]. — [[У:НеКакВсе|НеКакВсе]] ([[ОУ:НеКакВсе|обс.]]) 10:20, 2 марта 2022 (UTC) *** О денафикации, как о casus belli, необходимо написать в основной статье, т.к. это достаточно значимая информация. С другой стороны, при наличии дочерней статьи иметь такой большой раздел нет необходимости. Версия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторжение_России_на_Украину_(2022)&oldid=120386574 Версия 05:40, 2 марта 2022] выглядит вполне приемлемой, и не противоречит моему итогу. Ее можно даже еще несколько сократить. Более того, я думаю, этот раздел можно объединить с предыдущем. Денафикация - лишь один из casus belli, но не самый главный. Нет смысла его выделять в отдельный раздел. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 10:43, 2 марта 2022 (UTC) **** Коллега @[[У:Alexei Kopylov|Alexei Kopylov]], проблема в том, что в [https://ru.wikipedia.org/w/?oldid=120386574#Риторика_Владимира_Путина_о_«денацификации» таком виде] статья приводит преимущественно отсылки к авторитетам, в то время как самое содержательное, факт про происхождение Зеленского, про отсутствие нацистов в Раде, в разделе было удалено. Предлагаю такой сокращённый вариант, который одновременно приводит все нужные детали для читателей, но и приводит некоторые экивоки в сторону источников информации, требуемые Википедией:<br>{{начало цитаты}}В качестве оправдания вторжения Владимир Путин использует ложное представление Украины как [[Неонацизм|неонацистского]] государства и манипулирует памятью о [[Потери в Великой Отечественной войне|жертвах СССР во Второй мировой войне]]. В этой войне Россия принесла огромные жертвы, а потому риторика борьбы с фашизмом глубоко резонирует в России<ref name="washpost-denaz"/>.{{pb}}Среди заявлений Путина — что в Донбассе якобы происходит «[[геноцид]]»<ref name="france24genocide">{{Cite news|title=US accuses Moscow of creating Ukraine invasion pretext with 'genocide' claims|url=https://www.france24.com/en/live-news/20220216-us-accuses-moscow-of-creating-ukraine-invasion-pretext-with-genocide-claims|website=AFP|publisher=[[France 24]]|date=2021-02-15|access-date=2022-02-23|archive-date=2022-02-24|archive-url=https://web.archive.org/web/20220224034042/https://www.france24.com/en/live-news/20220216-us-accuses-moscow-of-creating-ukraine-invasion-pretext-with-genocide-claims|url-status=live}}</ref>, что целью вторжения является «денацификация» Украины, что Украиной управляет «шайка наркоманов и неонацистов»<ref name="РБК2502">{{Cite web |url=https://www.rbc.ru/politics/25/02/2022/62074b119a7947b0e49b36f7 |title=Военная операция на Украине. Главное // РБК, 25.02.2022 |access-date=2022-02-25 |archive-date=2022-02-25 |archive-url=https://web.archive.org/web/20220225195724/https://www.rbc.ru/politics/25/02/2022/62074b119a7947b0e49b36f7 |deadlink=no }}</ref>. Обвинения о геноциде были широко отвергнуты как необоснованные<ref>{{Cite news|title=Ukraine crisis: Vladimir Putin address fact-checked|url=https://www.bbc.co.uk/news/60477712|access-date=2022-02-24|website=[[BBC News]]|date=2022-02-22|archive-date=2022-02-23|archive-url=https://web.archive.org/web/20220223162137/http://www.bbc.co.uk/news/60477712|url-status=live}}</ref><ref>{{Cite web|url=https://theconversation.com/putins-claims-that-ukraine-is-committing-genocide-are-baseless-but-not-unprecedented-177511|title=Putin's claims that Ukraine is committing genocide are baseless, but not unprecedented|author=Hinton|first=Alexander|website=[[The Conversation (website)|The Conversation]]|date=2022-02-24|archive-url=https://ghostarchive.org/archive/20220226/https://theconversation.com/putins-claims-that-ukraine-is-committing-genocide-are-baseless-but-not-unprecedented-177511|archive-date=2022-02-26|access-date=2022-02-25|url-status=live}}</ref><ref name="dw-naz" />, [[Мемориальный музей Холокоста (США)|Мемориальный музей Холокоста]] назвал их «беспочвенными и вопиющими»<ref>{{cite web|url=https://www.ushmm.org/information/press/press-releases/museum-condemns-russias-invasion-of-ukraine|title=Museum Condemns Russia’s Invasion of Ukraine|website=[[Мемориальный музей Холокоста (США)|Мемориальный музей Холокоста]]}}</ref>.{{pb}}Несмотря на наличие в украинском обществе отдельных элементов ксенофобии и неонацизма, никакой широкой поддержки у ультраправой идеологии нет ни в правительстве, ни в армии, ни на выборах: так, президентом страны является русскоязычный еврей [[Владимир Зеленский]]<ref name="washpost-denaz">{{Cite web|lang=|url=https://www.washingtonpost.com/world/2022/02/24/putin-denazify-ukraine/|title=Miriam Berger. Putin says he will ‘denazify’ Ukraine. Here’s the history behind that claim|website=[[The Washington Post]]|access-date=2022-02-24}}</ref>, с большим отрывом выигравший [[Президентские выборы на Украине (2019)|президентские выборы 2019 года]], в том время как его оппонентом был украинец<ref name="dw-naz">{{Cite web|lang=|url=https://www.dw.com/en/fact-check-do-vladimir-putins-justifications-for-going-to-war-against-ukraine-add-up/a-60917168|title= Fact check: Do Vladimir Putin’s justifications for going to war against Ukraine add up?|website=[[Deutsche Welle]]|access-date=2022-02-25}}</ref>; в ходе [[Парламентские выборы на Украине (2019)|парламентских выборов 2019 года]] ультраправые националистические партии не сумели получить ни одного места в 450-местной [[Верховная рада|Верховной раде]]<ref>{{cite news|author=David K. Li, Jonathan Allen, Corky Siemaszko|title=Putin using false 'Nazi' narrative to justify Russia's attack on Ukraine, experts say|url=https://www.nbcnews.com/news/world/putin-claims-denazification-justify-russias-attack-ukraine-experts-say-rcna17537|work=NBC News|date=2022-02-24|access-date=2022-02-25|archive-date=2022-02-25|archive-url=https://web.archive.org/web/20220225025147/https://www.nbcnews.com/news/world/putin-claims-denazification-justify-russias-attack-ukraine-experts-say-rcna17537 }}</ref><ref>{{cite news|author=Jonathan Allen|date=2022-02-24|title=Putin says he is fighting a resurgence of Nazism. That's not true.|work=[[NBC News]]|url=https://www.nbcnews.com/politics/politics-news/live-blog/russia-ukraine-conflict-live-updates-n1289655/ncrd1289673|url-status=live|archive-url=https://web.archive.org/web/20220224112830/https://www.nbcnews.com/politics/politics-news/live-blog/russia-ukraine-conflict-live-updates-n1289655/ncrd1289673|archive-date=2022-02-24|access-date=2022-02-25}}</ref>.{{pb}}Ведущие мировые исследователи истории [[Вторая мировая война|Второй мировой войны]], [[Холокост]]а, геноцида и нацизма опубликовали заявление, указывающее на некорректность риторики о неонацизме, в котором назвали действия Путина «циничным злоупотреблением» термином «[[геноцид]]», памятью о Второй мировой войне и о Холокосте, призванным приравнять Украину к [[Нацистская Германия|нацистскому режиму]] и оправдать агрессию России в её адрес<ref name="meduza-neonaz">{{cite web|url=https://meduza.io/feature/2022/02/28/putin-nazyvaet-ukrainskih-liderov-natsistami-a-sobytiya-v-donbasse-genotsidom-eto-nepravda|title=Путин называет украинских лидеров нацистами, а события в Донбассе — геноцидом. Это неправда. Заявление исследователей нацизма, геноцида, Холокоста и Второй мировой|website=[[Meduza]]}}</ref><ref name="jewishjournal">{{cite web|url=https://jewishjournal.com/news/worldwide/345515/statement-on-the-war-in-ukraine-by-scholars-of-genocide-nazism-and-world-war-ii/|title=Statement on the War in Ukraine by Scholars of Genocide, Nazism and World War II|website=[[The Jewish Journal of Greater Los Angeles|Jewish Journal]]}}</ref>.{{pb}}[[Государственный музей Аушвиц-Биркенау|Мемориальный музей жертв Холокоста в Освенциме]] выступил с решительным протестом по поводу обвинений Зеленского в неонацизме<ref>{{Cite web|lang=|url=https://www.businessinsider.com/auschwitz-museum-says-russias-war-in-ukraine-is-an-act-of-barbarity-2022-2|title=John Haltiwanger. Auschwitz museum says Russia’s war in Ukraine is an 'act of barbarity that will be judged by history|website='[[Business Insider]]|access-date=2022-02-24}}</ref>.<br>{{конец цитаты}}<br>{{примечания}} [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:07, 2 марта 2022 (UTC) ****: По мне позиция коллеги Викизавра наиболее конструктивная, название раздела можно изменить на '''Риторика Владимира Путина о "геноциде" и "денацификации"''', тем самым он будет охватывать две темы и не будет нужды убирать выделение раздела. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 11:17, 2 марта 2022 (UTC) *** Как дипломированный историк скажу, нельзя писать статьи о вооружённом конфликте без описания casus belli. «Денацификация» сама по себе это уже символ войны, в российской пропаганде это один из главных доводов за войну, у всех других источниках признак фальшивости обвинений России, всё по АИ. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 10:55, 2 марта 2022 (UTC) *** Полностью поддерживаю мнение «дипломированного историка». Полное и всестороннее раскрытие этой темы обусловлено правилами [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:ВЕС]]. Чрезмерное сокращение этого раздела, на данный момент является на мой взгляд не своевременным и не оптимальным, на текущий момент. Вариант Викизавра кажется наиболее уместным — [[У:Евгений Юрьев|Евгений Юрьев]] ([[ОУ:Евгений Юрьев|обс.]]) 11:27, 2 марта 2022 (UTC) * Это хороший вариант. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 11:15, 2 марта 2022 (UTC) * Только Зеленского надо в один абзац перенести. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 11:19, 2 марта 2022 (UTC) ** Коллега, да, согласен, так будет более складно. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:20, 2 марта 2022 (UTC) *** [[У:Wikisaurus|Викизавр]], конечно, отказываться от casus beli нельзя. Но нельзя забывать, что их несколько: тема безопасности ДНР и ЛНР, демилитаризация Украины и нерасширение НАТО на восток. Очевидно, что денацификация – не самый основной casus beli. Если каждому из них выделять большой фрагмент текста, то статья станет безразмерной. Поэтому вижу логичным в основной статье перечисление casus beli , а развёрнутое описание – уже в других, дочерних статьях с соответствующей критикой.— [[У:НеКакВсе|НеКакВсе]] ([[ОУ:НеКакВсе|обс.]]) 12:02, 2 марта 2022 (UTC) :::Я, конечно, слабая женщина и не претендую на советы более осведомленным коллегам, но все же замечу, что, если верить одноименной статье, Casus belli, как юридический термин устарел (курсив мой): <blockquote>После упразднения в XX веке [[Право войны|права на войну]] как инструмент национальной политики понятие {{lang|la|casus belli}} для отдельных государств устарело<ref>{{книга|заглавие=Большой юридический словарь |ссылка=https://books.google.ca/books?id=YZ0QDAAAQBAJ&lpg=PP1&pg=PA269#v=onepage&q&f=false |автор=Борисов А. Б. |год=2010 |место=М. |издательство=Книжный мир |isbn=978-5-8041-042-8 |страницы=269}}</ref>. В то же время [[Устав ООН]] ''предусматривает возможность военных действий силами отдельных стран с целью индивидуальной или коллективной самообороны в случае вооружённого нападения на эти страны, а также использование международных вооружённых сил для поддержания международного мира и безопасности, ликвидации угрозы миру, нарушения мира или акта агрессии, если другими средствами эти проблемы устранить невозможно''<ref name="MP">{{книга|часть=Казус белли |ссылка часть=https://books.google.ca/books?id=kysqDwAAQBAJ&lpg=PP1&pg=PT247#v=onepage&q&f=false |заглавие=Международное право. Словарь-справочник |автор=Макушев П. В. и Хридочкин А. В. |год=2017 |место=М. |издательство=Прометей |isbn=978-5-906879-40-0 |страницы=}}</ref>.</blockquote> :::Очевидно, что действия Путина (NB: ''о России не говорю намеренно'') ни коим образом не соответствуют требованиям Устава ООН (см. цитату). И, наоборот, действия Украины этому Уставу полностью соответствуют (защита от агрессии). Именно поэтому действия Украины пользуются самой широкой поддержкой, а Лаврову практически плюнули в то, что ему заменяет лицо. Полагаю, что юридический аспект следует отразить в статье. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 12:21, 2 марта 2022 (UTC) :::* Поэтому, чтобы не нарушать устав ООН, сейчас войны и не объявляют. Даже Украина, хоть и обороняющаяся сторона, войну России так и не объявила. Поэтому идут переговоры об условиях перемирия, а не мира. Применение силы как последнего аргумента дипломатии не прекратится никогда, пока есть армии, сколько бы хороших слов не было сказано.. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 13:17, 2 марта 2022 (UTC) {{примечания}} * Коллега @[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]], про [https://ru.wikipedia.org/?diff=120393650 эту правку]: а как вам предложенный мной вариант выше? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 13:58, 2 марта 2022 (UTC) ** Я, в отличие от Марка, не могу себя назвать знатоком литературы о Холокосте или нацизме. Лучше всё-таки при полном переписывании раздела консультироваться или с понимающим людьми, или с посредниками, моя правка была чисто стилистической [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:42, 2 марта 2022 (UTC) * Коллеги я веду доработку оценок речи Путина в соответствующей статье., поскольку здесь все сосредоточились на неонацизме и геноциде. А там ещё куча всего и вся, например отсылка на статью 51 Устава ООН, которую уже тоже подробно разобрали специалисты. В общем, по завершении можно будет попробовать написать сокращенный вариант для этой статьи, а то тут он реально великоват. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:58, 2 марта 2022 (UTC) * Я вроде закончил собирать оценки речи Путина: [[О проведении специальной военной операции]]. Теперь можно подумать как сделать в этой статье что-нибудь втрое-вчетверо меньше по объему не теряя главных тезисов. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:11, 2 марта 2022 (UTC) * Попробовал сделать для данной статьи сокращенный раздел оценок [[Участник:Pessimist2006/Черновик|вот тут]]. Стилистику и прочие мелочи правьте смело. Вопрос в принципе: заменить раздутый сверх меры для данной статьи раздел, сохранив главное и при этом учесть то, чего пока там нет — претензии юристов ссылке Путина на статью 51 Устава ООН.<br>Жду замечаний. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:07, 3 марта 2022 (UTC) * Сократили без меня, но слишком жёстко, я добавил немного подробнее с именами наиболее авторитетных критиков и базовые аргументы. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:19, 4 марта 2022 (UTC) == Общая структура статьи == На данный момент статья имеет отнють не нейтральный вид. В статье множество ссылок на так называемые авторитетные источники, а потом мельком упоминается, что эти источники были пойманы на лжи. Многие термины имеют экспрессивную окраску, вместо того, чтобы быть нейтральными (к примеру, жители днр и лнр названы сепаратистами, при том, что это отражает только мнение Украины по этому поводу), как это положено энциклопедической статье. Предложение: все, что не является достоверным фактом, как например, факт вторжения в Украину, описывать в виде мнения сторон и в виде хронологии. Например: Потери на х дату: По мнению Украины потери среди ВСУ такие то, потери среди войск России такие то По мнению России... По мнению международных СМИ... Обоснование: по действиям сторон конфликта объективных данных сейчас нет, каждый излагает свою точку зрения. Поэтому, брать какую то одну точку зрения (даже если именно на неё ссылаются все "авторитетные источники") и указывать её как факт было бы не совсем корректно. [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 06:15, 2 марта 2022 (UTC)Le0Wolf * если вы про «очень важные слова о «фейках в интернете», то Википедии на них плевать. Мы используем только авторитетные СМИ, а не соцсети. