Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Narodowa Organizacja Radykalna

Cześć, w haśle Narodowa Organizacja Radykalna wybuchła wojna edycyjna. Próbowałem skategoryzować NOR jako ruch faszystowski. Niestety, jeden z użytkowników wycofuje moje edycje, twierdząc, że z treści hasła nie wynika, by NOR była faszystowska. Niemniej jednak w haśle literalnie mamy napisane, że to byli kolaboranci Hitlera i że wyznawali ideologię narodowo-radykalną, która według Wikipedii była właśnie faszystowska... Ktoś czuje się na tyle kompetentny, by zabrać głos? 83.11.30.81 (dyskusja) 21:44, 11 cze 2024 (CEST)

Moim zdaniem – tu nie potrzebna jest kompetencja lecz zapis w artykule, że to ruch faszystowski, oparta na mocnych źródłach z odpowiednimi przypisami. Wówczas nie będzie wojny edycyjnej. I to od tego trzeba zacząć, a nie od dodania kategorii na podstawie własnego (choć oczywiście logicznego) rozumowania. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 06:51, 13 cze 2024 (CEST)

Nie wolno nam samodzielnie wyciągać takich wniosków. Jakiś mądry politolog lub historyk pisał może o tej organizacji i ją tak określił? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:53, 10 lip 2024 (CEST)

Muszyński w najnowszej biografii Piaseckiego i artykule z ubiegłego roku wykazuje, że ta organizacja tak naprawdę nazywała się zupełnie inaczej, że Świetlicki odgrywał w niej żadną rolę w zasadzie. Z uwagi, że zakładali ją m.in. piłsudczycy, trudno mówić o jej narodowym radykalizmie (skąd to w ogóle wiadomo?). W zamian mamy przypisy do książek z lat 60. XX w. (biografia Piaseckiego), albo sprzed 30 lat (Pytel, Dudek). I ciągle pokutują "ustalenia" Szaroty sprzed 20 lat (w zasadzie wszyscy do dzisiaj to powtarzają, dopiero wspomniany Muszyński zrobił wyłom w narracji). Brak jednoznacznego potwierdzenia, że to organizacja narodowo-radykalna oraz faszystowska, ale te określenia sobie śmiało wiszą w haśle, a założyciel wątku w tej kwestii powołuje się na... Wikipedię (która nie może być źródłem). Nawet nie wiadomo, jak to skomentować. I tak to sobie wisi i nikt nie reaguje. Phonepat (dyskusja) 10:27, 11 lip 2024 (CEST)

No i proszę - po moim wpisie inicjator tej dyskusji (nie czekając zresztą na jej zakończenie) dodał jeszcze kilka źródeł [1], które również powtarzają „ustalenia” sprzed przynajmniej 20 lat. Tomasiewicz - kilka przypisów do strony 160 z jego artykułu, a tam: Cz. Madajczyk, praca z 1961! + Pytel, Dudek + Szarota. Nic nowego, pisałem o tym wyżej. Autorzy obcojęzyczni (niestety nie mam dostępu, by to zweryfikować - EDIT: np. Kunicki powołuje się na Szarotę :) NA BANK nie prowadzili swoich badań, tylko przepisują to, co już kiedyś napisane. Ale co tam! Kolejne przypisy są? Są! A czy podnosi to poziom Wiki? Moim zdaniem nie tylko, że nie podnosi, ale obniża. Lecz to mój POV. Phonepat (dyskusja) 11:16, 11 lip 2024 (CEST)

Staszewski art jako źródło

Strona staszewski.art.pl została zlikwidowana i nawet archwium jakimś cudem skasowało wszystkie informacje (może groźba pozwu). Myślałem, że to będzie problem 2-3 artykułów, ale widzę, że artykułów z fanowską witryną Kazika jest sporo. Co z tym fantem? Kosić z zastąpieniem przez {{fd}}? Ktoś jest w stanie to czymś zastąpić? Nux (dyskusja) 22:13, 23 cze 2024 (CEST)

Kosić. Przejrzałem kilka artykułów – w paru jest w linkach zewnętrznych, więc do wywalenia bez problemu; gdzie indziej uźródławia dość oczywiste informacje (np. że "Łysy jedzie do Moskwy" to piosenka o Oleksym), więc chętni bez problemu znajdą alternatywne źródła; czasem podane jest jako kolejne źródło do informacji, więc też kasowanie jest bezproblemowe. Pewnie zostanie jakiś procent informacji, których nie można czym innym uźródłowić, jednak oznacza to, że są to jakieś trivia, które nie powinny się w Wikipedii znaleźć (przy tylu różnych publikacjach książkowych i internetowych o Staszewskim i jego zespołach brak w nich jakiejś informacji oznacza, że nie jest ona istotna). Niemniej to wszystko wymaga raczej ręcznej pracy. Aotearoa dyskusja 13:56, 24 cze 2024 (CEST)

@Nux @Aotearoa W „Piloci / Do Ani” spokojnie mogę zamienić źródło na książkę Skaradzińskiego i Wojciechowskiego Piosenka musi posiadać tekst i muzykę. 200 najważniejszych utworów polskiego rocka. „Hej, czy nie wiecie” chyba też odnotowano w tej książce. Kult Kazika Gnoińskiego i Kult - Białą Księgę Weissa chyba złapie w bibliotece, więc też będzie można zapoznać się z tymi źródłami i spróbować coś podmienić. Dajcie mi trochę czasu, pozamieniam lub zdejmę, gdzie zbędne. Wiele tego nie ma, ale jak już będę poprawiać, to na całego, nie ograniczając się wyłącznie do podmiany linku (a co za tym idzie, czas pracy znacznie się wydłuży). Chociażby wspomniane Hej, czy nie wiecie jest słabiutkie, to śmiało można dopracować do poziomu Czy wiesza... Runab (dyskusja) 14:40, 24 cze 2024 (CEST)

@Runab, Weiss w swoich Białych księgach opisuje każdy utwór Kultu i solowego Kazika (oczywiście do czasu wydania tej książki), więc to będzie bardzo dobre źródło (lata temu Weiss wspominał o pracy nad trzecią częścią dotyczącą wszystkich pozostałych projektów z udziałem Kazika, jednak chyba projekt ten padł). Skoro to linkowanie do staszewski.pl wisiało tyle lat, to nie ma potrzeby szybkiego kasowania, zwłaszcza gdy jest zapowiedź kompleksowego przejrzenia i poprawy artykułów. Aotearoa dyskusja 20:18, 24 cze 2024 (CEST)

@Runab, gdybyś czegoś szukał w książce Gnoińskiego lub w Białych księgach Weissa (Kult wyd. 1 z 2009, Kazik wyd. 1 z 2017) to pisz. --Kriis bis (dyskusja) 21:59, 26 cze 2024 (CEST)

• @Nux @Aotearoa @Kriis bis Nie zdołam wszędzie dodać źródeł. Trochę artykułów poprawiłem, ale gdzieniegdzie musiałem poszczególne fragmenty ofaktować. Nie widzę powodu, by trzymać przez kolejne lata martwe linki do strony, która jak padła to na zawsze. Może w przyszłości zdołam (lub ktoś za mnie zdoła) uzupełnić źródła. Runab (dyskusja) 21:36, 8 lip 2024 (CEST)

Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) przyznany żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni

Cześć, chciałbym ustalić, czy Dekret z 11 listopada 1976 prezydenta RP na uchodźstwie w Londynie Stanisława Ostrowskiego, nadający żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384), odnosi się tylko do żołnierzy polskich zamordowanych w Katyniu i w Ich biogramach może być ujawniany, czy też zapis poniższy:

"Dekretem z 11 listopada 1976 prezydent RP na uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległości Polski. Krzyż ten symbolicznie został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie."

może być stosowany nie tylko we wszystkich biogramach polskich żołnierzy z obozu w KOZIELSKU, ale też z obozów w STAROBIELSKU i OSTASZKOWIE - zamordowanych w różnych znanych nam miejscach kaźni oraz tych, które nie zostały na dzień dzisiejszy jeszcze odkryte, a które łączy wspólny mianownik: Zbrodnia katyńska.

Jako, że jeden z Wikipedystów usunął powyższy zapis u bohatera Józefa Kuberskiego, który został zamordowany w Charkowie, uważam, że należy tę sprawę wyjaśnić. Wydaje mi się, że Wikipedysta nie miał racji usuwając go z biogramu. Obecna sytuacja rodzi wrażenie, że tylko żołnierze zamordowani w Katyniu zostali grupowo odznaczeni Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari (nr 14384) i mają prawo do tego, aby na ich biogramach go przywoływać (np. bohater Jan Anasiewicz), a inni zamordowani, w innych miejscach nie mają takiego prawa. Dodatkowo, podobnie ten sam Wikipedysta usunął m.in. dokonany przeze mnie wpis u bohatera Kazimierza Baszniaka jako niezasadny, a wg mnie zostało to poczynione na błędnej przesłance prezentowanej przez tego Wikipedystę, jakoby "Order Virtuti Militari nadano miejscu kaźni, a nie każdemu zamordowanemu z osobna". Dodam, że w całej historii Orderu Virtuti Militari tylko trzy miejsca dostąpiły tego zaszczytu - Lwów, Verdun i Warszawa.

