User talk:Creib

Modification "Description" Hamas

Bonjour Creib, j'ai vu qu'à de nombreuses reprises vous avez modifié la description de l'élément Hamas pour y insérer des informations modifiées ^par d'autres contributeurs notamment pour y inclure le fait que le Hamas est reconnue comme une organisation terroriste par la majorité des Etats du monde. C'est factuellement faux. Une trentaine de pays (sur environ 200 membres de l'ONU) qualifient le HAMAS ainsi. Nous sommes donc loin, très loin, de la majorité. De plus cette qualification de terroriste n'est pas neutre, certains Etats, certains journaux refusent de l'utiliser en raison de son absence de neutralité.

La page Hamas sur Wikipedia a été actualisée pour respecter la neutralité exigée par les principes fondateurs. Les 3 grandes positions (qualification terroriste, non-qualification terroriste et soutiens) ont été précisées mais la description ne peut affirmer qu'il s'agit d'une organisation terroriste car il n'y a pas de consensus mondial pour la qualifier ainsi.

Pour rester le plus neutre possible, j'ai repris la traduction de la description de Wikipedia English.

Si vous n'êtes pas d'accord nous pouvons en discuter ici et éviter une guerre d'édition.

Bien cordialement Maitre So (talk) 15:32, 22 October 2023 (UTC)

1°) Depuis le 7 octobre, ceux qui doutaient encore du caractère terroriste de cette organisation sont fixés.

2°) Vous dites que j'ai « modifié la description de l'élément Hamas pour y insérer des informations modifiées ^par d'autres contributeurs notamment pour y inclure le fait que le Hamas est reconnue comme une organisation terroriste par la majorité des Etats du monde », c'est faux.

J'avais écrit : « reconnu comme terroriste dans de nombreux pays » puis « reconnu comme terroriste par une grande partie de la communauté internationale ». Et ce ne sont pas des pays insignifiants : États-Unis, Canada, Union européenne, Royaume-Uni, Australie, Japon, etc.

3°) Vous prenez comme modèle la traduction de la description de "Wikipedia English", d'accord. Mais regardez la description sur la Wikipédia russe dont je le suis inspiré : « Organisation nationaliste militante islamique sunnite palestinienne ; reconnu comme terroriste dans de nombreux pays » (палестинская суннитская исламская воинствующая националистическая организация; во многих странах признана террористической). Je pense que c'est un point de vue assez équilibré et que l'on ne doit pas occulter un aspect fondamental du mode de fonctionnement de cette organisation.

Cordialement, Creib (talk) 16:53, 22 October 2023 (UTC)

1°) Le rôle de Wikipedia et Wikidata ce n'est pas de reprendre les éléments de langage des gouvernements, c'est de diffuser le savoir en evitant au maximum la partialité. Le caractère terroriste des actes du 7 octobre n'est pas contesté en occident. Ailleurs dans le monde ca ne fait pas l'unanimité loin de là. A titre personnel je considère ce qui s'est passé le 7 octobre comme des actes terroristes d'une cruauté sans nom mais mon opinion personnelle on s'en fout, ce qui compte c'est de rester impartial et neutre dans les articles.

2°) Affirmer qu'une grande partie de la communauté internationale considère le Hamas comme une organisation terroriste est factuellement faux. Il y a une trentaine d'Etats qui le classent comme terroriste (quasi tous occidentaux) contre environ 170 Etats qui ne le classent pas comme terroristes. Où voyez vous une grande partie de la communauté internationale ? C'est plutot l'inverse, une grande partie de la communauté internationale (environ 170 États sur les 200 membres l'ONU) ne le classent pas comme organisation terroristes. Les sources sont dans l'article sur WP.

3°) Le problème de la description version russe c'est qu'elle prend partie car qu'est ce qui empecherait d'écrire le contraire c'est à dire « Organisation nationaliste militante islamique sunnite palestinienne ; NON-reconnue comme terroriste dans de nombreux pays » cette version est tout aussi vraie que la version russe, les deux sont justes, donc pourquoi en privilégier une sur l'autre si ce n'est en sortant de la neutralité... vous comprenez.;.

Où alors pour rester neutre il faudrait être complet et écrire « Organisation nationaliste militante islamique sunnite palestinienne ; reconnu comme terroriste dans de nombreux pays ET non reconnue comme telle dans la majorité des États du Monde » mais ça fait quand même très long et on s'y perd.

La difficulté avec cette organisation c'est qu'elle est qualifiée de terroriste par les occidentaux mais qu'elle ne l'est pas par la plupart des autres États du Monde et qu'elle est même soutenu officiellement par de nombreux États (Algérie, Qatar, Malaisie, Soudan et d'autres). Nous ne sommes pas dans le cas de Al Qaida ou de DAECH qui font consensus mondialement sur la qualification de terroriste. Le Hamas c'est plus complexe. les échanges sur la page de discussion mettent en exergue cette difficulté. Bien cordialement Maitre So (talk) 17:35, 22 October 2023 (UTC)

Une grande partie ne signifie pas la majorité.