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 06:19, 2 марта 2022 (UTC) ** "Авторитетные СМИ" тоже могут врать. В чем сложность сделать статью более нейтральной? Почему бы не описывать события как они есть вместо того, чтобы выставлять Россию агрессором? Аналогичная статья по 14 год тоже несколько дней назад нормальная была, а теперь и из нее агитку сделали... [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 07:07, 2 марта 2022 (UTC)Le0Wolf *** Никакой сложности делать её более нейтральной. Только сначала надо разобраться что это значит. Например, я искал где в статье «жители днр и лнр названы сепаратистами» — и не нашёл. Вы вообще читали статью, которую призываете как-то изменять? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:12, 2 марта 2022 (UTC) *** К примеру, фраза "В качестве оправдания вторжения Владимир Путин использует ложное представление Украины как неонацистского государства и манипулирует памятью о жертвах СССР во Второй мировой войне. А раздел про ядерную угрозу? И не забываем, что "силы сдерживания" - это не только ядерное оружие. Раздел про принуждение срочников к контрактной службе тоже не имеет отношения к статье. [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 07:47, 2 марта 2022 (UTC)Le0Wolf **** Да, все эти разделы и выражения соответствуют нашим правилам об НТЗ. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 07:57, 2 марта 2022 (UTC) ***** Так мы будем энциклопедическую статью делать, или то, что формально соответствует принципам википедии? [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 08:06, 2 марта 2022 (UTC)Le0Wolf ****** Второе. Так как именно это соответствует нашему понятию «энциклопедическая статья». Только то, что соответствует правилам и принципам. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 08:36, 2 марта 2022 (UTC) *** Авторитетные - могут врать. Неавторитетные - врут наверняка. - [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 13:11, 2 марта 2022 (UTC) * По ряду вопросов, в том числе «факт вторжения в Украину, описывать в виде мнения сторон» уже есть решения посредников. Кроме прочего существует правило [[ВП:МАРГ]] о том как следует отражать маргинальные точки зрения. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:21, 2 марта 2022 (UTC) === Итог === Практических предложений об исправлении статьи в теме нет, в архив. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:33, 4 марта 2022 (UTC) == Иллюстрация в инфобоксе == Непонятно, зачем убрали карту из инфобокса. Предлагаю вернуть. [[У:Deltahead|Deltahead]] ([[ОУ:Deltahead|обс.]]) 09:15, 2 марта 2022 (UTC) * Она теперь сразу под инфобоксом. Её даже можно увеличивать для детального изучения, можно ли было сделать так, чтобы она могла увеличиваться в пределах инфобокса, не уверен. Иллюстрация не портит статью, вторжение есть вторжение, изображено как есть. — [[У:Wolverène|Wolverène]] ([[ОУ:Wolverène|обс.]]) 09:19, 2 марта 2022 (UTC) ** Осмелюсь заявить, что карта более востребована. [[У:Deltahead|Deltahead]] ([[ОУ:Deltahead|обс.]]) 09:32, 2 марта 2022 (UTC) *** Карта востребована, но <br>1) в инфобоксе её слишком шакалит<br>2) традиционно в статьях про вооружённые конфликты стоят коллажи.<br>Подробнее на этой СО в теме "Карта нечитаемая" [[Участник:Super Sten|Super Sten]] ([[ОУ:Super Sten|обс.]]) 10:48, 2 марта 2022 (UTC) ** Смотреть, однако, стало удобнее. [[У:Deltahead|Deltahead]] ([[ОУ:Deltahead|обс.]]) 09:34, 2 марта 2022 (UTC) * В целом да, плохое изменение, которое сделало хуже и непонятнее для мобильных читателей, которых вообще-то большинство. Поддерживаю возвращение (желательно без дурацкого гаджета с «увеличить/уменьшить»). [[user:stjn|stjn]] 18:10, 2 марта 2022 (UTC) == Иллюстрация к разделу "Людские потери" == [[File:Ukrainian civilian killed during the Russian bombing of Chernihiv.jpg|thumb|Мирный житель, погибший во время [[Битва за Чернигов (2022)|бомбардировки Чернигова]]]] Предлагаю добавить иллюстрацию к вышеупомянутому разделу. Например, эту. Предложения к улучшению подписи приветствуются. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 09:32, 2 марта 2022 (UTC) === Иллюстрации в разные разделы статьи === Нашел еще несколько фотографий, которые можно добавить в качестве иллюстраций к статье или в инфобокс: <gallery mode="packed" heights="180px"> File:Russian bombardment on the outskirts of Kharkiv.jpg|Последствия обстрела окрестностей Харькова File:Refugee children and babies in a basement in Kiev.jpg|Дети в убежище, Киев File:Kharkiv downtown street destroyed by Russian bombardment.jpg|Разрушенная улица Харькова File:Russian bombardment of telecommunications antennas in Kiev.jpg|Последствия атаки, Киев File:Blood and destruction to Ukrainian civilians during the battle of Mariupol.jpg|После битвы под Мариуполем </gallery> — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 09:48, 2 марта 2022 (UTC) Бомбардировки антенны не было, был ракетный удар, который зафиксирован с нескольких ракурсов на видео [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 12:16, 2 марта 2022 (UTC)Le0Wolf * исправил формулировку на более нейтральную — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 12:22, 2 марта 2022 (UTC) ::Сделать раздел "Галерея" и лучшие снимки дать туда. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 12:36, 2 марта 2022 (UTC) ::: Предлагаю добавить по одной иллюстрации в каждый раздел топового уровня (где это уместно). Само собой, иллюстрация должна быть прямо связана с темой раздела. А остальные иллюстрации - в галерею. Думаю, будет чем галерею наполнить, будет еще много фоток — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 12:42, 2 марта 2022 (UTC) :::* Статья описывает вторжение. Соответственно, вам лучше для ваших фото создать статью с названием типа «Разрушения в ходе вторжения России на Украину в 2022 году». В противном случае более 2-3 фото здесь неуместно. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 13:08, 2 марта 2022 (UTC) :::: * Согласен, можно и в отдельную статью. А в этой статье оставить несколько штук там где это по смыслу подходит. К примеру, одну фотку в раздел "Людские потери" как предложил выше. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 13:12, 2 марта 2022 (UTC) : Добавил наиболее релевантные иллюстрации, остальные - в другие статьи — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 08:16, 3 марта 2022 (UTC) == Анонимус == Этот параграф не заслуживает такого размера. Если Анонимус считать военной помощью, как элемент [[кибервойна|кибервойны]], то его надо поместить в статью [[Иностранная военная помощь Украине в период Вооружённого конфликта на востоке Украины]], а в этой сократить существенно. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 10:03, 2 марта 2022 (UTC) * Он не является иностранным. Он международный. Там есть люди из РФ и Украины. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 10:27, 2 марта 2022 (UTC) == Взятие Херсона российскими войсками == Добрый день! Есть ли АИ по взятию Херсона кроме заявления Минобороны РФ и российских провластных СМИ? Если нет, требую удалить информацию до подтверждения украинской стороной взятия города российскими войсками. С уважением [[У:Володимир Катрущенко|Володимир Катрущенко]] ([[ОУ:Володимир Катрущенко|обс.]]) 10:18, 2 марта 2022 (UTC) :Я живу в Херсоне. Во вчерашнего дня по всему городу российские войска. [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 11:17, 2 марта 2022 (UTC) * Добавлена украинская информация по данному вопросу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:19, 2 марта 2022 (UTC) === Итог === Есть [https://www.bbc.com/russian/news-60597507 BBC] и [https://www.theguardian.com/world/live/2022/mar/02/ukraine-news-russia-war-kyiv-kharkiv-russian-invasion-vladimir-putin-joe-biden-latest-live-updates The Guardian], цитирующие мэра Херсона. В статье это указали. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:36, 4 марта 2022 (UTC) == Реакция == Предлагаю удалить полупустые Совет Европы, Африканский союз, Красный Крест. Их влияние мало на данном этапе войны — перенести в [[ Международная реакция на вторжение России на Украину в 2022 году]]. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 10:25, 2 марта 2022 (UTC) * Оставил Совет Европы, так как страна входила в его состав недавно. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 20:28, 2 марта 2022 (UTC) Многие из нас все еще доверяют Википедии, как ценному источнику информации практически обо всем. Однако буквально сегодня-завтра он может исчезнуть из нашей жизни навсегда, и виной всему лишь одна статья, которая неугодна нашей власти: [[У:Marzhets Daniil|Marzhets Daniil]] ([[ОУ:Marzhets Daniil|обс.]]) 15:11, 2 марта 2022 (UTC) * Она не неугодна власти, а написана так, что выставляет Россию исчадьем ада. Если ее переписать так, чтобы она отражала мнения различных СМИ именно как мнения, то ни кому она интересна не будет. [[Special:Contributions/92.255.196.14|92.255.196.14]] 15:35, 2 марта 2022 (UTC) Le0Wolf ** Вы хотите сказать что мы здесь хайпимся? Русской Википедии в России уже лет 10-15 не нужна никакая самореклама. --[[У:Wolverène|Wolverène]] ([[ОУ:Wolverène|обс.]]) 20:54, 2 марта 2022 (UTC) == Meduza по Creative Commons == Не знаю, насколько это поможет в работе над статьей, но вот такая новость: [https://meduza.io/feature/2022/03/02/meduza-otkryvaet-dlya-svobodnogo-rasprostraneniya-po-litsenzii-creative-commons-absolyutno-vse-svoi-materialy-o-voyne-v-ukraine «Медуза» открывает для свободного распространения (по лицензии Creative Commons) абсолютно все свои материалы о войне в Украине] — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 10:44, 2 марта 2022 (UTC) * Не знаю, есть ли у них свои фото. Вряд ли. А так мало поможет, мы умеем без плагиата перепечатывать. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 10:46, 2 марта 2022 (UTC) ** На фото не распространяется. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 10:49, 2 марта 2022 (UTC) * Это хорошо, но у них — неформат. И неясно, что же они открыли-то — не помечено ни одной страницы СС4.0. Даже "«Медуза» открывает для свободного распространения (по лицензии Creative Commons) абсолютно все свои материалы о войне в Украине Вы можете их перепечатывать в полном объеме (и где угодно)" с копирайтом. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 10:57, 2 марта 2022 (UTC) ** Знак копирайта свободным лицензиям никак не противоречит. Проблема в том ещё, что не ясно, что является материалом о войне в Украине (что ещё является им), а что нет (уже не является) — причинно-следственные связи событий могут быть длинными. Такое разрешение VRT будет рассматривать с большим скрипом. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 16:37, 2 марта 2022 (UTC) *** Ну я о том же сказал. Думал как-то пометят, но нет. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 17:40, 2 марта 2022 (UTC) == нужен какой-то более заметный дисклеймер == У меня такое впечатление, что пора нарисовать большой баннер сверху и снизу: предложения переименовать статью в «операцию», переписать её под требования Роскомнадзора и тому подобное '''НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ''' и быстро закрываются. А то каждому отдельно объяснять, извините, тут википедистов не хватит. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:28, 2 марта 2022 (UTC) * Думаю, незрячих от того не убавится. Но крупнее или жирнее можно сделать. [[У:Deltahead|Deltahead]] ([[ОУ:Deltahead|обс.]]) 11:31, 2 марта 2022 (UTC) * Незрячие будут все равно. Можно ещё предупреждение при редактировании сделать, конечно. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 12:12, 2 марта 2022 (UTC) * Они это пишут не потому что не видят. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 12:17, 2 марта 2022 (UTC) ::Да, эта позиция должна быть выражена ясно и недвусмысленно. Как говорили наши варяжские предки: {{Начало цитаты}}Да нє посрамим земли Рускиє. но лѧземы костью ту. и мр҃тьвы бо сорома нє имаєть{{Конец цитаты}}. ::Закроют, так закроют. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 12:33, 2 марта 2022 (UTC) * В английской Википедии есть шаблон [[:en:Template:FAQ]]. Может кто-нибудь захочет перевести его сюда. Полезная вещь. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 13:20, 2 марта 2022 (UTC) == Культура (Россия) == Может, стоит удалить повторяющуюся информацию об отказе кинокомпаний прокатывать фильмы в РФ? [[У:Sa4ko|Sa4ko]] ([[ОУ:Sa4ko|обс.]]) 12:27, 2 марта 2022 (UTC) * Коллега @[[У:Sa4ko|Sa4ko]], сейчас она ещё имеется? Я не вижу. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:38, 4 марта 2022 (UTC) ** Коллега @[[У:Wikisaurus|Викизавр]], кто-то успел удалить ещё позавчера, кажется. [[У:Sa4ko|Sa4ko]] ([[ОУ:Sa4ko|обс.]]) 07:06, 5 марта 2022 (UTC) == Bellingcat == Коллега @[[У:Tempus|Tempus]] [https://ru.wikipedia.org/?diff=120391977 отменил] мою правку со ссылкой на итог коллеги @[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] о признании Bellingcat неавторитетным, см. [[Википедия:К оценке источников/Архив/2017/3#Bellingcat - распиаренный личный сайт Хиггинса]]. Однако с тех пор прошло 5 лет и Bellingcat [[Bellingcat#Награды|собрал всевозможные журналистские награды]], им управляет [[Хиггинс, Элиот|Элиот Хиггинс]], который [[Хиггинс, Элиот#Признание|является признанным экспертом]] в области [[Разведка по открытым источникам|разведки по открытым источникам]]. Полагаю, сейчас другие обстоятельства и Bellingcat является авторитетным. Наконец, даже в приведённой правке я указал его не напрямую, а через [https://www.theguardian.com/world/2022/mar/02/researchers-gather-evidence-of-possible-russian-war-crimes-in-ukraine The Guardian], можно также привести [https://apnews.com/article/russia-ukraine-afghanistan-israel-syria-europe-4ac7b012f2b63567ffde368f65283921 Associated Press] и [https://www.latimes.com/world-nation/story/2022-03-01/what-danger-do-cluster-bombs-pose Los Angeles Times] (второй — [[:en:Newspaper of record]]), которые кратко упоминают именно эти результаты Bellingcat. При желании могу привести десятки пересказов различных результатов издания в качественных СМИ. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 13:49, 2 марта 2022 (UTC) * Тут вообще бесполезно о чём-то спорить. Это расследовательский ресурс. Как и расследования The Insider, Навального и прочих его можно привести через АИ. АИ показаны, так что приводите. Если отменит — обращайтесь к посредникам со ссылкой на итог [[АК:1121]]. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 13:58, 2 марта 2022 (UTC) ** Коллега, ну [[АК:1121]], очевидно, мертворождённый, арбитры там вышли за пределы своих компетенций, написали правило и оно оказалось провально. Но конкретно в этом случае есть пересказ в [[The Guardian]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 14:04, 2 марта 2022 (UTC) *** Да не суть. Его итоги всегда использовались администраторами как легитимные. Что на любое расследовательское СМИ можно и нужно ссылаться через вторичные АИ. Поэтому надо пересказать через Guardian. Отмена за "неавторитетный источник" тут не проканает. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 14:06, 2 марта 2022 (UTC) * Я в итоге уже тогда писал, что перепечатки и ссылки на этот сайт в авторитетных источниках будут соответствовать правилам. В остальном же это по-прежнему блог со всеми вытекающими. Можно, конечно, перегонять тему на КОИ, сославшись на награды, но, думаю, доказать соответствие [[ВП:ЭКСПЕРТ]] будет нелегко. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:17, 2 марта 2022 (UTC) ** Может вернёте тогда? А то со стороны Викизавра это может квалифицироваться как отмена отмены, а с вашей стороны — как отмена правки, обоснованной неверным прочтением итога. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 14:21, 2 марта 2022 (UTC) *** С телефона это проблематично, а до компьютера я доберусь только часа через четыре, не раньше. Думаю, посредники могут взять этот вопрос на себя. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:30, 2 марта 2022 (UTC) **** [[У:Wikisaurus|Викизавр]], обратишься к посредникам? — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 14:32, 2 марта 2022 (UTC) *** Добавил сейчас в несколько укороченном виде и с опорой непосредственно на ''Guardian'' [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 21:32, 2 марта 2022 (UTC) === Итог === Де факто возвращено в сокращённом виде. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:39, 4 марта 2022 (UTC) == Стороны конфликта: сокращение интернац. == Первично воспринимается как нацистский, а не национальный, даже в контексте всего слова, что крайне нежелательно с учётом содержания статьи. Понятно что длинное слово не подходит по разметке, но это некорректно. [[У:Tottfc|Tottfc]] ([[ОУ:Tottfc|обс.]]) 15:02, 2 марта 2022 (UTC) == Радиация в Чернобыле == Повышение радиации - фейк, European Radioactivity Data Exchange Platform не показывает существенных изменений. http://eea.government.bg/eea/main-site/bg/output/daily/bulletin-en.html Картинку следует убрать. --[[У:DsDante|Dante]] ([[ОУ:DsDante|обс.]]) 16:49, 2 марта 2022 (UTC) * Это ссылка на онлайн - 02/03/2022 16:00. Причём при укрупнении, на юге Беларуси около Брагина сейчас показывает выше радиационный фон чем где-либо: 480 nSv/hour Station name: Bragin. [[У:Kurono|Kurono]] ([[ОУ:Kurono|обс.]]) 17:32, 2 марта 2022 (UTC) ** Главное, что в истории за месяц нет всплесков, в том числе и у Брагина. И я не предлагаю ссылаться на онлайн, я предлагаю лишь по такому поводу убрать информацию, пока не появятся более подходящие нейтральные источники. [[У:DsDante|Dante]] ([[ОУ:DsDante|обс.]]) 18:17, 2 марта 2022 (UTC) *** Что значит «подходящие нейтральные источники»? Текущий источник не авторитетный? Аргументы? [[У:Kurono|Kurono]] ([[ОУ:Kurono|обс.]]) 18:25, 2 марта 2022 (UTC) **** Текущий источник не нейтральный и противоречит нейтральному ERDEP. Тот, в свою очередь, не позволяет создать ссылку на конкретный момент в истории наблюдений. [[У:DsDante|Dante]] ([[ОУ:DsDante|обс.]]) 09:59, 3 марта 2022 (UTC) == Ложь в вики == Хотелось написать о том, что в вики используются фотографии не принадлежащие событию описынному в статье. [[У:Kirillsherb229|Kirillsherb229]] ([[ОУ:Kirillsherb229|обс.]]) 16:53, 2 марта 2022 (UTC) * Так, а вот это уже интересно. [[У:Kirillsherb229|Kirillsherb229]], скажите, какие именно. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 16:58, 2 марта 2022 (UTC) Если мы возьмём фото с этой страницы (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)) , подписанные как разрушенные дома в Харькове и в Черниговской области, и найдёт их в итнренете то нам выдаст совершенно другие события, как взрыв дома в Магнитогорске 2018 и Донбасс 2014 [[У:Kirillsherb229|Kirillsherb229]] ([[ОУ:Kirillsherb229|обс.]]) 17:03, 2 марта 2022 (UTC) * Почему вы не прикрепили ссылки на найденные вами фотографии в интернете с «совершенно другими событиями»? [[У:Kurono|Kurono]] ([[ОУ:Kurono|обс.]]) 17:13, 2 марта 2022 (UTC) * [[У:Kirillsherb229|Kirillsherb229]], магнитогорский дом я хорошо знаю со всех ракурсов. Дайте ссылку на фотографию. Я в статье ничего похожего не увидел. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:53, 2 марта 2022 (UTC) ** Вот так всегда: как только речь заходит о конкретике, обвинители тут же замолкают. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:30, 2 марта 2022 (UTC) === Итог === Никаких пояснений не последовало, написано с одноразовой учётки. В архив. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:40, 4 марта 2022 (UTC) == Данные соцопроса == <blockquote>50% россиян считают правильным применение Россией военной силы «ради недопущения в НАТО» Украины, 25% против — результаты опроса по заказу американского телеканала CNN<ref>[https://www.rosbalt.ru/like/2022/02/25/1946012.html «Нет нормальных людей, поддерживающих это»: кто из мировых и отечественных знаменитостей выступил против войны] // Росбалт, 25.02.2022</ref>.</blockquote> Не нашёл этой информации в вики-статье. По-моему, информация крайне важная. Куда её добавить? --[[У:Humanitarian&#38;|Humanitarian&#38;]] ([[ОУ:Humanitarian&#38;|обс.]]) 23:51, 2 марта 2022 (UTC) {{примечания}} * Сейчас в статье [[Протесты против российского вторжения на Украину]] есть опрос ВЦИОМ, ещё Левада что-то делали. Возможно стоит сделать подраздел в разделе «Антивоенные протесты в России» либо переназвать его в «отношение в России» и выделить подразделы «опросы» и «протесты». [[ОУ:Ле Лой|—]] [[У:Ле Лой|Ле Лой]] 23:59, 2 марта 2022 (UTC) == Гражданские жертвы == {{прежнее название|Жертвы среди гражданского населения: сравнение 7 дней «спецоперации» с 4 годами конфликта на востоке Украины}} <blockquote>ООН: с 24 февраля в Украине погибли 227 гражданских лиц, в том числе 15 детей Ранены 525 человек (из них 28 детей), говорится в пресс-релизе Управления Верховного комиссара ООН по правам человека (УВКПЧ ООН). «Это больше, чем общее количество случаев гибели или ранения гражданских лиц, зафиксированных УВКПЧ ООН в зоне конфликта на восточной Украине в 2018-2021 годах (713: 136 погибших и 577 раненых)», — сказано в заявлении УВКПЧ ООН<ref>[https://novayagazeta.ru/articles/2022/03/02/putin-nastupaet-na-ukrainu-den-sedmoi-onlain Путин наступает на Украину. День седьмой. Онлайн] // Новая газета, 02.03.2022</ref>.</blockquote> Важная информация. Куда добавить? --[[У:Humanitarian&#38;|Humanitarian&#38;]] ([[ОУ:Humanitarian&#38;|обс.]]) 00:17, 3 марта 2022 (UTC) {{примечания}} * В раздел «Потери сторон». [[ОУ:Ле Лой|—]] [[У:Ле Лой|Ле Лой]] 00:22, 3 марта 2022 (UTC) ** Довольно странное сравнение, так как с 2018 по 2021 боевых действий там практически ''не велось''. Тут надо сравнение с настоящей войной с лета 2014 по весну 2015 года. Приведу вам цифры погибших с 2014 по 2021 год на территориях подконтрольных ДНР и ЛНР: ''За время военного конфликта в результате боевых действий на территории Донецкой Народной Республики погибли 4970 человек, в том числе 93 ребенка. Ранения различной степени тяжести ... получили свыше 7800 человек. За тот же период в Луганской Народной Республике официально установлен факт гибели 1285 мирных граждан, из которых 34 — дети. Ранено 2058 человек, из них 87 — дети'' /// www.pnp.ru/politics/kozenko-nazval-chislo-pogibshikh-zhiteley-donbassa.html Цифры совершенно несоизмеримые. Вдобавок, в вашем источнике не понятно, цифра 227 гражданских лиц учитывает убитых мирных жителей в ДНР и ЛНР? [[У:Flak155mm|Flak155mm]] ([[ОУ:Flak155mm|обс.]]) 15:45, 3 марта 2022 (UTC) == Резюме санкций == Коллеги, в преамбуле сказано, что вторжение привело к «новым санкциям против России». Это звучит так, будто это локальный пакет санкций образца 2014 года, в то время как это скорее что-то в духе частичной изоляции России от мировой экономики. Не знаете, где найти более точную формулировку? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 07:45, 3 марта 2022 (UTC) * «Вторжение привело к антивоенным протестам, очередным пакетам международных санкций против России, направленных в том числе на частичную изоляцию страны от мировой экономики, ограничениям участия России в ряде международных культурных мероприятий, и вызвало крупнейший с 1998 года валютно-экономический кризис в РФ.» Нормально? — [[У:Wolverène|Wolverène]] ([[ОУ:Wolverène|обс.]]) 11:51, 3 марта 2022 (UTC) ** Коллега @[[У:Wolverène|Wolverène]], звучит хорошо, но «культурным» — неправильно, основные мероприятия спортивные. «В ряде спортивных и иных международных мероприятий»? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:46, 4 марта 2022 (UTC) *** Да, соглашусь. — [[У:Wolverène|Wolverène]] ([[ОУ:Wolverène|обс.]]) 04:05, 5 марта 2022 (UTC) == Переименование статьи == Есть предложение переименовать статью. Украинская позиция - вторжение, российская - военная операция. На данный момент название статьи отражает исключительно украинскую позицию. Более нейтральное название, на мой взгляд, будет "Война на Украине", "Украинская война", по аналогии с Чеченской войной, Войнов в Донбассе. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 08:11, 3 марта 2022 (UTC) * Читайте шапку в красной рамке. Там есть ссылка. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 08:36, 3 марта 2022 (UTC) * Есть нейтральный источник по названию: [[Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/1]], принятая подавляющим большинством стран мира. Там это названо вторжением. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 08:41, 3 марта 2022 (UTC) ** Вообще там это названо military operations (два раза), "special military operations" (именно так, в кавычках; два раза), military offensive (два раза), use of force against Ukraine (два раза) и aggression against Ukraine (три раза, в т.ч. в названии). Слово invasion (вторжение) в тексте резолюции не упоминается ни разу. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 08:55, 3 марта 2022 (UTC) ** Этот вопрос не обсуждается здесь в принципе. Его с посредниками надо обсуждать по ссылке. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 09:13, 3 марта 2022 (UTC) *** Думаю, это весомый повод пересмотреть предыдущее обсуждение, т.к. эти наблюдения в нем вряд ли учитывались. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 09:23, 3 марта 2022 (UTC) **** Ну ОК, [[Агрессия России против Украины]] согласно этим аргументам — вполне нейтральный вариант. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:29, 3 марта 2022 (UTC) ***** Думаю, даже такой вариант лучше, чем позиция одной из сторон. Резолюция появилась после предыдущего обсуждения, поэтому можно начать новое. Но и тут резолюция написана Украиной и США, и голосование по нему также показательное. Все таки более правильный вариант, "Война на Украине"/"Вооруженный конфликт на Украине", а в скобках дать три варианта, от ООН, российский, украинский. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 09:51, 3 марта 2022 (UTC) ****** Просто "Украина" без России не пойдет. Это не гражданская война. А голосование да, показательное. 143 члена ООН за и 5 против. 73% от всех членов ООН в поддержку. Это мировой консенсус. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:15, 3 марта 2022 (UTC) ***** Первичка - слабый аргумент. Думаю, если порыться в архивах Лиги Наций, то запросто что-то подобное можно найти и в отношении нападения СССР на Финляндию, но мы же не называем соответствующую статью "Агрессия СССР против Финляндии". [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 11:21, 3 марта 2022 (UTC) ****** Ну сейчас это называется советско-финской войной. Думаю, если не сейчас, то через несколько лет точно переименуют в российско-украинскую. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 11:37, 3 марта 2022 (UTC) ******* Да, так и будет скорее всего: российско-украинская война. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:40, 3 марта 2022 (UTC) ******** Тогда придется переименовывать и статью [[Российско-украинская война]], описывающую все события с 2014 года. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:52, 3 марта 2022 (UTC) ********* Не уверен, что война длится с 2014 года. Дипотношения Украина разорвала только в 2022, покупала у России уголь, газ, нефть. Объявления войны также не было. Россия не признавала народные республики до 2022. Первый раз вижу эту статью, если честно. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 13:06, 3 марта 2022 (UTC) ********** Объявления войны и сейчас нет. А война есть. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:09, 3 марта 2022 (UTC) ********** Так она и создана одновременно с той, которую мы обсуждаем. У нас реально нехватка формулировок: есть [[Российско-украинская война]], есть начатый 20 февраля [[Российско-украинский кризис (2021—2022)]], есть вот эта. Порядок в терминологии надо наводить комплексно и лучше бы в рамках [[ВП:УКР|посредничества]]. Возможно даже, что какие-то из статей надо будет объединять. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 13:13, 3 марта 2022 (UTC) *********** И не сейчас. Потому что этот самый порядок надо наводить по обзорным аналитическим источникам, а это всё, как показывает практика, устаканивается через 5 лет примерно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:18, 3 марта 2022 (UTC) ************ По-моему, все очевидно, ждать 5 лет не нужно. С 2014 - это как раз российско-украинский кризис, дипотношения не разорваны, ведется торговля. Украина дергает за усы Россию и одновременно спонсирует "кровавый путинский режим" покупая у нее газ. Война с россиянами-добровольцами - это ещё не война с Россией. Начало 2022 года - резкое обострение, взаимные обвинения, конец февраля - полномасштабная война. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 13:43, 3 марта 2022 (UTC) ************* Если статью сейчас назвать "вторжение" надо понимать что это автоматически делает ВСЕ заявления украинской стороны о "вторжении России с 2014 года" ложью и дезинформацией. ''Война на Украине'' или ''Российско-Украинская война'' считаю правильным названием, для примера вспомнить вторжение Израиля в 1967 году в соседние страны - конфликт вообще назван "Шестидневная война". А то на фоне фейков про убитых на "Острове Змеиный", фейков про "Призрака Киева" и тому подобных, где статья на википедии через 1 день уже сама себя разоблачает, википедия потеряет логическую связь с реальностью. [[У:Flak155mm|Flak155mm]] ([[ОУ:Flak155mm|обс.]]) 15:01, 3 марта 2022 (UTC) ************** Если продолжать рассуждать, то и название соседней статьи, [[Российско-украинский кризис (2021—2022)]] (такое же название в английской википедии, украинской и других) также дезинформирует читателя и теряет логику. Война — острая фаза кризиса. Если кризис начался в конце 2021 года, то что было до этого. Вполне может быть основанием для вынесения на повторное обсуждение и вообще к удалению фейковой статьи [[Российско-украинская война]]. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 16:10, 3 марта 2022 (UTC) ************** Нет. Сейчас это вторжение 2022 года. А вообще «вторглись 8 лет назад» (с) Скабеева. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:24, 4 марта 2022 (UTC) *************** Скобеева не должностное лицо. СССР у Гитлера газ не закупал во время войны. А тут Лукашенко, ближайший союзник, подгонял электроэнергию ещё недавно. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 11:09, 4 марта 2022 (UTC) === Итог === Коллеги, ещё рано обсуждать переподведение итога по наименованию, вторичные источники ещё не выработали стабильное название — для этого нужно, чтобы по теме начали появляться научные статьи, это не быстрый процесс. Закрыто во избежание флейма. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:49, 4 марта 2022 (UTC) == Z == [[У:Wikisaurus|Wikisaurus]], своими выводами [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_%282022%29&type=revision&diff=120405574&oldid=120405568] о некой маргинальности, вы сейчас фактически опротестовываете широко освещаемое в настоящее время мировыми СМИ явление [[Z (маркировка военной техники ВС РФ)|«Z»]], полагаю, что так не надо делать, потому что вы косвенно так и мировые СМИ, и всё, что они пишут, можете назвать маргинальными. В статье, ссылку на которую Вы убрали, показаны международные АИ, подробно разбирающие эту тему [https://taskandpurpose.com/analysis/russian-military-equipment-white-markings/] [https://www.independent.co.uk/news/world/europe/russian-military-tank-marking-z-b2022276.html] [https://nypost.com/2022/02/23/russian-tanks-with-mysterious-z-marking-enter-ukraine/] [https://www.thedailybeast.com/z-painted-on-russian-tanks-and-military-vehicles-near-ukraine-border] и др., причём ещё начиная с 23 февраля 2022, до начала боевых действий России. Ну и сейчас уже становится очевидно, что в России происходят государственные акции общенационального масштаба ([https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/03/02/911776-regioni-bukvu-z]), использующие «Z», и замалчивать это совершенно неправильно. Предлагаю произвести описание явления маркировки «Z», для соблюдения [[ВП:ВЕС|взвешенности изложения]]. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 08:18, 3 марта 2022 (UTC) * Коллега @[[У:Glavkom NN|Glavkom NN]], тут следует отделять разные вещи: :* полоса вторжения Z, используемая на технике вторгающихся, разумеется, должна быть описана в этой статье — и на это есть множество международных СМИ; :* решения руководителей российских регионов, использующих этот символ, должны быть описаны в статье о нём, [https://ru.wikipedia.org/?diff=120405724 вот как-то так]; :* информация о проведении неких протестов с использованием этих символов должна передаваться через независимые от российских властей источники — [[АК:1223]] п. 3 запрещает использоватут тут Ведомости, подчиняющиеся Роскомнадзору; это необходимо, потому что все эти флешмобы, очевидно, являются частично подложными, частично организованными властью. : [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 08:33, 3 марта 2022 (UTC) :: ''«потому что все эти флешмобы, очевидно, являются частично подложными, частично организованными властью»'' — это ваше личное мнение, которое мы можем оставить [[ВП:НЕТРИБУНА|за скобками]], или оно базируется на международных АИ? [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 08:38, 3 марта 2022 (UTC) ::* Международные АИ понадобятся чтобы внести это мнение в статью. А на СО сойдёт и так. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:25, 3 марта 2022 (UTC) :::* Я сейчас не про внесение в статью, а про аргументацию участника на СО. Она должна базироваться на подтверждениях. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 09:36, 3 марта 2022 (UTC) :::** Аргументация может базироваться и на логике. Подтверждения АИ для этого желательны, но не обязательны. В любом случае опровергать следует не это предположение, а ключевой аргумент — решение АК. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:14, 3 марта 2022 (UTC) == Прошу добавить == В Конгресс внесен законопроект о запрете импорта российской нефти в США<ref>https://www.golosameriki.com/a/bipartisan-bill-introduced-to-ban-russian-oil-imports/6469746.html</ref> {{unsigned|Notem}} === Примечания === {{примечания}} === Итог === [https://ru.wikipedia.org/?diff=120431915 Внёс]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:53, 4 марта 2022 (UTC) == Новый раздел: "Терминология" == В первом предложении статьи уже 4 варианта названия, что делает ее нечитаемой. Предлагаю поступить по аналогии с [[Вторжение США и их союзников в Ирак (2003)|этой]] статьей: оставить только вариант со вторжением, а обсуждение других названий перенести в новый раздел "Терминология". ''Вторжение'' это нейтральный вариант, так как он [https://en.wikisource.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_resolution_ES-11/1 используется] в [[Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/1|Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/1]], принятой подавляющим большинством стран мира — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 09:04, 3 марта 2022 (UTC) * Да не используется он там, откуда вы это взяли? Попробуйте найти в тексте резолюции слово Invasion. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 09:10, 3 марта 2022 (UTC) ** Проверил еще раз. Вы правы, в самом тексте нет слова "Invasion", только в [https://en.wikisource.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_resolution_ES-11/1 описании] резолюции на wikisource. В тексте это называется ''agression'', и определяется как ''the use of armed force by a State against the sovereignty, territorial integrity or political independence of another State''. По смыслу это близко к русскому термину ''вторжение'', но не идентично. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 09:22, 3 марта 2022 (UTC) *** Агрессия - это более общее понятие по отношению к вторжение. См. соотв. Резолюцию генассамблеи ООН 1974 года. И в отношении Украины, конечно, помимо вторжения и другие акты агрессии применяются. С этой точки зрения агрессия в названии лучше. Но пока пусть будет так.—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 09:33, 3 марта 2022 (UTC) **** Согласен, агрессия - более общий термин. Вообще, я бы так подытожил: вопрос про как это всё называть - сложный, и про него имеет смысл написать в статье — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 09:41, 3 марта 2022 (UTC) ***** Стоит разделять два вопроса. Первый — это нечитаемость первого предложения. По этому поводу предлагаю такой вариант: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторжение_России_на_Украину_(2022)&diff=prev&oldid=120407320 пред.].<br>Второй вопрос — это название статьи, но его нужно обсуждать отдельно. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 10:12, 3 марта 2022 (UTC) ****** Коллега, а если это указать как вы предлагаете, но не в начале, а в конце преамбулы? Фразы про «началось в 5 утра» и «предшествовал ввод войск» будут хорошо читаться подряд. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:23, 3 марта 2022 (UTC) ******* Временно [https://ru.wikipedia.org/?diff=120413860 так и сделал], потому что от расширения стало слишком тяжеловесно, пока продерёшься через детали, забудешь, что читаешь-то не о терминологии, а о войне. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:10, 3 марта 2022 (UTC) ****** Спасибо, теперь гораздо легче читается. Предлагаю перенести новый текст про названия - в отдельный раздел — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 10:25, 3 марта 2022 (UTC) * По поводу названия: "вторжение" - более точный вариант, чем "агрессия". Агрессия включает все события с 2014 года, включая признание ДНР и ЛНР. Вторжение началось 24 февраля, а признания у нас описаны как предыстория. Поэтому "вторжение" лучше подходит для этой статьи. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 10:20, 3 марта 2022 (UTC) ** Да, и даже уточнение 2022 не снимает неоднозначность, потому что [[Кибератаки на государственные сайты Украины (2022)]] — тоже агрессия и тоже 2022 год. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:24, 3 марта 2022 (UTC) ** Не имею ничего против текущего варианта названия статьи. Что я предлагаю - сделать новый раздел "Терминология", куда добавлять информацию про как это всё называют стороны конфликта, ООН и тп — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 10:26, 3 марта 2022 (UTC) *** В таком виде как сейчас - отдельный раздел, на мой вкус, не нужен. Но если вы хотите его расширить, тогда следует добавить новый раздел. В этом случае в преамбуле, мне кажется, нужно оставить только основные варианты ("спецоперация" и "война"). — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 10:36, 3 марта 2022 (UTC) * Можно вернуть предыдущую версию преамбулы, с уточнениями в скобках? Я впервые вижу, чтобы первые предложения в какой-либо статье были написаны так плохо. Информация о доп. названиях где-то нужна, но уж точно не в таком виде в первых предложениях статьи. [[user:stjn|stjn]] 14:53, 3 марта 2022 (UTC) ** Формально - можете. Моя правка - была не как посредника, а как рядового участника ([[ВП:РАВНЫ]]). Но может, вы предложите лучший вариант? Фраза с уточнениями в скобках действительно читалась плохо. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 16:23, 3 марта 2022 (UTC) *** P.S. Работа над этой преамбулой продолжается, поэтому теперь возвращение предыдущей версии без предварительного обсуждения было бы неконструктивно. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 17:23, 3 марта 2022 (UTC) **** Коллега @[[У:Alexei Kopylov|Alexei Kopylov]], ох, и что делать с тем, что коллега @[[У:JukoFF|JukoFF]] [https://ru.wikipedia.org/?diff=120414434 отменил] мой перенос текста в низ преамбулы и вновь читать начало преамбулы стало проблематично? Не может быть преамбулы, в которой почти весь первый абзац посвящён терминологии. Считаю это очень неконструктивным действием со стороны коллеги @[[У:JukoFF|JukoFF]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:52, 3 марта 2022 (UTC) ******Во всех, подчеркиваю во всех, статьях Википедии именования статьи и альтернативные именования перечисляются в первых предложениях. Надо работать над формулировками, а не переносить текст вниз абзаца. Тем более что в некоторой степени оставление единственного именования во главе статьи, без перечисления альтернативных также подтвержденных АИ, нарушает правило НТЗ. [[У:JukoFF|JukoFF]] ([[ОУ:JukoFF|обс.]]) 18:12, 3 марта 2022 (UTC) ******* Работайте над формулировкой. А до тех пор верните, пожалуйста, читаемое и до того консенсусное определение статьи, в котором были в скобках основные названия, а не все возможные в основном тексте. [[user:stjn|stjn]] 18:29, 3 марта 2022 (UTC) ********Вы не по адресу, я лишь перенес готовый текст (не меняя не единой буквы и символа) из нижней части вверх. [[У:JukoFF|JukoFF]] ([[ОУ:JukoFF|обс.]]) 18:40, 3 марта 2022 (UTC) * Давайте попробуем новый вариант: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторжение_России_на_Украину_(2022)&oldid=120415961 19:08:01] с отдельным разделом, как и предполагалось вначале. Первое предложение должно давать читателю понять, о чем статья. Поэтому если есть разные термины, не связанные между собой, то они действительно должны быть в первом предложении. Здесь же другая ситуация: все термины описательные. Любому читателю ясно о чем статья без перечисления всех терминов. Перечисление того, как разные авторы называют предмет статьи не обязательно должно быть в начале статье, если по названию ясно о чем идет речь. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 19:14, 3 марта 2022 (UTC) **В целом согласен, но упоминание официального российского названия этого вторжения должно быть в оглавлении, так как в Авторитетных Источниках на русском языке преобладает именно название данное конфликту, рано утром 24 февраля. Это будет взвешенно. Скажу больше, наличие этого названия в оглавлении, очень сильно снижает вероятность того, что всем нам придется воспользоваться теми советами, которые прописаны в баннере над статьей. [[У:JukoFF|JukoFF]] ([[ОУ:JukoFF|обс.]]) 19:27, 3 марта 2022 (UTC) ***Я меняю содержимое именования, руководствуясь исключительно благими намерениями. Надеюсь на понимание. [[У:JukoFF|JukoFF]] ([[ОУ:JukoFF|обс.]]) 22:16, 3 марта 2022 (UTC) *** Не из соображений возможной блокировки, но по существу — эта самая «специальная военная операция» действительно является, похоже, более-менее цельным термином, применяющимся массово именно к этой истории (вон на сайте МО большими буквами: [https://mil.ru/special_operation.htm]), так что в секции с названиями, мне кажется, уместна по общим принципам ВП. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 22:25, 3 марта 2022 (UTC) ** Коллеги, против такого варианта возражений не имею. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:56, 4 марта 2022 (UTC) === Итог === Раздел Терминология давно добавлен. Есть консенсус, что "операция" должна быть в скобках в первом предложении. Для того чтобы указывать остальные термины аргументов не приведено. Поэтому первая фраза заменяется на [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторжение_России_на_Украину_(2022)&diff=prev&oldid=120438183 более читаемую]. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 05:13, 5 марта 2022 (UTC) == Силы сторон == Уважаемые редакторы статьи, посредники обратили внимание на отсутствие в статье критически важного раздела для статьи о военном конфликте, а именно "Силы сторон". Этих данных нет ни в карточке ни в теле статьи. Если у кого-то есть АИ на данную тему, создание этого раздела пойдёт статье на пользу. [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 09:11, 3 марта 2022 (UTC) * Коллеги, а этот раздел должен указывать всю армию России или её часть, задействованную во вторжении? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:27, 3 марта 2022 (UTC) ** Задействованную часть, конечно. Там кстати не только армия, но и части Росгвардии задействованы. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 11:13, 3 марта 2022 (UTC) *** Для Украины это будет сложно. Если для России информация о войсках, сконцентрированных на границах с Украиной накануне начала действий, ещё худо-бедно имеется (и то с разбросом в 25 %, от 150 до 190 тысяч), то какая часть украинских войск им противостоит, и вовсе неизвестно. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 11:32, 3 марта 2022 (UTC) **** В части Украины можно смело считать, что задействованы все вооруженные силы. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 11:36, 3 марта 2022 (UTC) ***** Суд по интервью пленных — там и Росгвардия, и ОМОН, и какие-то наспех набранные учителя из ЛДНР… [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:38, 3 марта 2022 (UTC) ****** ОМОН входит в Росгвардию. А учителя мобилизованы в армии ЛДНР, насколько я понимаю. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 11:43, 3 марта 2022 (UTC) * Это верно, но все упирается в источники. Если численность и состав вооруженных сил Украины понятны, то численность и состав задействованной российской группировки неизвестны, есть только какие-то отрывочные сообщения о задействовании отдельных частей и подразделений. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 11:12, 3 марта 2022 (UTC) * Я написал заготовку раздела. Прошу дополнять — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 15:56, 4 марта 2022 (UTC) == Смерть российского генерала == Российские СМИ [https://news.rambler.ru/army/48238726-rossiyskiy-general-pogib-na-ukraine/ пишут] что в/на Украине погиб заместитель командующего 41-й общевойсковой армии сухопутных войск России, генерал-майор Андрей Суховецкий. Может быть имеет смысл как-то отразить эту смерть в статье. Смерти среди генеральского состава в войне - довольно редкое явление. К слову, [[генерал-майор]] обычно командует дивизией (около 15 000 человек личного состава). В Первой Чеченской, генерал-майор [[Скрыпник, Николай Васильевич|Скрыпник]] погиб когда российские потери исчислялись шестью тысячами. Это говорит о том, что реальные российские потери в этой войне скорей всего уже тоже исчисляются тысячами — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 11:50, 3 марта 2022 (UTC) * Это всё оценки с бООльшой погрешностью. По вашей аналогии получится, если погиб командующий фронтом ([[Ватутин,_Николай_Фёдорович]], [[Черняховский, Иван Данилович]])(и это не 1941, а успешные 1944 и 1945), то фронт был уничтожен. Или так - даже в мирное время может одномоментно погибнуть большая часть командования [[Катастрофа Ту-104 в Пушкине|целым флотом]] или даже [[Катастрофа_Ту-154_в_Смоленске|всеми вооруженными силами немаленького государства]]. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 12:19, 3 марта 2022 (UTC) ** Согласен, погрешность большая. Но если смотреть на это как задачу из статистики, то получается такой расклад. Имеется урна, в которой есть черные и белые шары. На каждый белый шар приходится 15 тыс черных. Вы берете из урны шары до тех пор, пока не попадется белый шар. Сколько шаров вы взяли? Наиболее вероятное количество - порядка 7 тыс. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 12:37, 3 марта 2022 (UTC) *** А это не задача из статистики. Это задача из теории сложных систем. Перемещение военнослужащих намного более сложная система, тем абстрактная статистическая урна. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 12:57, 3 марта 2022 (UTC) **** Вы правы. Но в реальности всё еще хуже чем в урне, так как "белый шар" - хорошо защищен, находится на дне урны, и активно пытается увильнуть от вашей руки. Из-за этого N только увеличивается — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 13:00, 3 марта 2022 (UTC) ***** (а) Для оценки потерь существуют намного более совершенные методы - чем голая/чистая и облечённая математическая абстракция. (б) Почитайте обстоятельства гибели многих известных генералов - опять же Ватутина или Черняховского - да, они были защищены расстоянием, но это были именно незащищённые цели, если до них добраться. Или, например, гибель [[:en:Harold J. Greene|генерала Грина]]. (в) Защищённая, но важная цель, имеет свойство привлекать большее внимание - используя вашу аналогию со статистической урной, мы пытаемся вытащить белый шарик с использованием, например, методов "[[интроскопия|интроскопии]]". [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 13:27, 3 марта 2022 (UTC) **** Извиняюсь за отвлечение от основной темы. Как вы считаете, следует ли как-то отразить смерть Суховецкого в статье? Как вариант, добавить его в список командующих как в [[Первая чеченская война|этой]] статье, с символом † — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 13:10, 3 марта 2022 (UTC) ***** В список командующих точно нет, замкомандующего армией - не тот уровень. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 13:14, 3 марта 2022 (UTC) ***** в список нет. в текст - да. с атрибуцией ессно [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:14, 3 марта 2022 (UTC) ***** В таблице нет - он не командующий. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 13:27, 3 марта 2022 (UTC) *** Ну вот в Сирии погибло два российских генерала. И? [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 13:13, 3 марта 2022 (UTC) **** Если исключить сценарий что эти два генерала почему-то воевали в Сирии на передовой с оружием в руках, то их гибель говорит о том, что [[Военная операция России в Сирии|официальные данные]] о 117 погибших россиян в Сирии занижены на несколько порядков — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 13:19, 3 марта 2022 (UTC) ***** Что невероятно, поскольку такое количество погибших было бы невозможно скрыть. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 13:24, 3 марта 2022 (UTC) ***** Т.е. про то, что среди командированных военных советников и специалистов есть существенный статистический сдвиг в пользу старших офицеров, вы не в курсе? [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 13:25, 3 марта 2022 (UTC) ****** Честно скажу: в первый раз про такое слышу. Согласен, скорей всего так есть. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 13:34, 3 марта 2022 (UTC) * Это лишнее — в источниках нет ничего кроме констатации факта о смерти. Этого достаточто, чтобы написать дату смерти. Маловато. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 13:26, 3 марта 2022 (UTC) * Предлагаю дождаться информации из нормальных СМИ, Лента — не АИ. — [[У:НеКакВсе|НеКакВсе]] ([[ОУ:НеКакВсе|обс.]]) 13:37, 3 марта 2022 (UTC) * Заместитель командующего командует не тысячами человек, а десятком адъютантов, это штабная должность. Вчера, кстати, в Белоруссии начштаба 36-й армии зашивали — ранение в живот. Думаю, в статье о потерях можно упомянуть, а тут раздувать объём не стоит. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 13:40, 3 марта 2022 (UTC) == Дополнить предысторию о разработке ЯО следующим абзацом == {{закрыто}} При этом, 23 февраля глава МИД Украины [[Кулеба, Дмитрий Иванович|Дмитрий Кулеба]] во время выступления на заседании [[Генеральная Ассамблея ООН|Генеральной ассамблеи ООН]] заявил, что Украина не планирует создавать ядерное оружие<ref group=NW>{{Cite web|url=https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7aIUFNMrOOcJ:https://lenta.ru/news/2022/02/23/noukrnuke/+&cd=1&hl=uk&ct=clnk&gl=ua&lr=lang_en%7Clang_uk|title=На Украине заявили об отсутствии планов по созданию ядерного оружия: Украина: Бывший СССР: Lenta.ru|website=webcache.googleusercontent.com|access-date=2022-03-03}}</ref><ref group=NW>{{Cite web|lang=ru-RU|url=https://minval.az/news/124222314|title=Украина исключила стремление к созданию ядерного оружия|author=Рауф says|website=Minval.az|date=2022-02-23|access-date=2022-03-03}}</ref>. В тот же день, еще до начала вторжения, секретарь [[СНБО]] [[Данилов, Алексей Мячеславович|Алексей Данилов]] пояснил слова президента Зеленского. Он подчеркнул, что глава государства лишь хотел обратить внимание подписантов [[Будапештский меморандум|Будапештского меморандума]], о создании ядерного оружия речи не шло<ref group=NW>{{Cite web|lang=ru|url=https://news.obozrevatel.com/politics/kuleba-na-genassamblee-oon-u-ukrainyi-net-planov-po-sozdaniyu-yadernogo-oruzhiya.htm|title=Кулеба на Генассамблее ООН: у Украины нет планов по созданию ядерного оружия|author=Юрий Сергиенко|website=OBOZREVATEL NEWS|date=2022-02-23|access-date=2022-03-03}}</ref>. {{unsigned|Mike.Khoroshun}} * Это для другой, более подробной статьи. Тут всё сокращать надо, статья и так разрастается каждые 5 минут [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:15, 3 марта 2022 (UTC) ** {{ping|Pessimist2006}} согласен что надо сокращать, но cчитаю, что без этих уточнений вопрос предыстории освещен некорректно. --[[У:Mike.Khoroshun|Mike.Khoroshun]] ([[ОУ:Mike.Khoroshun|обс.]]) 14:42, 3 марта 2022 (UTC) ** Можно, думаю, короче: после «Слова Зеленского были расценены Путиным как намерение Украины получить ядерное оружие и угроза России» добавить «но/хотя 23 февраля украинские официальные лица заявили, что их страна не намерена создавать ядерное оружие» и привосокупить приведённые сноски. В статье [[Российско-украинский кризис (2021—2022)]] тема ядерного потенциала не раскрыта вообще, только мельком упомянут Будапештский меморандум в самом начале. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:19, 3 марта 2022 (UTC) *** ОК, в таком варианте норм. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:21, 3 марта 2022 (UTC) {{примечания|group=NW}} === Итог === Внесено. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 22:02, 4 марта 2022 (UTC) {{закрыто-конец}} == Хронология вторжения России на Украину (2022) == Для уменьшения размера этой статьи предлагаю перенести содержимое раздела "Боевые действия" в статью [[Хронология вторжения России на Украину (2022)]]. Сейчас в разделе в основном факты уровня "''утром 25 февраля войска продвигались к Чернигову''". Для статьи про хронологию это нормально, а для основной статьи это излишние детали. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 14:32, 3 марта 2022 (UTC) == Прошу добавить 2 == Прошу добавить информацию о контрнаступлении ВСУ у н.п. Буча под Киевом. {{unsigned|Notem}} * Коллега {{ping|Notem}} чтобы это было эффективно, лучше сразу писать текст и прилагающийся источник, оформленный через {{t|cite web}}. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:59, 4 марта 2022 (UTC) == Жертвы среди граждан третьих стран == Нужен ли такой раздел? Из того, что пробегало * [https://unb.com.bd/category/bangladesh/ukraine-conflict-bangladeshi-killed-in-rocket-attack-on-ship/88555 Ukraine conflict: Bangladeshi killed in rocket attack on ship] * [https://www.reuters.com/article/ukraine-crisis-ship-idUSL5N2V6252 Cargo ship sinks off Odessa after explosion, crew members missing -ship manager] * индийский студент в Харькове * израильтянин, ошибочно принятый за чеченца С греками не очень ясно. Вроде, там были этнические греки, граждане Украины. — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 14:51, 3 марта 2022 (UTC) * Этот вопрос уже обсуждался, тема в архиве. В англоязычном источнике «Greek nationals», то есть греческие граждане, в русскоязычном — цитата из премьер-министра Греции, назвавшего погибших «нашими соотечественниками». Так что нет, не просто «этнические». [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:55, 3 марта 2022 (UTC) :* Тем более. Мой вопрос: нужно ли завести в статье такой раздел? Материала, IMHO, уже достаточно. — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 15:02, 3 марта 2022 (UTC) * <small>Как можно было принять чеченца за израильтянина? Евреи настолько похожи на них что ли? Я сама еврей (наполовину), но меня точно не принять за «лицо кавказской национальности»</small>. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 15:03, 3 марта 2022 (UTC) :*<small>@{{u|Werter1995}}. [https://mignews.com/news/ukraine/tragediya-romana-brodskogo-ubili-prinyav-za-chechenca.html В статье есть фото], судите сами.</small> — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 15:11, 3 марта 2022 (UTC) ::* <small>Ну да, довольно темнокожий. Я бы вполне могла спутать</small> — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 15:13, 3 марта 2022 (UTC) * Не думаю, что в основной статье нужен такой раздел. Ракетам безразлично, какой паспорт — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 15:07, 3 марта 2022 (UTC) ** +1. Достаточно об этом писать в «данных третьих лиц». — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 15:09, 3 марта 2022 (UTC) ::* Это где? Вижу только "Потери сторон" и "Жертвы среди гражданского населения" — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 15:15, 3 марта 2022 (UTC) :::* А, ок. Я просто весьма давно не заглядывала в статью. Около 8:00 по Москве там были совсем другие разделы, каждый из которых основывался на данных РФ, Украины или третьих лиц. Тогда в потери среди гражданских, очевидно. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 15:21, 3 марта 2022 (UTC) ::::* Нашел. Это вынесено в [[Потери в российско-украинской войне#Информация_третьих_сторон]] — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 15:25, 3 марта 2022 (UTC) :*@{{u|Мечников}}. Ну, как показал сюжет с греками, это чревато дипломатическими осложнениями. — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 15:34, 3 марта 2022 (UTC) * Не вижу смысла их выделять отдельно. К тому же сейчас на Украину начинают прибывать добровольцы из многих стран, которые будут закономерно гибнуть.— [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 15:36, 3 марта 2022 (UTC) ** Добровольцы и гражданские это всё же разные вещи. Убийство первых вполне адекватно во время боевых действий, они знают, на что идут. Убийство вторых может серьёзно осложнить жизнь. С греками именно так произошло. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 16:00, 3 марта 2022 (UTC) *** А они имели греческое гражданство? Насколько я понял, они были этническими греками, но не гражданами Греции. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 20:10, 3 марта 2022 (UTC) **** [https://www.reuters.com/world/europe/greece-says-six-expats-killed-ukraine-summons-russian-ambassador-2022-02-26/ Рейтерс называет их] «[[:en:Expatriate|expats]]» i «Greek [[:wikt:en:national#Noun|nationals]]», то есть просто дважды прямым текстом указывает, что у них было греческое гражданство, хотя они постоянно проживали за пределами страны. ТАСС, которое их называет «этническими греками», при этом [https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/13879345 цитирует греческого премьер-министра, который их определяет как «наших соотечественников»]. Я уже на всё это указывал дважды: первый в [[Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Архив#Греческие граждане|теме, ушедшей в архив]]), второй прямо здесь же выше. К сожалению, приходится констатировать, что ТАСС, напрямую вроде как и не соврав, подало информацию в таком виде, что стало непонятно, чего вообще этот Мицотакис выёживается. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:21, 3 марта 2022 (UTC) == Что с десантом под Одессу? == Вопрос риторический, просто кто следит и пишет - на заметку. Утром была инфа, что десантные корабли у побережья Крыма замечены.-- [[User:Maximalist|Max]] 15:58, 3 марта 2022 (UTC) * Дайте ссылку на эту «инфу». '''''[[Участник:Залт_Торопец|ZALT]]''' ([[ОУ:Залт Торопец|обсуждение]] | [[Служебная:Вклад/Залт_Торопец|вклад]])'' 17:23, 3 марта 2022 (UTC) ** Источники так себе, но с обеих сторон [https://rusvesna.su/news/1646290295], [https://24tv.ua/ru/vozle-kryma-zametili-bolshuju-gruppu-desantnyh-korablej-rossii_n1888228].-- [[User:Maximalist|Max]] 04:55, 4 марта 2022 (UTC) == Статья не соответствует правилам. == {{закрыто}} В статье пристутствуют только антироссийские факты. Статья не нейтральна. Военные преступления почему-то тоже только Российские, хотя ВСУ очень многое натворили. Так же они сделали очень много фейков. С каких пор фейкомёты стали авторитетными источниками? [[У:KittenBroEeev|KittenBroEeev]] ([[ОУ:KittenBroEeev|обс.]]) 16:00, 3 марта 2022 (UTC) * См шапку. Всё соответствует правилам Википедии. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 16:03, 3 марта 2022 (UTC) Согласен. Статью редактируют не нейтрально настроенные люди [[У:YetHV0STIK|YetHV0STIK]] ([[ОУ:YetHV0STIK|обс.]]) 04:57, 4 марта 2022 (UTC) === Итог === Практических предложений об исправлении статьи в теме нет, в архив. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:00, 4 марта 2022 (UTC) {{закрыто-конец}} == Обвинения в военных преступлениях == В последний день с российской стороны были [https://ria.ru/20220303/obstrel-1776312431.html обвинения в том, что Украина обстреливает территорию ОРДЛО какими-то минами, запрещёнными по Минским соглашениям]. Мне странно, что к этим соглашениям ещё отсылают, учитывая, что боевые действия давно ведутся по всей Украине и с применением куда более убойных боеприпасов, но в любом случае — стоит ли включать в раздел «Обвинения в военных преступлениях»? [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 16:00, 3 марта 2022 (UTC) * Обстреливает? Я видел только [https://rg.ru/2022/03/02/v-lnr-obnaruzheny-zapreshchennye-miny.html сообщение о противопехотных минах], запрещенных [[Оттавский договор|Оттавской конвенцией]]. Да и то, на складе. Это не оригинальное сообщение. Оригинальное было, вроде, от руководства ЛНР, и там указывалось название населенного пункта. В предыдущие [https://www.radiosvoboda.org/a/28888927.html годы] и [https://news.mail.ru/politics/49776518 месяцы] был ряд аналогичных обвинений со стороны Украины в адрес ОРДЛО. Только там обычно говорилось, что сепаратисты минируют подходы к своим позициям запрещенными противопехотными минами. — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 20:46, 3 марта 2022 (UTC) * Коллега @[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]], полагаю, что вообще не следует добавлять высказывания одной стороны с обвинениями другой в военных преступлениях, это очевидная пропаганда. Лучше писать только по независимым источникам, на английском на самом деле полно и [https://www.bbc.com/news/60591017 независимых анализов разрушений от снарядов], и [https://www.npr.org/2022/02/28/1083616770/russia-is-using-controversial-cluster-munitions-in-ukraine-humanitarian-groups-s данных международных гуманитарных организаций]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:04, 4 марта 2022 (UTC) == Телеканал Дождь временно приостановил свою работу == В раздел [[Вторжение России на Украину (2022)#Цензура|Цензура]] стоит добавить информацию о том, что телеканал «Дождь» временно приостановил свою работу, о чём сообщила генеральный директор Наталья Синдеева в эфире канала<ref group="Дождь">>{{Cite web|url=https://tvrain.ru/news/telekanal_dozhd_vremenno_priostanavlivaet_svoju_rabotu-549051/|title=Телеканал Дождь временно приостанавливает свою работу|author=TV Rain Inc|website=tvrain.ru|date=2022-03-03|access-date=2022-03-03}}</ref><ref group="Дождь">{{Cite web|lang=ru|url=https://meduza.io/news/2022/03/03/natalya-sindeeva-ob-yavila-o-priostanovke-raboty-dozhdya|title=Наталья Синдеева объявила о приостановке работы «Дождя»|website=Meduza|access-date=2022-03-03}}</ref><ref group="Дождь">{{Cite web|lang=ru|url=https://zona.media/news/2022/03/03/tvrain|title=«Дождь» объявил о приостановке работы телеканала|website=Медиазона|access-date=2022-03-03}}</ref>. [[У:Rakleed|Rakleed]] ([[ОУ:Rakleed|обс.]]) 16:08, 3 марта 2022 (UTC) === Примечания === {{примечания|group=Дождь}} === Итог === Сейчас уже имеется. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:06, 4 марта 2022 (UTC) == О ядерной угрозе == Почему удалено заявление министра обороны Великобритании? Вот это: <blockquote>Министр обороны Великобритании [[Уоллес, Бен (политик)|Бен Уоллес]] заявил, что слова Путина о «силах сдерживания» являются попыткой отвлечения внимания от неудач российских войск на Украине. Он добавил, что Британия также является ядерной державой, и напомнил, что любое применение ядерного оружия Россией приведёт к равноценному, по меньшей мере, ответу Запада — [https://www.bbc.com/news/live/world-europe-60542877 No change in Russia’s nuclear position — UK minister], [[BBC]], 28.02.2022.</blockquote> Предлагаю вернуть. --[[У:Humanitarian&#38;|Humanitarian&#38;]] ([[ОУ:Humanitarian&#38;|обс.]]) 19:02, 3 марта 2022 (UTC) == Достоверность информации об обстреле и повреждении мемориала "Бабий Яр" == Провёл быстрый поиск картинок в Google — не обнаружил ни одного фотоподтверждения. Вместе с тем нашел ссылку на фоторепортаж от 02.03.22 израильского журналиста Рона Бен-Ишая, который опроверг заявления о ракетном ударе по мемориалу Бабий Яр. Вот ссылка на статью на русском https://lenta.ru/news/2022/03/02/babiy_yar/, а вот ссылка на оригинал репортажа не израильском сайте https://www.ynet.co.il/news/article/sky0frhg5 Предлагаю поместить соответствующий комментарий в статье Википедии. Совсем убирать информацию об обстреле не нужно, так как данная информация весьма агрессивно была использована в ряде обращений В. Зеленского. [[У:Rv21|Rv21]] ([[ОУ:Rv21|обс.]]) 19:58, 3 марта 2022 (UTC) * CIT пишут[https://citeam-ru.medium.com/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D0%BF%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2-%D0%B2-%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D1%8C%D0%B5%D0%BC-%D1%8F%D1%80%D1%83-ac28e1f7833f], что ракета упала вблизи мемориала, но не на сам мемориал. Целились в телевышку, очевидно. — [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 20:09, 3 марта 2022 (UTC) === Итог === [https://ru.wikipedia.org/?diff=120432296 Исправил] по [https://apnews.com/article/russia-ukraine-kyiv-europe-media-kharkiv-e0287842174f6fdc1024dd79fcff694c фактчеку AP]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:12, 4 марта 2022 (UTC) == Геополитические последствия == Я предлагаю дополнить раздел "Геополитические последствия" следующей информацией: [[Норвегия]] отменила действовавшую с 1950-х годов политику непредоставления оружия странам, не входящим в НАТО и находящимся в состоянии войны или риска вооружённого конфликта и впервые поставила воющему государству летальное оружие. [http://www.inosmi.info/up-smena-politiki--norvegiya-prishlyot-ukraine-protivotankovye-granatomyoty.html][https://www.tu.no/artikler/norge-gir-to-tusen-m72-raketter-til-ukraina/517693] [[У:Naturalist|Naturalist]] ([[ОУ:Naturalist|обс.]]) 22:30, 3 марта 2022 (UTC) === Итог === : Спасибо за дополнение, добавил — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 23:10, 3 марта 2022 (UTC) * Прошу исправить досадную ошибку: "воющему" на "воюющему" — [[У:Naturalist|Naturalist]] ([[ОУ:Naturalist|обс.]]) 09:23, 4 марта 2022 (UTC) ** Готово — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 14:58, 4 марта 2022 (UTC) * <small>Оформил как итог. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:47, 4 марта 2022 (UTC)</small> == Цензура: Facebook, Медуза, BBC == [https://novayagazeta.ru/articles/2022/03/03/v-rossii-zablokirovali-facebook-saity-meduzy-i-bi-bi-si-news Новая газета] — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 22:56, 3 марта 2022 (UTC) Уже опровергают: DDOS-атака на GlobalCheck, которым проверяли доступ. — [[У:Shruggy|Shruggy]] ([[ОУ:Shruggy|обс.]]) 23:20, 3 марта 2022 (UTC) * Да пускай закрывают. Facebook - самый грязнючий сервис, даже хуже гугла. [https://tosdr.org/en/service/182 Почитайте]. Например, Facebook может читать личные сообщения. Вообще жалеть не буду. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 18:27, 4 марта 2022 (UTC) == "Антисемитизм" Путина как цель атаки Украины и некоторые другие проблемы == Очевидно что этому бреду явно не место в энциклопедической статье. Вот этот Джейсон Стэнли это явно тот случай, когда само СМИ имеет слабое отношение к чьему-то частному мнению, и это не позиция редакции, а тот же маргинальный бред, который так любит публиковать например РИА Новости про загнивающий Запад и про то как русских фигуристок намеренно уничтожают на Олимпиаде от зависти, после чего они уже уничтоженные уносят с собой золотые и серебряные медали. "Американский философ" это вот что? Кто такой американский философ Джейсон Стэнли, чьему шизофреническому бреду об антисемитизме Путина якобы есть место в энциклопедической статье о вторжении на Украину? Почему его мнение имеет хоть какую-то ценность? Его философичность и американистость явно не причина для российской Википедии это мнение оставлять в такой статье. Да и в целом сам раздел ненейтрален, но остальное хотя бы не так бредово уже на первый взгляд, а только при некотором напряжении извилин. Ну например какую ценность представляет мнение о том что "блицкриг" Путина провалился, высказанное на ТРЕТИЙ ДЕНЬ войны? Как можно за ТРИ ДНЯ понять, что чьи-то там военные планы провалились, тогда как наступление успешно развивается? Вы же понимаете, что прочтя это ультраважное мнение ультраважного человека (настолько ультраважного, что мне после "американского философа" Джейсона Стэнли даже неинтересно узнавать, кто это такой) обычные люди будут свято уверены, что Путин планировал на Украине именно блицкриг и что этот блицкриг провалился спустя пару дней? Ну типа Путин как Гитлер, только ещё более тупой и невезучий, это у Гитлера план Барбаросса окончательно провалился спустя несколько месяцев, когда стало понятно, что Москву не взять, а в реалиях СОВРЕМЕННОЙ войны 200 IQ экспертам всё стало понятно за ТРИ дня! Ну это же Путин, {{невежливо|пень старый,}} разве он мог блицкриг нормальный сделать? Даже Гитлера скопировать, и то нормально не может, хе-хе-хе, #нет-войне. Это не проблема самих разделов, что существуют такие люди, которые называют себя экспертами и мыслят категориями блицкрига, который срывается буквально за три дня. Однако на фоне того что в списке оценок нет ни единой официальной характеристики, ни единого мнения российского эксперта (зато есть мнение Столтенберга, где он нахваливает украинскую армию), и на фоне того, что некоторые считают, что у Генпрокуратуры не должно быть претензий к данной статье, это выглядит шизофренично. Действительно, какие претензии Генпрокуратуры должны быть к статье, где Путин называется антисемитом? Здесь не работает аргумент "ну мы же атрибутировали...", потому что атрибутировать можно и Мэйн Кампф, и речи игиловцев, но это не защитит статью от обвинений в экстремизме. Я глазами прошёлся по единственному разделу оценок и уже в нём всё выглядит довольно плохо. В самой статье ВП:ВЕС скорее всего нарушается сплошь и рядом. По ней нужно проводить напильником, и чем сильнее, тем лучше, пока мнения об антисемите Путине и нечто более адекватное не придут к балансу (а первое лучше исчезнет вовсе, ибо ладно ещё блицкриг, который проваливается уже на третий день, но это уже совсем, сине-зелёно-ультрафиолетовые слоники тихо плачут от того, что сами до такого не додумались) — [[У:UnWikipedian|UnWikipedian]] ([[ОУ:UnWikipedian|обс.]]) 23:01, 3 марта 2022 (UTC). * Я убрал [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторжение_России_на_Украину_(2022)&diff=prev&oldid=120418858 фразу] про антисемитизм: она неточно передает источник. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 23:13, 3 марта 2022 (UTC) ** А я вернул. Если вы считаете это изложение неточным - имеете полную возможность указать, в чем неточность, и изложить точнее. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 00:49, 4 марта 2022 (UTC) * Если вы считаете, что раздел можно дополнить мнением достойного российского эксперта, то смело это делайте. Имеет смысл ограничиться теми экспертами, которые профессионально занимаются анализом вооруженных конфликтов, чтобы исключить "диванных". Например: ученые, высокопоставленные военные и тп. А вот мнения официальных лиц из РФ и Украины я бы не добавлял. Из-за особенностей их профессии, политические цели для них гораздо важнее объективного анализа — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 23:17, 3 марта 2022 (UTC) ** Я так считаю, но сам к сожалению не могу ничего сделать, так как страница доступна для редактирования только апатам, а я ещё пока что не апат. Я бы по тихому это убрал, если бы защиты не было, но убрать по тихому не получилось. Большое спасибо участнику [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] за мгновенную реакцию — [[У:UnWikipedian|UnWikipedian]] ([[ОУ:UnWikipedian|обс.]]) 00:27, 4 марта 2022 (UTC). *** Если вы найдете серьезного российского эксперта с АИ, то я его добавлю в статью. Я мельком поискал, но кроме официоза ничего найти не смог. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 00:53, 4 марта 2022 (UTC) * Мне тоже кажется, что тезис об антисемитизме Путина выглядит бредово и в статье это описывается не совсем так, логическая цепочка связывающая Путина и антисемитизм в источнике намного сложнее. Я постараюсь выбрать время и изложить мнение Стэнли более корректно, если это сделать кто-то другой — тоже поприветствую. Пока же чтобы текст не выглядел как полная маргинальщина стоит снабдить этот тезис каким-нибудь шаблоном. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:32, 4 марта 2022 (UTC) * Что, что, а вот антисемитизма у него я никогда не видел. Ряд действий ранее говорили как раз об обратном. Элита — не знаю, но Путин — не думаю. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 22:07, 4 марта 2022 (UTC) === Итог === В тексте источника такой фразы нет. За это время никто фразу не уточнил, а в таком виде она не может быть столь долгое время в такой популярной статье. Поэтому фразу удалил. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 04:52, 5 марта 2022 (UTC) == Более миллиона беженцев по состоянию на 3 марта 2022 == 3 марта 2022 WSJ дал оценку потоку беженцев: Russia’s War on Ukraine Has Created Over 1 Million Refugees in Just a Week. По состоянию на 3 марта Украину покинуло '''более миллиона''' [[Беженцы|беженцев]] [https://www.wsj.com/articles/at-ukrainian-border-overwhelmed-guards-volunteers-confront-exodus-of-refugees-fleeing-war-11646320646 WSJ: Russia’s War on Ukraine Has Created Over 1 Million Refugees in Just a Week] [[У:Kotofski|Kotofski]] ([[ОУ:Kotofski|обс.]]) 04:57, 4 марта 2022 (UTC) * Коллега @[[У:Kotofski|Kotofski]], в статье есть данные ООН про 1.2 млн. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:48, 4 марта 2022 (UTC) == Удаление страницы для защиты википедии в РФ == {{закрыто}} Если брать во внимание то, что в статье описываются текущие действия, то их достоверность не всегда соответствует действительности (фейки, фанатичное поддержка России или Украины и тп.) то логично было бы удалить страницу до тех времен, когда ситуация придет в норму. Я говорю от лица человека, которого не особо волнует политика, но волнуют угрозы блокировки Википедии, на которой, конечно, не я один читаю различные статьи... [[У:YetHV0STIK|YetHV0STIK]] ([[ОУ:YetHV0STIK|обс.]]) 05:07, 4 марта 2022 (UTC) * Прочитайте шапку. [[У:Kamolan|Kamolan]] ([[ОУ:Kamolan|обс.]]) 05:28, 4 марта 2022 (UTC) ===Итог=== Обсуждалось много раз. Нет перспектив для удаления и дальнейшего обсуждения.—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 06:40, 4 марта 2022 (UTC) {{закрыто-конец|—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 06:40, 4 марта 2022 (UTC)}} == Покушения на Зеленского == [[The Times]] пишут, что было три покушения, в т.ч. с помощью ЧВК Вагнера и Чеченцев. Их предотвратили с помощью кого-то в ФСБ, кто выступает против войны [https://www.thetimes.co.uk/article/zelensky-survives-three-assassination-attempts-in-days-xnstdfdfc]. Насколько АИ?—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 06:57, 4 марта 2022 (UTC) * Газета Таймс АИ железобетонный. — [[У:Werter1995|Вероника&#59;)]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 07:10, 4 марта 2022 (UTC) ** В какой раздел добавим?