Wyjaśniając powyższe bardzo uprzejmie proszę o pomoc w rozstrzygnięciu, czy Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) dotyczył wszystkich polskich żołnierzy zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, czy tylko dotyczył jednego miejsca, czyli Katynia? Pozdrawiam wszystkich Martyniakaleksander (dyskusja) 14:17, 27 cze 2024 (CEST)

• Pewnie najlepiej byłoby zapoznać się z dekretem. Wie ktoś, gdzie można go znaleźć? --Teukros (dyskusja) 14:41, 27 cze 2024 (CEST)

• @Teukros, było tutaj, ale już nie ma; web.archive pewnie to zachował, bo z jednego z naszych haseł linkuje np. ta strona [2], ale nie wiem, jak znaleźć resztę. --Kriis bis (dyskusja) 16:33, 27 cze 2024 (CEST)
  • Do zbiorów Dziennika Ustaw już dotarłem, są dostępne tutaj. Problem polega na tym, że nie ma w nich wspomnianego wyżej dekretu. Stąd pytanie. --Teukros (dyskusja) 16:40, 27 cze 2024 (CEST)

    @Kriis bis, @Teukros: nie dublujcie roboty, którą kiedyś już ktoś odwalił. Dekret z 11 listopada 1976 jest nie do znalezienia. Mowa o nim w źródłach wtórnych [3] [4] WTM (dyskusja) 18:20, 27 cze 2024 (CEST)

    • @WTM co rozumiesz przez "nie do odnalezienia"? Z tego co wiem, archiwa rządu na uchodźstwie zachowały się dosyć dobrze, więc powinien być do wyciągnięcia. @Szczurexxx kojarzę że Ty zajmowałeś się tematyką rządu londyńskiego, nie poradziłbyś coś? --Teukros (dyskusja) 18:51, 27 cze 2024 (CEST)
      • @Teukros, na tym polega dowcip, iż - pomimo że archiwa rządu na uchodźstwie zachowały się dosyć dobrze - to nie ma w nich śladu po ww. zbiorowym pośmiertnym odznaczeniu Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari nr 14384. --WTM (dyskusja) 21:34, 27 cze 2024 (CEST)

      @Teukros Tak, to prawda, swego czasu zajmowałem się tym tematem. Jeśli chodzi o przywołany przez Was dekret, to nigdzie nie został on opublikowany. Trzeba by spytać o jego udostępnienie w Instytucie Sikorskiego w Londynie, gdzie znajdują się archiwa rządu londyńskiego. Póki co, skoro nie mamy źródeł pierwotnych, trzeba się z konieczności opierać na źródłach wtórnych. A skoro z tych ostatnich jednoznacznie wynika, że dekret dotyczył nie tylko pomordowanych w Katyniu, ale także w "innych nieznanych miejscach kaźni", jak najbardziej można podpiąć pod to wszystkie ofiary zbrodni katyńskiej, niezależnie od miejsca ich zamordowania. Przy czym w artykułach im poświęconych należałoby dodać, że Krzyż Srebrny Orderu Virtutti Militari został im przyznany na mocy nieopublikowanego w Dz. U. RP na uchodźstwie dekretu prezydenta Ostrowskiego z 11 listopada 1976 r. i dokładnie zaznaczyć, do kogo ten dekret się odnosił. Tak to widzę na teraz. Szczurexxx (dyskusja) 19:20, 27 cze 2024 (CEST)

      @WTM, @Teukros, @Szczurexxx, dekret Prezydenta RP, choćby na uchodźstwie, nieopublikowany w Dzienniku Urzędowym? Pachnie mi to jakąś mistyfikacją. --Kriis bis (dyskusja) 20:38, 27 cze 2024 (CEST)

      • @Kriis bis, podejrzenia o mistyfikację też już przerabialiśmy jakieś 9 lat temu. Dodajmy do WP:Ale to już było? --WTM (dyskusja) 21:34, 27 cze 2024 (CEST)

        • @WTM tak, to dobry pomysł. Można spokojnie założyć, że to będzie co kilka lat wychodzić. --Teukros (dyskusja) 22:20, 27 cze 2024 (CEST)

      Dekret jak najbardziej prezydent podpisał. Czemu go nie ma nie wiem. Odnosi się on do wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej. Nie zostały wymienione żadne inne miejsca niz Katyń, z prostego powodu.

      Nie znano ich. Wtedy bylo wiadomo wyłącznie o zbrodni w Katyniu. Wiedzieli, ze inni jeńcy tez zostali zabici ale gdzie juz nie. Dlatego ten wpis "w innych miejscach kazni". Nie wiedzieli nawet o listach ukraińskiej i bialoruskiej. Wtedy mowa była o trzech obozach. Teraz wiemy wiecej, ale tez nie wszystko. Jak dla mnie to odznaczenie zbiorowe dotyczy 5 list katyńskiej i mozna je wpisywać w biogramach tych osob. Ustalono, ze nie daje ency, ale wpisywac mozna i nalezy w sekcji upamietnienie Gruzin (dyskusja) 20:54, 27 cze 2024 (CEST)

      Skoro w biogramie na stronie https://www.gov.pl/web/prokuratura-krajowa/pplk-jozef-cygan Prokuratura Krajowa pisze o tym dekrecie to jak możemy nie brać tego jako pewnik. To źródło rządowe. A jeśli w tym biogramie gov.pl wymienia dekret, to dotyczy to każdego z katyńczyków zarówno jeśli chodzi o VM i Krzyż Kampanii Wrześniowej. Gruzin (dyskusja) 21:30, 27 cze 2024 (CEST)

      Cześć, bardzo serdecznie dziękuję Wam za to co napisaliście. Sprawa ta jest dla mnie osobiście bardzo istotna, ale dotyczy też formalnej możliwości upamiętnienia tysięcy zamordowanych polskich żołnierzy przez Sowietów. Faktycznie informacja o Dekrecie Dekret z 11 listopada 1976 nadającym wszystkim „katyńczykom” Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari nr 14384, jest podawana w dużej ilości źródeł wtórnych, ale dokumentu oryginalnego brak... Zwróciłem się wczoraj drogą mailową - zgodnie z radą - do Instytutu Sikorskiego w Londynie ([email protected]), z prośbą dot. tego tematu. Mam szczerą nadzieję, że w archiwach uda się odszukać, jednak, zaginiony Dekret. Generalnie czytam w Serwisie Rzeczypospolitej Polskiej (https://www.gov.pl/web/polonia/pozegnanie-zasluzonych-dla-polski-oficerow-sp-generala-stanislawa-kopanskiego-i-sp-podpulkownika-stefana-eichlera-oraz-ich-malzonek), że "Pierwszym punktem wizyty polskiej delegacji rządowej w Wielkiej Brytanii, w składzie: Minister Jan Dziedziczak Pełnomocnik Rządu ds. Polonii i Polaków za Granicą, Wojciech Labuda Pełnomocnik ds. ochrony miejsc pamięci, Małgorzata Gosiewska Wiceprzewodnicząca Sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, oraz przedstawiciele rodzin zmarłych, było złożenie wieńców pod Pomnikiem Katyńskim na Cmentarzu Gunnersbury. Jest to pierwszy w Europie Zachodniej pomnik upamiętniający polskich jeńców wojennych zamordowanych wiosną 1940 przez Sowietów. Monument został odsłonięty 18 września 1976 r. Na pomniku został zawieszony symbolicznie Krzyż Orderu Virtuti Militari (nr 14384), którym Prezydent RP na Uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski dekretem z dnia 11 listopada 1976 odznaczył zbiorowo żołnierzy polskich zgładzonych w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia, w imię Niepodległości Polski." Pomnik ten jest istotny również dla Wielkiej Brytanii, skoro w dniu otwarcia wieniec pod pomnikiem złożył deputowany do Izby Gmin Winston Churchill. Autor Artykułu Pomnik Katyński w Londynie, przywołuje Janusz Zawodny: Katyń. Paryż: Editions Spotkania, 1989, s. 302. ISBN 2-86914-043-6, jako przypis do inf. o Dekrecie z 11 listopada 1976. Zobaczymy. Ważne dla mnie jest, że rozbiór logiczny zdania: nadający żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari, został wyjaśniony i nikt nie będzie teraz tego typu wpisu u bohaterów związanych ze Zbrodnią Katyńską usuwał.

      Mam jeszcze pytanie, czy dopuszczalne jest dodawanie baretki w biogramach do Infobox w linijce Odznaczenia? I co mogę zrobić, jeżeli Redaktor wiki, jednak będzie usuwał prawidłowe wpisy dot. „katyńczyków”? Pozdrawiam wszystkich i dziękuję bardzo za pomoc! Martyniakaleksander (dyskusja) 09:00, 28 cze 2024 (CEST)

      @Gruzin@Kriis bis@Martyniakaleksander@Szczurexxx@Teukros@WTM

      Nikt nie zna treści dekretu, a jedynie jego opisy i nadinterpretacje.

      Order nadano miescu kaźni w Katyniu, a nie wszystkim ofiarom zbrodni katyńskiej.

      Mimo słusznej uwagi Gruzin, że w 1976 nie znano innego miejsca kaźni, to występuje on z własną interpretacją, by dekret obejmował wszyskie ofiary, niezależnie od miejsca, w którym zginęły.

      Dodam, że 1 stycznia 1986 także nie wiedziano o innych miejscach kaźni.

      W zarządzeniu Ministra Spraw Wojskowych Nr 1/86 w sprawie nadania odznaki pamiątkowej „Krzyż Kampanii Wrześniowej 1939” napisano: „wszystkim Polakom ofiarom zbrodni w Katyniu”.

      Odznaczenie miejsca kaźni w Katyniu jest takim samym aktem jak odznaczenie orederem VM miasta Warszawy, czy Verdun oraz odznaczenie konkretnej jednostki wojskowej. Nie każdy Warszawiak jest kawalerem tego orderu. Nie każdy żołnierz, który służył np. w 55 pułku piechoty jest kawalerem VM.

      Umieszczanie baretki w infoboksie, a później dodanie kategorii "Odznaczeni Krzyżem Srebrnym ..." jest kolejną naditerpretacją.

      Akceptacja postępowania Martyniakaleksander wyłącznie przez jednego z uczestników tej dyskusji jest moim zdaniem niedopuszczalna.

      Szczególnie, kiedy Kolega Gruzin w tworzonych przez siebie biogramach Katyńczyków postępował w identyczny sposób.