Cela étant dit, je vous propose d'écrire pour la description : « Organisation politique et militaire palestinienne considérée comme terroriste par la plupart des pays occidentaux ». De cette manière, personne ne pourra dire que c'est inexact.

Cordialement, Creib (talk) 19:02, 22 October 2023 (UTC)

Re bonsoir, Une grande partie ne signifie pas la majorité c'est vrai, mais peut-on parler de grande partie lorsqu'en réalité cela représente 15%... 15% c'est une grande partie d'un ensemble ? pas de mon point de vue.

le problème de la formulation que vous proposez c'est qu'elle prend position, elle n'est pas neutre... car comme je vous ai dit plus haut pourquoi ne pas écrire « Organisation politique et militaire palestinienne non qualifiée de terroristes par environ 170 Etats» ou « Organisation politique et militaire palestinienne considérée légitime par le Qatar, l'Algérie, la Malaisie et d'autres pays ». Pourquoi la première proposition ou pas l'une des deux autres ? Si je privilégiais mon propre point de vue je vous dirais OK allons-y pour votre proposition ça me va mais le manque de neutralité de cette formulation m'interpelle et en tant que contributeur WP c'est ça qui doit nous guider pas notre opinion personnelle.

On ne peut pas faire ressortir en description le seul point de vue des occidents. Si vous allez consulter l'article sur WP vous verrez dans le résumé introductif que les différentes positions et perceptions du Hamas sur la scène internationale sont indiquées en toute neutralité (c'est à dire en s'en tenant au factuel). Je vous propose de nous en tenir à la même description que la version anglaise qui me parait la plus neutre. Le reste des informations, sur le caractère terroriste, est bien développé au sein de l'article. Maitre So (talk) 19:18, 22 October 2023 (UTC)

Le point de vue de l'occident contrairement à ce que vous sous-entendez n'est pas anecdotique. Et la disparition prochaine du Hamas de la bande de Gaza est directement liée à son caractère terroriste. Le mentionner dans la description courte de l'article n'est donc pas superfétatoire. Creib (talk) 20:33, 22 October 2023 (UTC)

Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan des pays comme les États-Unis ou ceux de l'Union européenne, avec la ribambelle de micro-États qui composent une bonne partie de la liste de ces 170 États. Creib (talk) 20:49, 22 October 2023 (UTC)

Et ce n'est pas parce que certains nient le caractère terroriste évident du Hamas qu'il faut faire pareil. Si Wikipédia est une encyclopédie objective alors elle se doit de qualifier de terroriste une organisation qu'il l'est sans aucun doute. Creib (talk) 02:42, 23 October 2023 (UTC)

Vous me faites penser à ceux qui ont prôné la politique du "pas de vagues" à l'Éducation nationale et qui a abouti à la mort de Samuel Paty d'abord puis de Dominique Bernard. Défendre et protéger un mouvement fasciste, antisémite et criminel n'est jamais sans conséquences. Et vous pouvez êtres sûr que si ces gens frappaient à votre porte, ils auraient bien moins de considération à votre égard que vous n'en avez pour eux. Creib (talk) 15:41, 23 October 2023 (UTC)

Une fois de plus, vous êtes dans l'émotion, dans la partialité et c'est pas ce qu'on attend des contributeurs Wikipedia. Ce n'est pas une critique, je comprends tout à fait que vous puissiez être ému face aux atrocités qui viennent d'être commises mais cela ne doit pas ressortir et se ressentir dans vos contributions.

Ca n'a rien à voir avec le pas de vague, je ne protège pas le Hamas, j'aurai la même approche quel que soit l'article et ce n'est pas la première fois que j'insiste face à d'autres contributeurs pour s'en tenir à une stricte neutralité.

Vous me dites on ne peut pas mettre sur le même point les Etats Unis avec des micros Etats, et bien justement si ! Hormis la question du conseil de sécurité de l'ONU (qui est de plus en plus critiqué et qui finira un jour ou l'autre par être supprimé) les Etats ont tous UNE seule voix au vote. Les Etats Unis ont une voix au même titre que le Tuvalu, Monaco, Andorre ou Saint-Martin... et vous oubliez de dire que dans les 170 Etats vous avez la Chine (future 1ère puissance mondiale), la Russie, l'Inde, le Bresil, l'Afrique du Sud etc bref pas des micros Etats.

Le point de vue de l'Occident est à prendre en compte évidemment mais cela ne doit pas être le seul critère sinon nous portons atteinte à la neutralité de Wikipedia. le caractère terroriste retenu par l'Occident est clairement indiqué en début d'article sur WP cela me parait suffisant et si plusieurs contributeurs sont passés après vous pour modifier votre insertion c'est que je ne suis pas le seul à partager ce point de vue. Bien cordialement. Maitre So (talk) 18:28, 23 October 2023 (UTC)