—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 08:28, 4 марта 2022 (UTC) *** Как вариант, можно сделать раздел "Покушения на руководство стран-участниц конфликта" (или что-нибудь в этом духе). Добавим туда покушения на Зеленского, и [https://fortune.com/2022/03/03/russian-businessman-1-million-bounty-putin/ награду] в 1 млн долл за голову Путина от [[Конаныхин, Александр Павлович|Конаныхина]]. Также можно добавить про смерть того российского генерала (как выяснилось, его из [https://mignews.com/news/ukraine/v-ukraine-ubit-general-major-vs-rf.html снайперки] убрали). <small>Не покидает впечатление, что это самая упоротая война в истории, особенно с учетом новостей про бомбежку АЭС</small> — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 11:20, 4 марта 2022 (UTC) **** Генерала просто в потери. А отдельный раздел про покушения - слишком жирно для такого количества информации.—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 11:40, 4 марта 2022 (UTC) ***** Согласен, маловато для отдельного раздела. Можно так поступить: создать более общий раздел, к примеру "Нетрадиционные боевые действия" (есть такой [[Нетрадиционные боевые действия|термин]]). В такой раздел добавить про попытки покушения и тп, а также кибератаки, информационную войну и тп. — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 12:18, 4 марта 2022 (UTC) * не забудьте добавить, что Зеленский, уже даже по утверждению депутатов ВР, прячется в посольстве США в Варшаве, что напрямую связано с его легитимностью как верховного главнокомандующего и президента.— [[У:NikolayLukas|NikolayLukas]] ([[ОУ:NikolayLukas|обс.]]) 16:09, 4 марта 2022 (UTC) ** Ага, и при этом записывает видео из своей резиденции. Хватит дезинформацию сюда приносить. [[У:Sa4ko|Sa4ko]] ([[ОУ:Sa4ko|обс.]]) 07:22, 5 марта 2022 (UTC) == Преамбула: "российские высшие официальные лица эти заявления последовательно опровергали" == @[[У:Флаттершай|Флаттершай]] [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&diff=120421331&oldid=120421317] Объясните, пожалуйста, почему Вы регулярно заменяете "опровергали" на "отрицали". Свои правки я обосновывал [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)&diff=120410306&oldid=120410247 в описании]: "либо опровергали заявления, либо отрицали подготовку вторжения". [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 08:53, 4 марта 2022 (UTC) * В принципе, слова синонимичны, но опровержение относится к дипломатическому языку, так что да, замена не очень. - [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 09:03, 4 марта 2022 (UTC) * можете вернуть − [[У:Флаттершай|<span style="color: green;">Флаттершай</span>]] — [[ОУ:Флаттершай|говор]] 17:35, 4 марта 2022 (UTC) * Коллега @[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]], имхо, опровергают что-то, когда это неверно, а это было верно, так что отрицали корректнее. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:14, 4 марта 2022 (UTC) ** Согласно источнику, [https://www.dw.com/ru/putin-vral-chto-vojny-s-ukrainoj-ne-budet-hronologija-obmana/a-60904218 опровергали]. Но я сразу предложил и второй вариант: "отрицали подготовку вторжения". [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 18:19, 4 марта 2022 (UTC) *** Коллега, поддерживаю такой вариант. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:22, 4 марта 2022 (UTC) *** Опроверг=предоставил доказательства. Так что "отрицали подготовку вторжения", да. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:58, 4 марта 2022 (UTC) == Информационная поддержка вооружённого конфликта == Полагаю, такой раздел будет не лишним. Конечно, информационная война между Москвой и Киевом идёт уже долго, но в ходе этого конфликта достигла предельного накала. Надо понимать, что победа любой стороны не может быть достигнута оружием, поскольку будет пирровой, так что в ход успешно идут обвинения в военных преступлениях, и весьма вероятно - провокационные обстрелы населения с целью создания необходимого общественного мнения, международной реакции. - [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 09:00, 4 марта 2022 (UTC) * Весьма вероятно с чьей точки зрения? По-моему, гораздо вероятнее, что сторона, равнодушная к человеческим потерям, но не желающая выставлять это напоказ, любые гражданские потери будет изображать, как унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла. Так уже было с пассажирским самолётом. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:13, 4 марта 2022 (UTC) ** Да, пожалуй, я преждевременно выдвинул эту идею. Когда всё кончится, и проигравших посадят, можно будет сформировать этот раздел, перенеся инфошелуху с других. Сейчас формировать рано, одна первичка, раздел ориссный будет. - [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 14:09, 4 марта 2022 (UTC) == Название статьи == Название статьи «Вторжение России на Украину '''(2022)'''» — неправильное: в названии не нужно уточнение (2022). Есть перенаправление [[Вторжение России на Украину]], ведущее на настоящую статью. '''ЗАЧЕМ''' добавлено ещё и уточнение? Других статей с похожими названиями (<small>с точностью до года</small>) нет. --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 11:38, 4 марта 2022 (UTC) * В самом верху этой страницы есть подробное объяснение (в красной рамке) — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 11:57, 4 марта 2022 (UTC) ** Видел. И что? Во-первых, оно совершенно НЕ «подробное» — и даже ссылки на некое упоминаемое обсуждение там нет. Вместо этого дана ссылка на разъяснение, кто такие посредники. И от этого невнятного единственного предложения Вы теперь предлагаете не обращать внимания на явную чушь? Кмк, речь у посредников была про термин «вторжение», вместо принятого у российских СМИ «спецоперация» (или как-то так). Это я и не обсуждаю: решили, так решили, — «жираф большой». <small>И ССЗБ.</small> Но, начиная с названия, давать намёки на возможность появления уточнений (2023), (2024), (2025) и т.д. — нейтральностью, которая является одним из [[ВП:5 столпов|столпов]], здесь и не пахнет. Я не прошу изменений в оценке: я прошу убрать однозначно некорректное уточнение. --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 12:02, 4 марта 2022 (UTC) * [[Википедия:К переименованию/1 марта 2022#Вторжение России на Украину (2022) → Вторжение России на Украину]] [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 12:18, 4 марта 2022 (UTC) ** {{Спасибо}}: теперь ('''только''' теперь) стало понятным. <small>Что ж, мы все ССЗБ: придумываем десятилетиями самые-пресамые замечательные правила — чтобы потом их нарушать на основании того, что ''кому-то что-то кажется'' (примерно так сформулировано в итоге по НЕпереименованию.).</small> --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 12:45, 4 марта 2022 (UTC) === Итог === Закрыто. --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 12:46, 4 марта 2022 (UTC) == Резолюция ООН == Резолюция ООН в статье упоминается дважды: в преамбуле и в соответствующем разделе. Но. В одном месте указано: «141 страна», а в другом «143». Неэнциклопедично: прошу поправить. Так, как это указано в [[ВП:АИ]]. --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 11:59, 4 марта 2022 (UTC) * Коллега @[[У:AndreiK|AndreiK]], [https://digitallibrary.un.org/record/3959039 141 страна], исправил. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 13:26, 4 марта 2022 (UTC) === Итог === {{Спасибо}}; закрыто. --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) == Целесообразность статьи == {{закрыто}} Не совсем понимаю, для чего нужна эта статья, если идёт активная информационная война, а дезинформация распространяется со скоростью света. Лично я хочу, чтобы граждане России имели доступ к такому простому ресурсу, как Википедия безо всяких VPN'ов. Но если (не)товарищи редакторы этого не хотят, то это на них падёт гнев российского пролетариата, но не на правительство России. Я надеюсь, что они это рано или, хотя бы, поздно осознают. [[У:TovarishDavidovich|TovarishDavidovich]] ([[ОУ:TovarishDavidovich|обс.]]) 12:21, 4 марта 2022 (UTC) * Вы можете пользоваться многочисленными «убийцами» Википедии из России. А ещё обратить внимание на красную рамку вверху. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 12:39, 4 марта 2022 (UTC) * Российский пролетариат кончился в 1917 году. Напугали. — [[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 12:55, 4 марта 2022 (UTC) * Тема статьи явно значима, безотносительно того как её предмет называть. А проблема новостных источников, то и дело опровергающихся то одними то другими – это стандартная проблема всех текущесобытийных статей ([[туман войны|особенно на тему вооружённых конфликтов]]). С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 13:26, 4 марта 2022 (UTC) === Итог === Википедия не подчиняется в правилах размещения материалов никаким правительствам. - [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 14:12, 4 марта 2022 (UTC) {{закрыто-конец}} == Геополитические последствия - 2 == Коллеги, предлагаю обсудить целесообразность существования этого раздела - сейчас это произвольный набор материалов, часть из которых можно отнести к разделу о реакции государств, а часть – к разделу о военной помощи Украине. @[[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]], @[[У:Sir Shurf]] [[У:НеКакВсе|НеКакВсе]] ([[ОУ:НеКакВсе|обс.]]) 12:54, 4 марта 2022 (UTC) * Последствия - значит после, а не во время. [[ВП:НЕГУЩА]] [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 12:56, 4 марта 2022 (UTC) * {{оставить}}. Уже есть обзорные статьи по теме в АИ ([https://www.nytimes.com/2022/03/02/world/europe/ukraine-russia-eastern-europe.html например]). В разделе описываются события настоящего времени а не предсказания, поэтому [[ВП:НЕГУЩА]] здесь не подходит — [[У:Thereisnous|Thereisnous]] ([[ОУ:Thereisnous|обс.]]) 13:01, 4 марта 2022 (UTC) == Ничего не написано об ответных санкциях == В статье написано много чего о санкциях запада в отношении России. Но ничего об ответных санкциях. Например, о прекращении поставок палладия из России. Или о прекращении поставок в США ракетных двигателей. — [[У:AtzzkiySotona|AtzzkiySotona]] ([[ОУ:AtzzkiySotona|обс.]]) 14:16, 4 марта 2022 (UTC) * Не нашёл в АИ указаний, что Россия прекратила поставки палладия в виде санкций против Запада. Цены растут, да ([https://www.business-standard.com/article/markets/russia-ukraine-war-brace-for-chip-shortage-warns-moody-s-analytics-122030400271_1.html как и на неон, 70 % мировых поставок которого идут с Украины]), но нигде не говорится, что Россия отказалась поставлять. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:21, 4 марта 2022 (UTC) * Россия прекращает поставки в США ракетных двигателей [https://yandex.ru/news/instory/Rogozin_obyavil_oprekrashhenii_postavok_raketnykh_dvigatelej_Rossii_vSSHA--65e9d04f87be9448f01c0a955faeb040?lr=87&content=alldocs&stid=Kbi5ZgUXzJ2thiLAHSO_&persistent_id=182624640&from=story] [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 15:44, 4 марта 2022 (UTC) ** Это добавил, а вот про палладий по-прежнему ничего нет. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:23, 4 марта 2022 (UTC) == Шольц и вина == В статье сказано "канцлер Олаф Шольц объявил что «Путин освободил Германию от чувства исторической вины»". А [https://provereno.media/2022/03/02/govoril-li-scholtz-chto-putin-osvobodil-germaniyu-ot-istoricheskoy-viny/ вот тут подробное исследование], согласно которому Шольц такого не говорил. Возможно, что цитата фейковая. Кто хорошо знает немецкий, не проверите?— [[У:Ctac|Ctac (Стас Козловский)]] ([[ОУ:Ctac|обс.]]) 15:10, 4 марта 2022 (UTC) * В [https://www.nbcnews.com/news/world/russias-invasion-ukraine-forces-germany-diplomatic-u-turn-rcna18345 источнике] это со слов Келли, а не от имени редакции, «Putin Deutschland historischen Schuld scholz» ничего не находит, так что [https://ru.wikipedia.org/?diff=120429446 удалил] как предположительный фейк. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 15:36, 4 марта 2022 (UTC) == Похоже, что Википедию ждёт судьба Мемориала == {{закрыто}} Статья провокационная, начиная с заголовка. В преамбуле говорится, что в России это называется это "спецоперацией и т.д., для кого же тогда она написана. Статья в многих строках калька с английской и украинской Вики, начиная с заголовка. Статья полна фейков и непроверенной информации, а Википедия - это не газетные страницы. К тому же Государственная Дума РФ приняла закон об ответственности за фейки о Российской армии, а их не счесть. Понятно, что Википедия не только этой статьей широко используется чиновниками государственных учреждений США для пропаганды антироссийских взглядов. Как говорится, "Кому война, а кому мать родна" и статья используется для личного пиара в Википедии, посмотрите, кто авторы дополнений. [[У:BorisVM|BorisVM]] ([[ОУ:BorisVM|обс.]]) 15:16, 4 марта 2022 (UTC) {{закрыто-конец}} === Итог === Закрыто как личное мнение без аргументов, читайте шапку наверху страницы.— [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:22, 4 марта 2022 (UTC) * <small>Оформил как итог для бота. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:16, 4 марта 2022 (UTC)</small> == Зачем дразнить российскую власть? Конкретные предложения == Уважаемые коллеги! Опытные участники понимают, что я не отношусь к кремлеботам. Поэтому прошу отнестись к моим словам спокойно, внимательно и вдумчиво. Только что по обвинению в экстремизме были заблокированы «Эхо Москвы», «Дождь», «Медуза» и «Голос Америки». Для меня очевидно, что на очереди Википедия. Да, у на есть свои принципы, которым мы должны строго следовать. Поэтому я не предлагаю менять название статьи. Возможно, это принципиальный вопрос, я не знаю. Но есть моменты, которые, по моему убеждению, не являются для нас принципиальными. А для властей РФ они сейчас как красная тряпка для быка. Я предлагаю пока что всего две вещи. (Потом, возможно, добавлю что-то ещё, но в любом случае будет совсем немного предложений). '''Первое'''. Убрать из статьи все ссылки на первичные источники. И в первую очередь, ссылку на канал Алексея Навального, которого российская власть объявила экстремистом. Согласно правилам, Википедия опирается, главным образом, на вторичные (и третичные) АИ. Первичные источники используются как иллюстрация тезисов, содержащихся во вторичных источниках. Я полагаю, что в этой вики-статье мы без существенного ущерба для энциклопедии можем обойтись сейчас без подобных иллюстраций. Они отнюдь не являются чем-то критически важным. Это мелочь, от потери которой вики-статья как энциклопедическая статья практически ничего не потеряет. Зато, возможно, ещё несколько дней россияне смогут получать от нас нейтральную информацию о текущем военном конфликте. А это относится к основным целям Википедии. '''Второе'''. Не использовать в этой вики-статье украинские источники с резко ненейтральными названиями. Например, «Вторжение РФ в Украину: оккупанты потеряли уже более 5800 человек», «Долетались: ПВО Украины уничтожила три самолета оккупанта» и т. п. Уверен, что их можно безболезненно заменить источниками с нейтральными названиями. Коллеги! Пожалуйста, не отвечайте мне на эмоциях. Подумайте несколько минут спокойно. Взвесьте «за» и «против». Спасибо. -- [[У:Humanitarian&#38;|Humanitarian&#38;]] ([[ОУ:Humanitarian&#38;|обс.]]) 15:21, 4 марта 2022 (UTC) **Уважаемый [[У:Humanitarian&#38;|Humanitarian&#38;]], давайте без угроз ("''Для меня очевидно, что на очереди Википедия''") Я выскажу свою точку зрения 1.Википедия транслирует все точки зрения, в том числе и граждан которых назвали экстремистами, по вашей же логике, мы должны удалить статью [[Навальный, Алексей Анатольевич|Навальный, Алексей]], потому что российские власти считают его не самым законопослушным гражданином. 