      Proszę o jednoznaczne stanowisko wszystkich uczestników dyskusji, gdyż nie mam ochoty anulować kolejnych edycji Martyniakaleksander.

      grzes1966 (dyskusja) 11:29, 28 cze 2024 (CEST)

      Pierwsze słyszę by nadawano polskie ordery miejscom kaźni w obcym kraju.. jest jasny opis komu.. W zarządzeniu Ministra Spraw Wojskowych Nr 1/86 w sprawie nadania odznaki pamiątkowej „Krzyż Kampanii Wrześniowej 1939” napisano: „wszystkim Polakom ofiarom zbrodni w Katyniu”.... a nie m. Katyń! 81.163.200.208 (dyskusja) 11:40, 28 cze 2024 (CEST)

      "ofiarom zbrodni w Katyniu" - czyli (okolic) m. Katyń. No chyba że można być (bezpośrednią) ofiarą zbrodni w Katyniu nie będąc w nim. MarMi wiki (dyskusja) 17:10, 28 cze 2024 (CEST)

      @MarMi wiki Można było być ofiarą zbrodni katyńskiej nie będąc w Katyniu! Zamordowani np. w drodze na miejsce kaźni w lesie katyńskim. Przywożono i przewożono ich nie tylko z Katynia. MEDAL NADANO OFIAROM ZBRODNI NIE KATYNIOWI! 81.163.202.161 (dyskusja) 12:05, 29 cze 2024 (CEST)

      Są jakieś precedensy, albo to zwyczaj, że odznaczenia przyznawane są także tym, których zabito w drodze do danego miejsca zbrodni? MarMi wiki (dyskusja) 13:59, 29 cze 2024 (CEST)

      @MarMi wiki Tak jest taki precedens! - Dekret z szerokim zakresem ofiar zbrodni dokonanej - na żołnierzach WP i KOP w byłym ZSRR ... Dekretem z 11 listopada 1976 prezydent RP na uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległości Polski. Nie tylko zatem dotyczy lasu katyńskiego ale obejmuje też wszystkie inne miejsca, znane wówczas i nie znane, gdzie dokonano zbrodni na polskich żołnierzach! Nawet na pojedyńczych żołnierzach w różnych miejscach i czasie. 81.163.207.113 (dyskusja) 09:32, 30 cze 2024 (CEST)

      O to właśnie się rozchodzi, że nie wiadomo jaka dokładnie była treść tego dekretu... Bo znany jest tylko z drugiej/trzeciej ręki.
      W sieci można znaleźć info że dotyczyło to żołnierzy i policjantów... Przeważnie też mówi się jedynie o ofiarach w Katyniu. MarMi wiki (dyskusja) 13:00, 30 cze 2024 (CEST)

      Cześć, niestety moje dzisiejsze uzupełnienie biogramu bohatera Wincentego Buty zostało wykasowane: "10:47, 28 cze 2024 Grzes1966 dyskusja edycje 12 208 bajtów −1047 Order Virtuti Militari nadano miejscu kaźni, a nie każdemu zamordowanemu z osobna" Ręce człowiekowi opadają... Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 11:00, 28 cze 2024 (CEST)

• Pomijając kwestie niemożności ustalenia dokładnego brzmienia dekretu oraz związane z tym, czy owo zbiorcze, niepersonalne odznaczenie obejmowało wyłącznie zamordowanych w Katyniu, czy też w innych miejscach, w ogóle nie wydaje mi się zasadne umieszczanie o nim informacji w poszczególnych biogramach. Dana osoba nie była odznaczona osobiście, ale jako anonimowa zbiorowość. (A już na pewno nie można umieszczać symbolu VM w infoboksie). Gytha (dyskusja) 11:42, 28 cze 2024 (CEST)
• Po pierwsze, treść dekretu nie jest znana. Po drugie, skoro został nadany zbiorowo, to takie nadanie wyklucza dopisywanie w hasłach "katyńczyków" informacji o VM, względnie takie kategoryzowanie. To jest analogiczna sytuacja - zakładając, że ten dekret faktycznie istnieje, w co należy wątpić, skoro nie ma go w Dz.U. - jak w tym przypadku [5]. --Kriis bis (dyskusja) 18:52, 28 cze 2024 (CEST)

  Ale od zawsze informacje o tym VM wpisujemy w sekcji upamietnienie a nie w sekcji odznaczenia. I w infoboksie baretki nie dajemy. Grzes1966 jakieś dziwne rzeczy wyżej napisał, przecież gov.pl podaje

  • Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) – zbiorowe, pośmiertne odznaczenie żołnierzy polskich zamordowanych w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, nadane przez Prezydenta RP na Uchodźstwie profesora Stanisława Ostrowskiego (11 listopada 1976).
  • Krzyż Kampanii Wrześniowej – zbiorowe, pośmiertne odznaczenie pamiątkowe wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej (1 stycznia 1986)

  Nigdzie nie ma o odznaczeniu miejsca, to jakieś bzdury. Jest napisane o żołnierzach i ofiarach.

  Nikt Katyniowi, jako miejscu nic nie nadawał. Gruzin (dyskusja) 19:44, 28 cze 2024 (CEST)

  Nie posiadam tekstu książki przed sobą, ale sprawą Katynia zajmował się m.in. prof. Janusz Zawodny i taki przypis jest wskazany do poszukiwanego dekretu w artykule Pomnik Katyński w Londynie: Katyń. Paryż: Editions Spotkania, 1989, s. 302. ISBN 2-86914-043-6. Uważam, że jeżeli taki poważny i zasłużony człowiek - żyjący w tamtych czasach - pisał o VM nr 14384, to jest to prawda. Kwestia jest dziwna, bo zbyt wiele osób i instytucji Państwa Polskiego, przywołuje go na swoich stronach, a faktycznie nigdzie na teraz nie ma źródła. Do tej pory funkcjonuje też ten zapis o VM nr 14384 w bardzo wielu artykułach na wiki i ktoś to tolerował oraz zatwierdzał przez lata. Jeżeli zbiorowe odznaczenia nie mogą być wskazywane w biogramach to, wydaje mi się, że narusza to ducha krzewienia wiedzy o bohaterach. Nie wszyscy Warszawiacy są odznaczeni VM - to oczywiste - , ale np. wszyscy biorący udział w Kampanii Wrześniowej otrzymali pośmiertnie Krzyż. Czy upamiętnienie VM na biogramach "katyńczyków" jest dopuszczalne i zasadne? Nie wiem, ale wierzę, że Dekret z 11 listopada 1976 się odnajdzie, a prawda o Zbrodni katyńskiej i zbiorowym odznaczeniu nr 14384 będzie krzewiona na wszelkie możliwe sposoby. Dla dzisiejszych i przyszłych pokoleń. Pozdrawiam i dziękuję za Wasze wszystkie wpisy Martyniakaleksander (dyskusja) 20:41, 28 cze 2024 (CEST)

  Wikipedia opiera się na źródłach pisanych, opublikowanych? To mamy od dawna źródło np. w książce:

  1. Ostatnia droga, Cecylia Grygo (red.), Białystok: SRK, 1998, s. 9, ISBN 83-909948-0-1, OCLC 751408170.

  Chyba stosunkowo dobre źródło, skoro jest wskazane w artykule o Order Virtuti Militari?

  Jeżeli będzie przyjęta strategia, że to nie jest źródło, to myślę sobie, że sporo informacji trzeba będzie na ency usunąć, oj sporo.

  Obecnie dyskusja toczy się o to, czy oprócz "katyńczyków" z Katynia, "inni" "katyńczycy" też mają prawo do upamiętnienia na swoich biogramach. Byłem na Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu w Charkowie i są tam wmurowane na cokołach dwa odznaczenia Order Virtuti Militarii Krzyż Kampanii Wrześniowej. Przypadek? Niewiedza? Przesada?

  Uważam, że wszystkim zamordowanym żołnierzom należy się upamiętnienie. Po to jest Wikipedia, aby prezentować treść opartą na źródłach. Jeżeli ktoś twierdzi, że VM nr 14384 dostał Katyń, jako miejsce, to trudno mi to komentować.

  Część bohaterów miała "szczęście" i od dawna informacja o VM nr 14384 znajduje się na ich biogramach: Wincenty Poklewski-Koziełł, Józef Antoniak (żołnierz) czy Paweł Cygler i wielu, wielu innych...Dobranoc wszystkim Martyniakaleksander (dyskusja) 23:28, 28 cze 2024 (CEST)

• Nie bardzo wiem, po co nam kolejny sążnisty słup dyskusji. Jak już przytomnie zauważył Szczurexxx, należy sprawdzić w Instytucie Sikorskiego w Londynie. Czy ktoś to zrobi/ł? Samo przekonywanie się w rodzaju golono-strzyżono nie ma oparcia w zasadach projektu. Jacek555 ✉ 00:13, 29 cze 2024 (CEST)

  Wysłałem maila w tej sprawie na '[email protected]', ale nie mam jeszcze odpowiedzi. Martyniakaleksander (dyskusja) 00:19, 29 cze 2024 (CEST)

  "Prezydent RP na Uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał dekretem z dnia 11 listopada 1976 roku zbiorowo Order Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia, w imię Niepodległości Polski. Krzyż został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie"

  Powyższy cytat jest z artykułu Order Virtuti Militari, więc chyba wszyscy na wiki uznają go za właściwy i godny cytowania. Martyniakaleksander (dyskusja) 00:28, 29 cze 2024 (CEST)

  A może ktoś widział Zarządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej L.dz. 274/76 z 11 listopada 1976? Takie źródło jest wskazane w artykule: Jednostki polskie odznaczone orderem Virtuti Militari, jako przypis do:

  Pomnik Katyński w Londynie – hołdzie ofierze życia żołnierzy polskich zamordowanych w ZSRR w 1940 (dekoracja 13 listopada 1976) (nr 14384) Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 11:26, 29 cze 2024 (CEST)

  Cześć, mam nadzieję, że wszyscy przeczytali już stronę nr 9 w źródle podanym w artykule o Order Virtuti Militari: Ostatnia droga, Cecylia Grygo (red.), Białystok: SRK, 1998, s. 9, ISBN 83-909948-0-1, OCLC 751408170. i sprawa jest jasna, że wszystkie "inne nieznane miejsca kaźni", to również m.in. Charków i Miednoje. Bardzo proszę, więc o wsparcie mojej inicjatywy, popartej przez kolegę Gruzin ("ustalono, ze nie daje ency, ale wpisywac mozna i nalezy w sekcji upamietnienie"), aby zgodnie z tym źródłem było możliwe w sekcji Upamiętnienie dopisywanie - nie tylko żołnierzom polskim zamordowanym w Katyniu - ale też wszystkim innym w ramach Zbrodnia katyńska:

  "Dekretem z 11 listopada 1976 prezydent RP na uchodźstwie w Londynie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) żołnierzom polskim zgładzonym w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległości Polski. Krzyż ten symbolicznie został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie. Obecnie nie jest znane miejsce publikacji dokumentu."

  Tego wymaga krzewienie pamięci i wiedzy o bohaterach oraz zwykłe ujednolicenie wpisów dokonywanych przez lata na wiki. Nie może być tak, że w tej sprawie są tutaj równi i równiejsi. Pozdrawiam wszystkich, którzy brali udział w dyskusji. Martyniakaleksander (dyskusja) 09:50, 30 cze 2024 (CEST)

  A czy to pojedyncze źródło jest na tyle pewne, żeby brać je za wyrocznię? MarMi wiki (dyskusja) 12:58, 30 cze 2024 (CEST)

  Źrodła książkowe są dwa, ale być może należy zastanowić się czy nie wprowadzić nowej zasady, np. czegoś w rodzaju potrójnej kontrasygnaty źródłowej. Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 15:31, 30 cze 2024 (CEST)

  Treści dot. tej sprawy jest oczywiście więcej, np. Małopolscy Kawalerowie Orderu Wojennego Virtuti Militari, którą napisał Arkadiusz Stefaniak – Guzik, a na stronie 36 czytam: "Polskich żołnierzy zamordowanych w Katyniu i innych nieznanych miejscach, dekretem Prezydenta RP na Uchodźstwie Stanisława Ostrowskiego z dnia 11 listopada 1976 r. (krzyż nr 14384)" Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 07:53, 1 lip 2024 (CEST)

• Na marginesie: gdzie indziej padały argumenty, z którymi co do zasady się nie zgadzam, że akty prawne nie powinny być używane jako źródło w wikipedii, bo są źródłem pierwotnym wymagającym wiedzy specjalistycznej w interpretacji i trzeba opierać się na opracowaniach je omawiających. Dosłownie, opieranie się na nich miałoby być OR. Moim zdaniem to oczywiście wypaczenie pojęcia OR, ale coś jest na rzeczy. Niezależnie od tego, jaka jest litera aktu prawnego (tu dekretu), dla wikipedii (i nie tylko) ważne jest, jak ją interpretują osoby (organy, funkcjonariusze, urzędnicy) wdrażające ten akt, co może wynikać nie tyle z samej litery, ile z wykładni celowościowej (skoro w samym akcie jest nieprecyzyjne określenie "i innych" i można domniemywać, że ideą dekretodawcy było uhonorowanie wszystkich ofiar systemowego zabójstwa polskich żołnierzy i funkcjonariuszy przez państwowy aparat sowiecki, czego symbolem i przykładem był Katyń, ale utrzymywanie, że dotyczy to tylko Katynia, a nie Charkowa i Miednoje, mogłoby być przyjęte tylko podczas kontroli NIK-owca specjalnie szukającego haków). Dlatego też ważne jest, jak to jest interpretowane w źródłach wtórnych. Panek (dyskusja) 19:24, 30 cze 2024 (CEST)

  No i jeszcze przytoczę inne źródło wtórne, które wydaje się istotne: Polska Zbrojna, DODATEK SPECJALNY Z OKAZJI NARODOWEGO ŚWIĘTA NIEPODLEGŁOŚCI 11 LISTOPADA 2019 R., gdzie na stronie nr 4, autor Piotr Korczyński pisze: "Przed cudownym obrazem Jasnogórskiej Madonny złożono uroczyście dwanaście krzyży Virtuti Militari. Pół roku po tej uroczystości, 11 listopada 1976 r., ówczesny prezydent Polski na uchodźstwie Stanisław Ostrowski nadał zbiorowo Order Virtuti Militari żołnierzom polskim zamordowanym przez NKWD w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, dla upamiętnienia ofiary ich życia w imię niepodległej Polski. Krzyż został zawieszony na Pomniku Katyńskim w Londynie." Pozdrawiam wszystkich Martyniakaleksander (dyskusja) 08:18, 1 lip 2024 (CEST)

  https://www.wojsko-polskie.pl/sgwp/u/b8/a6/b8a66fd4-2dfd-4e74-8c6a-9e4f1f5f6efd/jednodniowka-virtuti-militari.pdf Martyniakaleksander (dyskusja) 11:07, 1 lip 2024 (CEST)

  Witam wszystkich, ma nadzieję, że dyskusja na temat Krzyża Srebrnego Orderu Virtuti Militari (nr 14384) zostanie zakończona niebawem rozstrzygnięciem (choć nie wiem jaki jest tryb, dokonania tej czynności), które pozwoli mi na dalszą pracę, a równocześnie nikogo nie będę narażał na "konieczność" dokonywania anulacji. Na zakończenie dodam, że swego czasu kolega @grzes1966 poprawiał artykuł o majorze Karolu Kosińskim (wielkie dzięki za Jego pracę!), ale czytam w nim, że w Upamiętnieniu jest cały czas również napisane:

  • Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari (nr 14384) – zbiorowe, pośmiertne odznaczenie żołnierzy polskich zamordowanych w Katyniu i innych nieznanych miejscach kaźni, nadane przez Prezydenta RP na Uchodźstwie profesora Stanisława Ostrowskiego (11 listopada 1976)

  Dziwne i niezrozumiałe... Pozdrawiam serdecznie Martyniakaleksander (dyskusja) 11:44, 1 lip 2024 (CEST)

  Cześć. Wydaje mi się, że cała ta sprawa wiąże się z tym, że jakiś czas temu umieszczałem miniatury Odznaki „Za wierną służbę” w infobox „Odznaczeniach” osób uprawnionych, jednak @grzes1966 mi je kasował, uznając, że to jest odznaka i nie ma prawa w tym miejscu być umieszczona. Chyba większość spośród 175 osób posiadających artykuły na wiki, które otrzymały tę odznakę, miniaturkę takową posiada. Powieliłem tylko sposób, który jest prezentowany w artykuł o Józefie Piłsudskim, gdzie oczywiście - jak najbardziej - jest wstawiona miniaturka Odznaki „Za wierną służbę”. Jednak nie tylko ona. Wydaje się, że zgodnie z podejściem @grzes1966 nie powinny takie miniatury znajdować się u marszałka Polski, a są tam oprócz Odznaki „Za wierną służbę” m.in. Medal Pamiątkowy za Obronę Śląska Cieszyńskiego, Odznaka pamiątkowa Więźniów Ideowych, Krzyż Kaniowczyków, Odznaka Oficerska Związków Strzeleckich. Artykuł o Józefie Piłsudskim ma status Artykułu na Medal. Artykuł ten ma zatwierdzony charakter wzorcowy i należy zapewne(?) postępować analogicznie, uzupełniając inne artykuły. Tak przynajmniej mi się wydawało. Oczywiści popełniam tu też błędy, które przez różnych Redaktorów (wielkie dzięki!) są prawidłowo korygowane, ale potem już staram się ich nie robić.

  Wydaje mi się, że brak jednolitego podejścia wszystkich w tej samej spawie powoduje powstawanie dysonansu poznawczego… Gdyby istniała zasada, że dodajemy tylko baretki, to dodawałbym tylko baretki. Jednak praktyka sosowana masowo na wiki pokazuje, że zasady takiej nie ma. Zresztą gdzie nie wchodzę w zestawieniu 175 osób odznaczonych Odznaką „Za wierną służbę” - czy u generałów np. Jana Kazimierza Kruszewskiego czy u oficerów niższej rangi np. Feliksa Ankersteina - to w zdecydowanej większości wszyscy Oni posiadają wstawioną miniaturkę Odznaki „Za wierną służbę”. Dodam dla jasności, że to nie ja uzupełniałem im te miniaturki, tylko zapewne inne osoby, które poświęcały swój czas i energię, na pozytywny rozwój Wikipedii, a ich zaangażowanie nie było przez nikogo krytykowane.

  Przytaczam powyższe, aby nakreślić pewien kontekst sytuacyjny z niedalekiej przeszłości.

  W dyskusji tej chodzi o to, że u niektórych żołnierzy w biogramach w miejscu Upamiętnienie jest zapis o VM nr 14384, a u innych nie, choć należą do tej samej grupy... Nie jest to sprawiedliwe i nie jest to logiczne.

  Dodam, że od ponad 2 miesięcy sporo czasu poświęcam na wzbogacanie treści na wiki i ważne jest dla mnie, aby było to zgodne z panującymi tutaj zasadami, których dopiero się uczę. Pozdrawiam wszystkich (kolegę @grzes1966 też!) i udanych wakacji! Martyniakaleksander (dyskusja) 12:30, 1 lip 2024 (CEST)

• @Martyniakaleksander, @Kriis bis, @WTM, @Szczurexxx, @Grzes1966 udało się uzyskać dekret (w istocie zarządzenie, L.dz. 274/76) z 11 listopada 1976. Jest już dostępne na Commons, vide commons:File:Dekret z 11 listopada 1976.pdf. --Teukros (dyskusja) 21:18, 4 lip 2024 (CEST)
  • Dzięki, Teukrosie, czyli sprawa jest jasna - VM "otrzymał" pomnik katyński w Londynie. Nie można zatem wstawiać informacji o odznaczeniu, nawet zbiorowym, do biogramów osób, bez względu na miejsce ich kaźni. Gytha (dyskusja) 21:23, 4 lip 2024 (CEST)

    Dziękuję za pozyskanie i opublikowanie zarządzenia. grzes1966 (dyskusja) 22:06, 4 lip 2024 (CEST)

  • @Teukros, czyli wszyscy piszący o rzekomym "dekrecie" nie widzieli go, ani nie znali jego faktycznej treści. A cała ta dyskusja, za przeproszeniem, psu na budę. --Kriis bis (dyskusja) 23:14, 4 lip 2024 (CEST)

    @Kriis bis Wszyscy uczestnicy dyskusji interpretowali treść żródeł, które mówiły o tym "dekrecie".