2. Мы всем сообществом пытаемся сделать эту статью нейтральной, коллеги патрулирующие постоянные вычищают ОРИСС, прозападный текст и т.п, если источники имею.т такие названия, мы не можем ничего сделать, если возможна замена - пожалуйста меняйте. С уважение — [[У:Sand Kastle 17|Sand Kastle 17]] ([[ОУ:Sand Kastle 17|обс.]]) 15:35, 4 марта 2022 (UTC) * Она и не может быть нейтральной. Это новостная статья. Пока не закончится событие и не появятся хорошие обобщающие источники, статья останется в таком виде. Она отражает ситуацию в мире. Россия занимает в мире мизерное значение, поэтому всем по большей мере всё равно, что там считают. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 15:35, 4 марта 2022 (UTC) *Согласен с коллегой [[У:Ququ|Alexander Mayorov]], если мы не будем опираться на новости или первичку, статья не будет соответствовать требованием, дай бог через 10-15-20 лет появится работы по этой тематике или конкретно про конфликт 2022 года. — [[У:Sand Kastle 17|Sand Kastle 17]] ([[ОУ:Sand Kastle 17|обс.]]) 15:38, 4 марта 2022 (UTC) * @[[У:Humanitarian&|Humanitarian&]] По-моему, это Вы на эмоциях написали. "''Зачем дразнить российскую власть?''" с чего Вы взяли, что кто-то дразнит российскую власть? "''Убрать из статьи все ссылки на первичные источники.''" - это вредное предложение. Оно противоречит действующим правилам Википедии. Полностью запретить первичные источники нельзя. "''Не использовать в этой вики-статье украинские источники с резко ненейтральными названиями.''" - это также вредное предложение. Оно также противоречит действующим правилам Википедии. Википедия основывается на авторитетных источниках. Есть авторитетные украинские источники с ненейтральными названиями - значит они могут быть использованы в Википедии. Запрещать украинские источники только чтобы угодить российской власти - это неприемлимо. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 16:42, 4 марта 2022 (UTC) * Я считаю, что коллега Humanitarian предлагает вещи разумные. Меня лично коробит даже от мысли цензурировать контент в угоду РКН, однако если мы можем использовать для тех же тезисов и фактов не украинские или российские, а крупнейшие международные, а тем более из нейтральных стран СМИ, то это имеет смысл делать для улучшения качества статьи и её восприятия читателями. Я думаю, что ссылки на [[Аль-Джазира]] или [[Синьхуа]] не ухудшат эту статью. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:50, 4 марта 2022 (UTC) ** Синьхуа из нейтральной страны. Да, конечно. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 17:14, 4 марта 2022 (UTC) ** Я вот тоже думал написать, что позицию хотя бы арабских и китайских экспертов было бы интересно посмотреть. Если она есть, конечно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 17:26, 4 марта 2022 (UTC) *** Обнаружил следующее:<br>1. В ленте Синьхуа на русском новости о войне занимают весьма скромное место. <br>2. В первых 4 найденных новостях китайцы 3 ссылки на украинские источники и 1 на российский.<br>В целом всё очень кратко и очень сухо. Вот [http://russian.news.cn/2022-03/04/c%201310498297.htm типичный пример]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:28, 4 марта 2022 (UTC) ** Надо прямо сказать, что многое из такой первички обычные военные агитки, и содержат они в лучшем случае преувеличения, а в худшем враньё. Убирать позже всё равно придётся, заменяя на вторичные. Почему бы кое-что не убрать и сейчас? Мы же не стараемся использовать агитки со стороны РФ, так не стоит налегать и на украинские. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 18:28, 4 марта 2022 (UTC) * Использовать более нейтральные источники нужно, вот только блокировку википедии это не отсрочит ни на день. Само наличие слов «война» и «вторжение» — это крамола. Всё, чего не содержится в официальных гос. СМИ РФ, — это крамола. Если заблочить отдельные странички не удастся, то они заблочат сайт целиком. — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 18:54, 4 марта 2022 (UTC) ** Не только это делает статью ненейтральной. Выражения типа «ложные обвинения Украины в геноциде», в неонацизме, которые уже не раз поднимались, являются вовсе ненейтральными и бросаются в глаза. И им будет все равно, что какой-то непонятный посредник по каким-то непонятным процедурам это допустил. Какие-то ученые на следующий день после начала боевых действий сделали наспех заявления, опубликовали в журналах. И это понесли как истину. Со стороны читателя выглядит как будто за него решили, ложное оно или нет. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 21:46, 4 марта 2022 (UTC) *** Такому читателю можно и следует давать [[ВП:ПРОТЕСТ|одну полезную ссылку]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:56, 4 марта 2022 (UTC) **** С переименованием статьи вы предлагаете ждать 5 лет, т.к. «все ещё устаканивается». А тут по вашему мнению уже ничего менять не нужно, отсутствие геноцида — непреклонная истина, уже история, уже больше нет политики вообще никакой. Вы может быть в курсе про [[дело Виталия Маркива]]. А потом у него нашли фото на мобильном телефоне, где [https://www.youtube.com/watch?v=bLJVsoVG_yc закапывали людей с мешками на голове]. А сколько не попало на мобильные телефоны. Но кто знает, может через те же 5 лет, ещё чего найдут и откопают. Может это будет не один человек, а могила из 1000 трупов. [[У:Vant17|Vant17]] ([[ОУ:Vant17|обс.]]) 22:15, 4 марта 2022 (UTC) ***** Возможно через 5 лет все эти историки откажутся от своих слов и скажут, что их пытали бандеровцы. Тогда и перепишем. А пока что вот так. [[ВП:НЕГУЩА]] [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 22:22, 4 марта 2022 (UTC) *** Если мы будем объявлять ненейтральными выражения типа «ложные обвинения Украины в геноциде», это будет чистое проталкивание [[ВП:МАРГ]]. Если [[Общество плоской Земли|кто-то думает, что Земля плоская]], это не причина во имя нейтральности учитывать его мнение в статьях. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 07:49, 5 марта 2022 (UTC) * Дорогие коллеги. Я полон признательности за работу, вложенную в эту статью. Не только с точки зрения обширной редакционной работы, но прежде всего с точки зрения поддержания стандарта описания различных оценок. Я в курсе реалий, в которых создается ru:wiki. Поэтому, зная описания ситуации в СМИ со всего мира, я с любопытством прочитал информацию, официально опубликованную в РФ. Они очень разные. Удивительно, совсем другое. Вопрос, заданный, следует ли вам двигаться только к одной версии, сложен. Но остается в силе библейский вопрос: «Если соль потеряет свой вкус, как же ее солить?» Что будет с энциклопедией, если она потеряет свою идентичность? И еще: если однажды Википедию (или эту статью) заблокируют, то и для читателей будет информация. Желаю мужества! (Jacek @ pl:wiki) [[У:Jacek555|Jacek555]] ([[ОУ:Jacek555|обс.]]) 20:18, 4 марта 2022 (UTC) * [[Википедия:Страницы Википедии, запрещённые в России]] [https://www.meme-arsenal.com/memes/1cf32f2e0a98eaf59f98f39f28c1de81.jpg] — [[У:Rave|Rave]] ([[ОУ:Rave|обс.]]) 07:32, 5 марта 2022 (UTC) === Итог === То что принципы ВП важнее желания любых властей — это здесь не обсуждается.<br> Но вы правы. ВП должна быть основана на вторичных источниках. При этом указывать и первичные не запрещается.<br> Что касается ссылки на канал Навального, то там есть вторичный источник. Поэтому тут нарушений принципов ВП нет.<br> Что касается двух других указанных вами ссылок, то они были нужны только для того, чтобы показать, что Украина использует термин «оккупанты». Таких источников можно найти очень много, почему выделено именно эти два — вообще непонятно. Поэтому я их убрал. Вторичный источник тут не требуется — это явное [[ВП:КННИ]]. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 07:53, 5 марта 2022 (UTC) == Плохо описаны ракеты == Просьба в самом начале, где про Боевые действия, рассказать подробнее что за ракеты. Я так понимаю это главные участники Вторжения * [[ВП:ПОД]] А с чего им быть ''хорошо описаными''-то? Статья (как и все статьи) заполняется по АИ. Которых… даже не то, чтобы нет — кое-что разыскивается (с трудом), но уяснить '''достоверность'''… Лично я просто не берусь: умишка не хватает. А уж оперативных данных — тем более. Догадываться (с той или иной степени достоверности) о чём-то можно, но частные «размышлизмы» — это точно не [[ВП:АИ]]. Вот, как-то так. --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 16:36, 4 марта 2022 (UTC) ** {{Комментарий}} Вот, чуть выше и чуть по иному поводу, но очень точно сказано: {{Цитата|Это новостная статья. Пока не закончится событие и не появятся хорошие обобщающие источники, статья останется в таком виде… [[У:Ququ|Alexander Mayorov]]}} Больше мне добавить нечего. --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 16:40, 4 марта 2022 (UTC) == Принуждение к терминологии о спецоперации == Коллеги, про «[https://www.golosameriki.com/a/v-rossii-nachali-blokirovatj-sayty-meduzy-bbc-i-deutsche-welle/6470066.html Российские власти признают достоверной информацией только собственные официальные заявления, при этом настаивая на соблюдении собственной терминологии, согласно которой вторжение в Украину должно именоваться „специальной военной операцией“]»: не знаете источник на то, что «настаивают» включает в себя блокировку тех, кто использует другую терминологию? Для раздела [[Вторжение России на Украину (2022)#Терминология]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:11, 4 марта 2022 (UTC) * [https://www.bbc.com/news/world-europe-60600487 Any Russian outlet using the words "war", "invasion" or "attack" faces being blocked by the country's media regulator for spreading "deliberately false information about the actions of Russian military personnel" in Ukraine.]<br>[https://saudigazette.com.sa/article/617759/World/Europe/Russia-restricts-access-to-foreign-news-outlets-in-media-crackdown Russian authorities have prohibited media from using information other than official statements about the invasion and banned the use of words like "war" and "invasion".]<br>[https://www.rferl.org/a/russia-websites-blocked-ukraine-invasion/31730244.html Russia's media watchdog, Roskomnadzor, has blocked a popular news website in Siberia's largest city, Novosibirsk, for using the word "war" in reports covering Russia's invasion of Ukraine.] [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 17:37, 4 марта 2022 (UTC) == Ссылки == Ссылки на УНИАН невалидны из РФ, вследствие блокировки. Кроме этого имеют очевидный проукраинский политический оттенок. [[У:Devblackhunter|Devblackhunter]] ([[ОУ:Devblackhunter|обс.]]) * УНИАН можно считать АИ. Ссылки, содержащие УНИАН дублированы российскими СМИ [[У:Kilokolor|Kilokolor]] ([[ОУ:Kilokolor|обс.]]) 18:13, 4 марта 2022 (UTC) * Россия уже и Би-би-си заблокировала, и что? Скоро все, кто противоречит Пескову и Конашенкову, будут на территории России заблокированы, но это проблема России, а не Википедии. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:42, 4 марта 2022 (UTC) * А в Беларуси [[Deutsche Welle]] без VPN не видна — что? На всех цензоров не наздравствуешься. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:17, 4 марта 2022 (UTC) * Чтобы посмотреть заблокированный сайт, достаточно [[Archive.today|любого]] [[Wayback Machine|архиватора]]. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 08:34, 5 марта 2022 (UTC) == Добавление информации в предысторию == В конце мая 2015 года Верховная Рада принимает постановление Об утверждении заявления об отступлении Украины от обязательств, определенных конвенцией о защите прав человека и основных свобод. Украина начинает антитеррористическую операцию против Донбасса, являющегося регионом Украины, но в котором проживают русские. Третьи страны начинают поставлять Украине вооружения. 22 июля 2021 Россия подает в Европейский суд по правам человека жалобу на Украину, предоставив собранные с 2015 года доказательства систематических нарушений Украиной прав человека, в том числе и в ходе антитерростической операции Украины в Донбассе. Суд отказывается принимать жалобу с формулировкой "не сопряжена с риском нанесения невосполнимого ущерба". [[У:MasterPeaceMC|MasterPeaceMC]] ([[ОУ:MasterPeaceMC|обс.]]) 20:10, 4 марта 2022 (UTC) ==Ложное обвинение Украины в нацизме== Надо указать в тексте статьи: В Украине в 2015 году принят закон об осуждении коммунистического и национал-социалистического ( нацистского) тоталитарных режимов в Украине и запрет пропаганды их символики. <ref>[https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/317-19#Text ЗАКОН УКРАЇНИ Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки]</ref><ref>[https://jurliga.ligazakon.net/ru/news/126922_vr-zapretila-propagandu-simvoliki-kommunisticheskogo-i-natsistskogo-rezhimov ВР запретил тоа пропаганду символики коммунистического и нацистского режимов ]</ref>— [[У:Slav70|Slav70]] ([[ОУ:Slav70|обс.]]) 05:20, 5 марта 2022 (UTC) * В этой статье это было бы лишнее, а в статью [[Неонацизм на Украине]] добавил. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 05:37, 5 марта 2022 (UTC) ::В этой статье также есть небольшой фрагмент о безосновательных обвинениях Украины в нацизме. Там можно вставить этот текст.— [[У:Slav70|Slav70]] ([[ОУ:Slav70|обс.]]) 07:09, 5 марта 2022 (UTC) ::* Этот фрагмент кратко описывает критику речи Путина по вторичным источникам. Более полное описание в [[О проведении специальной военной операции#Ложные заявления о неонацизме и геноциде]]. Он тоже основан на вторичных источниках. Если вы найдете [[ВП:АИ]] посвященной речи Путина, в котором упоминается об этом законе, то его можно вставить в полное описание, и решить достаточно ли это важно для краткого описания. А без такого АИ - это была бы критика речи Путина википедистами, а это [[ВП:ОРИСС|ОРИСС]]. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 07:36, 5 марта 2022 (UTC) == Facebook и Twitter заблокировали в России == Facebook и Twitter заблокировали в России - [https://www.forbes.ru/tekhnologii/458149-v-rossii-vsled-za-facebook-zablokirovali-twitter],[https://www.sibreal.org/a/roskomnadzor-zablokiroval-facebook-i-twitter-v-rossii/31736751.html]. Для раздела "Цензура". [[У:Миша Карелин|Миша Карелин]] ([[ОУ:Миша Карелин|обс.]]) 22:31, 4 марта 2022 (UTC) * Думаю, пора создавать специализированную вики-статью об усилении цензуры после начала вторжения на Украину. --[[У:Humanitarian&#38;|Humanitarian&#38;]] ([[ОУ:Humanitarian&#38;|обс.]]) 23:02, 4 марта 2022 (UTC) == Карта == * Миллерово указано, а Таганрог нет. Надо бы исправить. [[У:Михаил Рус|Михаил Рус]] ([[ОУ:Михаил Рус|обс.]]) 07:05, 5 марта 2022 (UTC) **В Таганроге ничего не было— [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 07:26, 5 марта 2022 (UTC) *** Было, надо лучше смотреть. [[У:Михаил Рус|Михаил Рус]] ([[ОУ:Михаил Рус|обс.]]) 08:05, 5 марта 2022 (UTC) == Танковый завод в Харькове == В давние времена на [[Харьковский бронетанковый завод|Харьковском бронетанковом заводе]] по данным украинских СМИ находилось 585 танков, но недавно были сообщения об артиллерийском ударе этого завода, но не в АИ. Хорошо бы добавить информацию по нему из надежных АИ, если найдутся. — ~~~~ == Примечания == {{примечания}}'