    Okazało się, że to autorzy źródeł od ponad 30 lat powielali te same, niesprawdzone informacje.

    Pozytyw. Wiki pomogła w rozwiązaniu tego problemu.

    grzes1966 (dyskusja) 23:26, 4 lip 2024 (CEST)

    @Teukros A więc ten akt prawny (nawet nie dekret, tylko zarządzenie) dotyczył tylko symbolicznego udekorowania Pomnika Katyńskiego w Londynie Krzyżem Srebrnym Orderu VM. Trzeba zatem poprawić tę informację we wszystkich artykułach, w których jest wzmianka o zbiorowym odznaczeniu wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej. Jest to dla mnie rzecz niepojęta, jak można było przez tyle lat we wszystkich źródłach powielać nieprawdziwe informacje. Zresztą to od początku wydawało mi się takie trochę podejrzane - niby zostali odznaczeni, a nie ma tego nigdzie w londyńskim Dzienniku Ustaw, choć przecież powinno być, bo inne akty prawne dotyczące nadawania orderów i odznaczeń tam przecież są. Ta sprawa to dobry przykład na to, że jednak czasami samemu warto dociec do prawdy, nie łykając bezmyślnie wszystkiego co podają źródła wtórne. Z drugiej jako wszyscy uczestnicy tej dyskusji możemy być dumni z faktu, że to my - wikipedyści w jakiś sposób przyczyniliśmy się do sprostowania od wielu lat powielanej błędnej informacji. Szczurexxx (dyskusja) 13:15, 5 lip 2024 (CEST)

    Cześć, bardzo się cieszę z odnalezienia oryginału Zarządzenia L.dz. 274/76, o co pytałem też w tej dyskusji. Prawda zawsze jest lepsza niż fałsz. Szkoda tylko, że wpadłem na pomył powielania informacji o VM nr 14384 (generalnie ciekawe skąd znalazł się ten numer?), opierając się na bardzo licznych, różnorakich źródłach, podających taką informację od lat. W samej Wikipedii taka treść wskazywana jest również w bardzo wielu artykułach... Nie wiem, czy wszyscy ci, którzy to zatwierdzali działali bezmyślnie, ale wiem, że na obecnym etapie treść dotychczasowa nie powinna być powielana, również przez gazety czy oficjalne organy Państwa Polskiego...

    Jednak, jako że jest to forma upamiętnienia żołnierzy polskich zamordowanych w 1940 na terenie ZSRS, proponuję wpisywać nową treść:

    13 listopada 1976 - Zarządzeniem Prezydenta RP na Uchodźstwie Stanisława Ostrowskiego (L.dz. 274/76) z 11 listopada 1976, udekorowany został Srebrnym Krzyżem Orderu Wojennego Virtuti Militari - Pomnik Katyński w Londynie, w hołdzie ofierze życia Żołnierzy Polskich zamordowanych w Związku Sowieckich Republik w 1940 roku.

    Pozdrawiam wszystkich Martyniakaleksander (dyskusja) 15:02, 5 lip 2024 (CEST)

    W biogramach? Absolutnie nie. To tak, jakby chcieć tam dodawać wykaz wszystkich pomników katyńskich czy innych form zbiorowego upamiętnienia. Gytha (dyskusja) 22:58, 5 lip 2024 (CEST)

• Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeden aspekt. Wikipedia nie jest od ustalania prawdy, tylko od podawania tego co jest w źródłach. To, co wynika z powyższej dyskusji jest, moim zdaniem, klasycznym OR-em („Z drugiej jako wszyscy uczestnicy tej dyskusji możemy być dumni z faktu, że to my - wikipedyści w jakiś sposób przyczyniliśmy się do sprostowania od wielu lat powielanej błędnej informacji”). Tu pojawia się konflikt między źródłem pierwotnym a licznymi (w tym bardzo wiarygodnymi) publikacjami – a to w Wikipedii jest juz dawno ustalone: pierwszeństwo mają publikacje (pomijam już taki niuans, jak to, że dekretów/zarządzeń mogło być więcej – jeden dotyczący pomnika, inny dotyczący zamordowanych). Tu wyjściem, zgodnym z zasadami Wikipedii, byłoby zwrócenie uwagi na ten fakt autorom dotychczasowych publikacji (oczywiście tylko publikacji najświeższych) i redakcjom zamieszczającym tę informacje, a następnie czekanie, aż gdzieś opublikowana będzie skorygowana informacja. Oczywiście informacja, która naszym zdaniem nie jest prawdziwa może być w artykułach pominięta, jednak nie może być poprawiana. Aotearoa dyskusja 09:26, 6 lip 2024 (CEST)

  Cześć, dodatkowo chciałbym tylko przypomnieć, że aktualnie czekam jeszcze na odpowiedź z Instytutu Sikorskiego w Londynie dotyczącą dekretu i VM nr 14384. Wydaje się mało prawdopodobne, aby tak wiele poważnych osób - na przestrzeni dziesięcioleci - odurzyło się mgłą, czegoś, co niektórzy tutaj, nazywają mistyfikacją. Przypominam również wszystkim, że rozpoczęta przeze mnie dyskusja dotyczyła twierdzenia, jakoby odznaczony VM był Katyń, jako miejsce, więc "katyńczykom" zamordowanym w np. W Charkowie nie należy się upamiętnienie w biogramach, a "katyńczycy" zamordowani w Katyniu już takie wpisy mogli - zgodnie z zasadami tutaj panującymi - posiadać. Na teraz wiemy, że jedyny pomnik Katyński na świecie i uhonorowany VM znajduje się w Londynie. Dlatego nie jest taki sam, jak inne pomniki katyńskie. Wiadomo też, że Srebrny Krzyż VM został powieszony ku czci Żołnierzy Polskich zamordowanych w Związku Sowieckich Republik w 1940 roku, czyli wszystkich - nie tylko tych zamordowanych w Katyniu.

  Opieranie się na źródłach wtórych jest powszechne na wiki i nie mamy możliwości zbyt dużej, aby w każdy przypadku kontestować, to co pisze się w książkach, na oficjalnych stornach rządowych czy w gazetach... Pewnie połowa Wikipedii byłaby do wykasowania...

  Napisałem kilka maili w tej sprawie i czekam na odpowiedzi, bo to zbyt poważna sprawa jest, aby została definitywnie zamknięta. Pozdrawiam Martyniakaleksander (dyskusja) 10:17, 6 lip 2024 (CEST)

  Rzeczywiście to dość duża rozbieżność między aktem prawnym a jego odzwierciedleniem w źródłach. W przytoczonym zarządzeniu nie ma numeru odznaczenia, co pozwala na snucie np. takiej spekulacji, że 11 listopada 1976 prezydent nadał np. dwa krzyże - jeden, o nieznanym nam numerze, pomnikowi, o którym mowa w przytoczonym zarządzeniu, a drugi o numerze 14384 nadany zbiorowo katyńczykom, ale we wciąż nieznanym nam "dekrecie". Panek (dyskusja) 10:46, 6 lip 2024 (CEST)

• Każdy kto dłużej edytuje na Wikipedii prędzej czy później spotyka się z problemem błędu w źródłach. W zasadzie, biorąc pod uwagę nasze zasady, można taki błąd powielić w haśle, ale to chyba nie jest optymalne rozwiązanie. Z tego co zauważyłem, są dwie szkoły postępowania w takiej sytuacji (w zasadach i zaleceniach, o ile wiem, nic nie ma): wyjaśnić kwestię w sekcji "Uwagi", albo całkowicie rzecz pominąć. Zastosowanie którejś z tych metod pewnie zależy od konkretnej sytuacji, ogólnie sądzę że jeżeli źródło podaje błędne lub wątpliwe informacje, to lepiej po prostu nic nie pisać. Jeszcze uwaga - gdy mailowałem do IPMS, prosiłem o dekret z nadaniem orderu osobom, o pomniku nie wspominałem. Więc chyba nic więcej nie ma. --Teukros (dyskusja) 10:46, 6 lip 2024 (CEST)

ONR i MW to prawica czy skrajna prawica?

Cześć! Pojawiła się pewna spora kwestia. Otóż chodzi o klasyfikację ONR i Młodzieży Wszechpolskiej. Czy są to organizacje prawicowe, czy może jednak skrajnie prawicowe? @Phonepat uważa, że "tylko" prawicowe. Do artu o ONR na podparcie swojej tezy dorzucił źródło. To artykuł A. Szwed-Walczak pt. Komunikowanie polityczne Ruchu Narodowego (2012-2016). Tam rzeczywiście czytamy: Ruch Narodowy powstał w wyniku zaangażowania się młodzieży w Marsze Niepodległości, organizowane od 11 listopada 2010 roku w Warszawie przez Młodzież Wszechpolską, Obóz Narodowo-Radykalny i inne organizacje prawicowe. I w sumie co w związku z tym? To skrajnie prawicowe organizacje nie są prawicowe?

Oczywiście bez problemu znalazłem źródła naukowe, które mówią, że ONR jest skrajnie prawicowy (m.in. P. Witkowski, Główne narracje polskiej skrajnej prawicy w pierwszym roku pandemii COVID-19 – analiza narracyjna, [W:] Rocznik Bezpieczeństwa Międzynarodowego 2021, vol. 15, nr 1, s. 216.; A. Lipiński, Radykalizacja czy „patologiczna normalność”? Ugrupowania i ruchy radykalne a partie polityczne w Polsce i Europie Zachodniej, 2013, s. 14., D. Płatek, Przemoc skrajnej prawicy w Polsce. Analiza strategicznego pola ruchu społecznego, [W:] Studia Socjologiczne, 2020, 4 (239), 123-153, s. 127, 140.). Znacznie więcej źródeł jest w Google Books i w Google Scholar. Co więcej, z artu o ONR dowiadujemy się, że organizacja "przez część socjologów, politologów i publicystów określana jako faszyzująca lub faszystowska", co chyba mówi samo przez się.

Z artu dowiadujemy się również, że Komitet ds. Likwidacji Dyskryminacji Rasowej ONZ (CERD) domaga się od Polski delegalizacji ONR jako organizacji rasistowskiej. Ja natomiast znalazłem informację, że Europejska Komisja przeciw Rasizmowi i Nietolerancji Rady Europy uznała ONR za organizację ekstremistyczną. Dodałem ten fakt do artykułu, w oparciu o naukowe źródło. Nawet polski Sąd Najwyższy stwierdził, że ONR można określać mianem "faszystowskiego". Sędzia zwrócił się do członka tej organizacji: Pańska organizacja niestety sama na siebie ukręciła ten bicz. Nawiązujecie do organizacji przedwojennej, która była jawnie organizacją faszystowską, stosujecie te same symbole i nazwy. Nie mówię przez to, że jesteście faszystami albo nazistami. Ja tylko mówię, że oskarżony miał prawo tak uważać na podstawie tego, co wy sami o sobie piszecie, jak się zachowujecie na własnych demonstracjach, jakie głosicie hasła, jak się nosicie, do jakich symboli się odwołujecie. Tego nie można zinterpretować inaczej, jest to jednoznaczne. Ten fakt również widnieje w artykule, jest przypis na jego poparcie.

Jeśli chodzi o Młodzież Wszechpolską, Phone również tam dodał źródło w postaci A. Szwed-Walczak i dopisał, że MW jest traktowana jako organizacja "prawicowa, względnie skrajnie prawicowa". Szwed-Walczak również zaliczyła MW w poczet ugrupowań prawicowych, ale to, że to zrobiła, nie oznacza, że MW nie jest skrajnie prawicowa. Pozwoliłem sobie więc zmienić tę "prawicę" na "skrajną prawicę" i dodać źródła, w których Wszechpolacy są definiowano właśnie w ten sposób. Są to: J. Mazurczak, Radykalizacja a język. Strategie narracyjne organizacji ekstremistycznych, [w:] Polszczyzna w dobie cyfryzacji, 2020, s. 59., P. Witkowski, Główne narracje polskiej skrajnej prawicy w pierwszym roku pandemii COVID-19 – analiza narracyjna, [W:] Rocznik Bezpieczeństwa Międzynarodowego 2021, vol. 15, nr 1, s. 211. Oprócz tego dodałem następujący akapit: Europejska Komisja przeciw Rasizmowi i Nietolerancji Rady Europy uznaje MW za organizację ekstremistyczną. Komitet ds. Likwidacji Dyskryminacji Rasowej ONZ wezwał Polskę do jej delegalizacji. Wszystko na podstawie źródła. Co więcej, o skrajnej prawicowości MW mówią także źródła już dostępne w haśle, czyli: Duffin M., Poland’s Evolving Violent Far-Right Landscape [online], Combating Terrorism Center at West Point, wrzesień 2022, s. 21-23 i Mrowicki A., Kajta J., Young People, Precarious Employment and Nationalism in Poland: Exploring the (Missing) Links, Instytut Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego, ul. Koszarowa 3, 51-149 Wrocław 2020, s. 474-477.

Popełniłem więc jakiś błąd, pisząc, że te organizacje są "skrajnie prawicowe"? Phone tak uważa. Może ktoś z Was czuje się kompetentny w temacie? @Tokyotown8 @Tomasz Raburski @PawełMM @Pawmak @Malarz pl @Szczurexxx Zdaje się, że braliście udział we wcześniejszych dyskusjach o ONR Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 22:51, 27 cze 2024 (CEST)

Nie kłam, wcale nie uważam, że "tylko" prawicowe. Po Twoich edycjach pozostawiłem dodane przez Ciebie przypisy i określenia. Szwed-Walczak wyraźnie pisze o "prawicowości" MW i ONR, a Ty manipulujesz tym źródłem i je fałszujesz. Na Wikipedii tak nie robimy. Tradycyjnie też chciałbym zobaczyć po kilka artykułów "Twoich" naukowców nt. narodowców itp. Myślę, że dorobek Szwed-Walczak w tym zakresie jest znany. Tyle ode mnie. Szanujmy źródła, siebie, swoją pracę. Inne kwestie, które poruszasz, raczej mnie nie dotyczą. Phonepat (dyskusja) 22:57, 27 cze 2024 (CEST)

Gdzie jest kłamstwo? Po co te ataki osobiste? Skoro tak nie uważasz, to dlaczego na siłę dodajesz te informacje do lidu, gdzie powinny znajdować się najważniejsze informacje? "A Ty manipulujesz tym źródłem i je fałszujesz". W jaki sposób? Od kiedy to "skrajna prawica" nie jest "prawicą"? Nawet jeżeli Szwed-Walczak nie uważa MW za "skrajną prawicą", to nie napisała tego w tekście. Skoro nie, to nie powinniśmy tak postrzegać jej głosu, choćby ze względu na to, że lwia część badaczy postrzega MW jako skrajną prawicę (i to zarówno polskich, jak i zagranicznych). Tradycyjnie też chciałbym zobaczyć po kilka artykułów "Twoich" naukowców nt. narodowców itp.. To za chwilę Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:05, 27 cze 2024 (CEST)

Pati, pisz wniosek do KA. Phonepat (dyskusja) 23:07, 27 cze 2024 (CEST)

Ale dlaczego? Spór jest merytoryczny. Ja przedstawiłem swoje argumenty, daj się wypowiedzieć innym użytkownikom, czy uważają, że zrobiłem coś bulwersującego. A teraz przykłady opracować o skrajnej prawicy, które napisali badaczy, na których się powołałem. P. Witkowski: Intermarium or Hyperborea? Pan-Slavism in Poland After 1989, Główne narracje polskiej skrajnej prawicy w pierwszym roku pandemii COVID-19 – analiza narracyjna, The Polish Independence March as a Contact Hub and a Model for European Extremism (monografia), Śmierć Wrogom Ojczyzny. Anatomia polityczna uczestników Marszu Niepodległośc (monografia). Jest też książka Faszyzm, który Nadchodzi. U nas, na Wiki, czytamy o nim: Jest specjalistą od ruchów i grup radykalnych, zarówno lewicowych i prawicowych, również tych o charakterze mieszanym. Z tego, co widzę w sieci, to współzarządzał nawet Instytutem Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego. A. Lipiński: Heroisation and victimisation: populism, commemorative narratives and National Days in Hungary and Poland, Citizens’ Reactions to Populism in Europe: How do target groups respond to the populist challenge?, Radykalizacja czy „patologiczna normalność”? Ugrupowania i ruchy radykalne a partie polityczne w Polsce i Europie Zachodniej. D. Płatek: Mobilizacja skrajnej prawicy w Polsce, 1989-2014, Przemoc skrajnej prawicy w Polsce. Analiza strategicznego pola ruchu społecznego, Instytucjonalizacja skrajnej prawicy w Polsce. Oczywiście jest tego znacznie więcej. Jeśli ktoś będzie chciał znaleźć więcej, to Google nie gryzie Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:20, 27 cze 2024 (CEST)

• Tak naprawdę, to potrzebne jest porządne źródło, rozpatrujące właśnie granice między zwykła a skrajną prawicą/lewicą. Źródło zajmujące się działaniami w czasie COVIDu prawdopodobnie skupiło się na tych działaniach. Mniej więcej każdy może sobie przypadki nieostre klasyfikować według swojej woli i poglądów. Nawet poprawny i poważny podział ma taką słabość, że, ze względów logicznych, skrajna może być tylko jedna pozycja (na każdy skraj). Czyli prawie zawsze można wynaleźć jakieś środowisko, które jest na prawo od danego (bo pewnie gdzieś jest klub, który twierdzi, że władzę powinni sprawować tylko katolicy, a w jego ramach stronnictwo, tylko katolicy z rekomendacją biskupów, a może i tylko biskupi). Politolodzy to też ludzie/obywatele i mają swoje poglądy polityczne. Czy ktoś wie coś o solidnie zrobionym rankingu prawicowości/lewicowości partii i grup? Ciacho5 (dyskusja) 23:28, 27 cze 2024 (CEST)

@Ciacho5 Twój wpis to pierwszy głos rozsądku od kilku miesięcy. Ja podałem porządne źródło, kompetencji Szwed-Walczak nikt nie da rady obalić, zna się na ruchu narodowym w Polsce jak mało kto. Co mamy w zamian? Artykuł o Covidzie, gdzie autor coś napisał o "skrajnie prawicowym" i już to leci do przypisu. W hasłach o ONR i narodowym radykalizmie masz kilkadziesiąt przypisów do prac anglojęzycznych autorów, którzy nawet słowa po polsku nie znają, nic na dany temat nie napisali, ale - oczywiście za kimś - uważają, że to faszyści itd. Oto "jakość" "źródeł". "Skrajna prawica" - oczywiście, tak, ale w artykule o Covidzie. W zasadzie każda z prac Szwed-Walczak dotyczy myśli politycznej, ideologii narodowców. W kontrze mamy autorów, którzy w tym zakresie (myśl polityczna, ideologia, komunikowanie polityczne formacji) nie mają ŻADNEGO dorobku. Podnosiłem to już wiele miesięcy temu. Ale społeczności to nie przeszkadza, adminom - w tym ze stopniami naukowymi - też, więc tak to się kręci. Myślę, że perspektywicznie projekt na tym straci, ale jestem w mniejszości. Phonepat (dyskusja) 10:14, 28 cze 2024 (CEST)

W kontrze mamy autorów, którzy w tym zakresie (myśl polityczna, ideologia, komunikowanie polityczne formacji) nie mają ŻADNEGO dorobku. Tak się składa, że podałem dorobek tych autorów. Jeśli te prace, które przywołałem (Śmierć Wrogom Ojczyzny. Anatomia polityczna uczestników Marszu Niepodległośc, Radykalizacja czy „patologiczna normalność”? Ugrupowania i ruchy radykalne a partie polityczne w Polsce i Europie Zachodniej. Mobilizacja skrajnej prawicy w Polsce, 1989-2014, Przemoc skrajnej prawicy w Polsce. Analiza strategicznego pola ruchu społecznego, Instytucjonalizacja skrajnej prawicy w Polsce), nie są o skrajnej prawicy i ruchach nacjonalistycznych, to o czym? Rozumiem, że po prostu nie podoba Ci się ich wydźwięk? PS: to nie był Artykuł o Covidzie, tylko właśnie o komunikowaniu politycznym formacji, w trakcie pandemii, choć twierdzisz, że przywołani autorzy nie mają żadnego dorobku tym zakresie Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 10:44, 28 cze 2024 (CEST)

Powtórzę: w zakresie myśli politycznej, ideologii - nie mają ŻADNEGO dorobku. To ciekawe, że znawcy myśli politycznej właśnie piszą o "prawicy", ci, którzy zęby zjedli, czytając broszury, gazety, książki, nie dopatrują się "skrajności". Natomiast cytowani przez Ciebie autorzy nie mają takich doświadczeń, nie mają takiego dorobku, więc łatwiej im etykietować, "łatkować". Co zresztą akurat nie dziwi. Ale już na ten temat wypowiadałem się nie raz i nie dwa. Wystarczy. Phonepat (dyskusja) 11:47, 28 cze 2024 (CEST)

Dobrze, tylko to oczywiście jest Twój POV. A akurat, co jak co, ale to P. Witkowski zjadł zęby na czytaniu materiałów skrajnej prawicy, co łatwo zweryfikować w Google. Ale rozumiem - nie sprzyja narodowcom, więc go nie uwzględniasz - z pobudek ideologicznych (zapewne) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 11:53, 28 cze 2024 (CEST)

Tak, to mój POV. Skoro zjadł, to podaj mi kilka jego prac z zakresu MYŚLI POLTYCZNEJ, IDEOLOGII ruchu narodowego, bo ja o tym ciągle piszę. I na podstawie takiego dorobku można stwierdzić, czy coś jest skrajne, czy nie. Niech będzie to 1/10 dokonań Szwed-Walczak, albo 1/20. Ale pamiętaj, o czym pisałem: MYŚL POLITYCZNA, względnie IDEOLOGIA (bo od tego zacząłem). Natomiast: czemu po raz kolejny mają służyć uwagi w rodzaju: nie sprzyja narodowcom, więc go nie uwzględniasz - z pobudek ideologicznych (zapewne) - nie rozumiem, chyba żeby podtrzymywać emocje? Po co to robisz? I potem znowu będziesz pisał, że ulegliśmy emocjom? Tyle. Phonepat (dyskusja) 12:16, 28 cze 2024 (CEST)

Wszystkie te pracy dotyczą skrajnej prawicy w Polsce, czyli właśnie MW i ONR :-). To, że wciśniesz capslocka, co w internetowym slangu oznacza krzyk, nie zmieni tego faktu. Dalej nie rozumiem, w czym Szwed-Walczak ma być "lepsza" od Witkowskiego. A jeśli chodzi o ostatnie zdania. Nie, nie będę pisał, że dałem się ponieść emocjom, bo tak nie jest. Ja na chłodno oceniam Twój POV, tak jak zrobił to Szczurex. Przypominam, że wkleiłem tutaj kilka lub kilkanaście diffów, gdzie wywalałeś z artów o polskich nacjonalistach kategorię "skrajna prawica", bo zapewne godziło to w ich dobre imię. Nie wspomnę już o edycjach, gdzie chciałeś wykazać, że nazizm i faszyzm były lewicowe, żeby w domyśle udowodnić, że nie miały nic wspólnego z polskim narodowym radykalizmem :-) Sorry, ale nie będę dłużej zakłamywał rzeczywistości. Masz swój POV, polegający na obronie wszystkiego, co związane z polskim nacjonalizmem, a na wszystko, co jest związane z ukazywaniem jego brunatniejszych odsłon, reagujesz nerwówką, emocjami, wpisami, oskarżeniami. Jeśli ktoś w to nie wierzy, z chęcią mu dostarczę diffy, bo mam ich aż nadmiar Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 12:24, 28 cze 2024 (CEST)

"co w internetowym slangu oznacza krzyk" - oznacza także położeniu nacisku na dane słowa, jeśli nie jest nadużywane. MarMi wiki (dyskusja) 17:04, 28 cze 2024 (CEST)

W publikacji Religion and identity: Political conditions s. 256 (pod red. Ryszarda Michalaka) zarówno ONR, jak i MW są włączone w poczet polskiej skrajnej prawicy. Rafał Pankowski robi to samo w The Populist Radical Right in Poland: The Patriots s. 32. Źródeł, które klasyfikują ONR i MW jako skrajną prawicą jest aż nadmiar. Nie ma za to źródeł, w których literalnie byłoby napisane, że ONR i MW nie są skrajną prawicą (Szwed-Walczak nie zrobiła tego w żadnym miejscu). Generalnie o komunistach też często się pisze, że to "lewica", a nie "skrajna lewica". To jeszcze nie świadczy o tym, że ci którzy posłużyli się "tylko" terminem "lewica", zaprzeczają skrajności komunizmu Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:46, 27 cze 2024 (CEST) PS: zresztą teraz popatrzyłem w Google Books i rzeczywiście. W niektórych źródłach KPP jest wymieniane obok innych "lewicowych" organizacji, w tym PPS-u itd. Czyli rozumiem, że ktoś mógłby teraz polecieć do artu o KPP i przekonywać, że to nie była "skrajna lewica", tylko "lewica"? Albo przekonywać na tej podstawie, że badacze nie są zgodni, co do klasyfikacji tej partii. No trochę to dziwne - przynajmniej według mnie (już pomijam, że wyciągnięcie z takiego cytatu: Ruch Narodowy powstał w wyniku zaangażowania się młodzieży w Marsze Niepodległości, organizowane od 11 listopada 2010 roku w Warszawie przez Młodzież Wszechpolską, Obóz Narodowo-Radykalny i inne organizacje prawicowe wniosku, że ONR i MW, według autorki, są prawicą zwykłą, a nie skrajną prawicą, jest mocno na siłę) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:54, 27 cze 2024 (CEST)

"Skrajność" jest cechą relatywną, może się zmieniać w czasie (a te organizacje już trochę istnieją) i zależy od innych podmiotów (czy ktoś jest bardziej skrajny). Proponuję formułę: Są to organizacje prawicowe, przez wielu [bo tak jest] badaczy uznawane za skrajnie prawicowe [tu refy Tomasz Raburski (dyskusja) 00:25, 28 cze 2024 (CEST)

I ja się z tym zgadzam. To w takim razie, wstępnie, przedefiniuje tak te lidy. Ale oczywiście moim zdaniem kategoryzacja jako skrajna prawica (kategorie na dole tekstów) absolutnie powinna pozostać, bo ONR, MW (jak i NOP), odkąd pamiętam, to były absolutne filary skrajnego nacjonalizmu w Polsce Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 00:30, 28 cze 2024 (CEST)

I już. W MW jest teraz: Młodzież Wszechpolska (MW) – polska organizacja młodzieżowa o charakterze nacjonalistycznym, eurosceptycznym, prawicowym, przez wielu badaczy uznawana za skrajnie prawicową. W ONR jest za to kłopot. Było: Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) – polska prawicowa lub skrajnie prawicowa, skrajnie nacjonalistyczna organizacja, przez część socjologów, politologów i publicystów określana jako faszyzująca lub faszystowska, nawiązująca do działalności istniejącego w II Rzeczypospolitej ruchu o tej samej nazwie i z tej racji określana niekiedy jako neo-ONR. Dałem teraz: Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) – polska prawicowa, skrajnie nacjonalistyczna organizacja, przez część badaczy określana jako skrajnie prawicowa, a oprócz tego oskarżana o faszyzowanie lub faszyzm, nawiązująca do działalności istniejącego w II Rzeczypospolitej ruchu o tej samej nazwie i z tej racji określana niekiedy jako neo-ONR. No w przypadku ONR wygląda to trochę topornie, ale mam nadzieję, że każdy będzie zadowolony (choć pewnie można by to trochę skrócić) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 00:40, 28 cze 2024 (CEST)

Dla tych, którzy nie do końca śledzą dyskusje z Phonephatem, podsyłam ciekawą rzecz. Swego czasu Phonephat spod IP toczył wojny edycyjne, usuwając kategorię "skrajna prawica" z artów o Ruchu Narodowym [6], [7], Ruchu-Narodowo Radykalnym [8], [9], [10], [11]. Falandze [12], [13], Narodowej Organizacji Radykalnej [14], [15], [16]. Sugerował nawet, że te skrajnie prawicowe organizacje w ogóle nie były prawicowe, byleby tylko wywalić te kategorie w kosmos. Skąd wiadomo, że to on? Sam się do tego przyznał. Najpierw na stronie kawiarenki [17] napisał o Falandze (był zalogowany): Flanga to byli socjaliści, proszę kontekst: współpraca Bola Piaseckiego z komuną po wojnie. To jest prawica? LOL & xd Faszyzm dla Stalina, komunistów - był prawicowy; znowu dla innych - jest lewicowy (Mussolini typowo lewicowa biografia). Temat jak widszisz jest b.kontrowersyjny i tutaj trzeba silnych, jednoznacznych źródeł. A o te - cóż - będzie trudno. Więc Ty i Twoi admini postawiliście na rozwiązania siłowe (kłodki, blokady), bo nie macie źródeł, o które proszę od kilkudziesięciu godzin. Jasno wynika z tego, że to on toczył wojny edycyjne spod IP. Zauważył to Rhodesian05. Redaktor dodał wniosek o ukaranie Phonephata na stronie Pda. Napisał: [Phopnephat] sam się przyznał do IP, z których prowadził wojny edycyjne w artykułach o polskich organizacjach, jak m.in. Ruch Narodowy, Narodowe Siły Zbrojne, Narodowa Organizacja Radykalna, Ruch Narodowo-Radykalny, Falanga (organizacja) (dowód). Jak można zauważyć, wojny te polegały na kasowaniu kategorii, która w zasadzie pasuje do artykułu, jednak użytkownik nie reagował na wyjaśnienia słuszności danej kategorii ani nawet na prośby zaprzestania dalszego toczenia konfliktu. Dodatkowo swoje działania tłumaczył "walką z ORem" oraz na to, że "Wikipedia nie może być sama dla siebie źródłem". Bardzo proszę o wyciągnięcie z tego konsekwencji. W odpowiedzi Phonephat pokornie się do wszystkiego przyznał... [18]. Napisał: Do wszystkiego się przyznaję. Jeśli jest problem, złamałem jakiekolwiek zasady - proszę o mediację. Czyli wtedy te skrajne organizacje w ogóle nie były prawicowe, bo chodziło, żeby wywalić kategoryzację jako "skrajna prawica". Teraz okazuje się, że być może ONR i MW nie są skrajnie prawicowe, tylko prawicowe, żeby przypuszczalnie w przyszłość również i ich nie kategoryzować jako "skrajną prawicę". Sorry, ale to wygląda na zwyczajne forsowanie POV, które można scharakteryzować w następujący sposób: polska prawica narodowa nie ma nic wspólnego ani z faszyzmem, ani ze skrajną prawicą, ani z żadną inną skrajnością. Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 01:38, 28 cze 2024 (CEST)

@Jestemtutylkonachwile Cześć. Widzę, że zostałem wywołany do dyskusji. Co do użytkownika @Phonepat, też niedawno miałem z nim styczność, a mianowicie przy zatwierdzonej przeze mnie anonimowej edycji artykułu Narodowe Siły Zbrojne: [19]. Po chwili, gdy to zatwierdziłem, zwrócił mi uwagę w dyskusji, że z artykułu została usunięta uźródłowiona treść (chodzi o kwestię tzw. list proskrypcyjnych ONR): [20]. Przeanalizowałem jeszcze raz dokładniej tą edycję i podzieliłem się z nim swoimi spostrzeżeniami: [21]. Następnie sam przyznał się do tego, że to on dodał fragment, że istnienie list proskrypcyjnych jest nieprawdą z powołaniem się na wywiad Mariusza Olczaka i książkę Sebastiana Bojemskiego, co - jak się okazało - było zwykłą manipulacją, gdyż ani pierwszy, ani drugi z wymienionych autorów niczego takiego nie powiedział. Do tego mój adwersarz dodał informację, że Olczak powiedział to będąc dyrektorem Archiwum Akt Nowych, która z tego co zauważyłem przy póżniejszych edycjach również była manipulacją, gdyż w czasie, gdy to powiedział nie pełnił tej funkcji: [22]. Aż z ciekawości sprawdziłem sobie kim jest drugi przywoływany przez niego autor, czyli Bojemski i okazało się, że to jakiś apologeta skrajnej prawicy, osoba blisko związana ze środowiskami okołooenerowskimi. Ciężko nawet znaleźć jego biogram naukowy. Do tego można go uznać za autora mało wiarygodnego, gdyż podał w swojej książce (tak przynajmniej wynika z cytatu użytkownika @Phonepat, gdyż książki tej nie posiadam i nie mogę sprawdzić dokładnego cytatu i zweryfikować czy to prawda), że Nie jest to zatem «lista nienawiści» czy też «proskrypcyjna», lecz forma sprawdzenia, na ile dana organizacja stanowiła zagrożenie dla Polskiego Państwa Podziemnego w obliczu nadchodzącej Armii Czerwonej i nowej okupacji, co jest oczywistą nieprawdą, gdyż NSZ-ONR (część NSZ wywodząca się z ONR, niescalona z AK) nigdy częścią Polskiego Państwa Podziemnego nie był. Gdy zostałem wywołany do tutejszej dyskusji, przez moment nawet sądziłem, że pomówił mnie o bycie Twoją @Jestemtutylkonachwile pacynką ale po chwili zorientowałem się: zaraz, co ja kliknąłem, przecież to nie moja strona dyskusji!! (w przepływie emocji pomyliłem z Twoją). Oj, dowiaduję się coraz ciekawszych rzeczy o tym użytkowniku. Tak jak piszesz, wychodzi na to, że to jakiś zagorzały obrońca ruchów ultranacjonalistycznych, który za wszelką cenę usiłuję udowodnić, że polscy ultranacjonaliści, tacy jak ONR - czy to ten przedwojenny czy współczesny - nie mają nic wspólnego nie tylko z faszyzmem, ale nawet z szeroko rozumianą skrajną prawicą. A co do meritum artykułu, uważam, że można dyskutować co do Młodzieży Wszechpolskiej, ale ONR to skrajna prawica bez dwóch zdań. Co najmniej skrajna prawica. Szczurexxx (dyskusja) 06:06, 28 cze 2024 (CEST)

@Szczurexxx No kolego, jak czytam to powyżej, to widzę, że stałem się obiektem jakiejś zorganizowanej nagonki. 1. Co do list proskrypcyjnych - wymieniliśmy się uwagami na ich temat, moja wypowiedź: [23] Wtedy nie napisałeś, że manipuluję itd. Dopiero teraz to robisz? Czemu? Powtórzę, co do zasady nie było żadnych list proskrypcyjnych. Kwestia semantyki. Jeśli masz wątpliwości, odsyłam do artykułu Olczaka: Z dziejów kontrwywiadu AK i NSZ. Kwestia tzw. „list proskrypcyjnych” NSZ. Szkic źródłowy. Olczak pisze o tzw. listach proskrypcyjnych, gdzie jeszcze tę nazwę bierze w cudzysłów, więc niejako podwójnie neguje ich istnienie. Stąd polemizuj z nim. I stąd uważam, że użycie słowa "manipulacja" w tym kontekście jest delikatnym nadużyciem. 2. Ja nie napisałem, że Olczak powiedział cytowane słowa będąc dyrektorem AAN, tylko dodałem o dyrektorowaniu informację. Przyznaję, mój błąd, muszę to skorygować. Popełniłem pomyłkę. 3. Po co te wycieczki osobiste w kierunku Bojemskiego? To ciekawe, bo i Twój kolega też lubi zaznaczać, że ktoś jest prawicowy itd. Jakie to ma znaczenie na pl Wiki? Bojemski pisze: „Centrala Służby Wywiadu w porozumieniu z Delegaturą Rządu na Kraj i jej polecenie tworzyła listy osób podejrzanych o działalność skrajnie lewicową” (Polscy narodowcy a Żydzi..., w: Złote serca..., s. 357) i w innym miejscu (zresztą powołując się na Szarotę!): „Delegatura Rządu współpracowała z Grupą «Szańca», tj. podziemnym ONR i tą częścią NSZ, która nie weszła w skład AK na odcinku wywiadu antykomunistycznego” (Nim Hitler runie...., s. 171). Jako redaktor powinieneś wiedzieć, że Twoje dywagacje to tylko czysty POV, więc zaprzestań doszukiwania się, kim jest czy nie jest Bojemski, a merytorycznie wykaż jego błędy (zdanie o Bojemskim: „można go uznać za autora mało wiarygodnego” - myślę, że bez podania konkretnego źródła jest dość mocnym, takim grubym wystąpieniem i odważnym zarzutem na forum publicznym). Nie podobają mi się też Twoje wycieczki osobiste w moim kierunku („zagorzały obrońca ruchów ultranacjonalistycznych” - co to w ogóle jest? Znasz mnie, żeby formułować tego rodzaju opinie? Nie życzę sobie tego rodzaju niemerytorycznych i nic nie wnoszących do Wiki określeń pod swoim adresem). 4. Ostatnie zdanie to też POV - podaj źródła. Ja podałem do Szwed-Walczak, znawczyni endecji, a w odpowiedzi Twój kolega powołał się m.in. na artykuł o Covidzie i w ten sposób „uźródłowił” skrajność formacji. Ty nawet przypisu nie dajesz, tylko wygłaszać POVską opinię. Jeśli dasz przypis to proszę, ale nie z artykułu o COVIDZIE! Phonepat (dyskusja) 11:03, 28 cze 2024 (CEST)

Twój kolega powołał się m.in. na artykuł o Covidzie i w ten sposób „uźródłowił” skrajność formacji. Ty nawet przypisu nie dajesz, tylko wygłaszać POVską opinię. Jeśli dasz przypis to proszę, ale nie z artykułu o COVIDZIE!. Artykuł nie jest o COVID-zie, tylko o narracji skrajnej prawicy w trakcie pandemii. Nie widzisz różnicy? No chyba, że według Ciebie autor nie jest politologiem, tylko wirusologiem. Skoro odrzucasz to źródło, to proszę bardzo. P. Witkowski, który napisał artykuł o COVIDZIE!, napisał też pracę '“Death to enemies of the fatherland”: Violent Right-Wing Extremism infiltration of the milieu of Polish football hooligans', gdzie napisał: Extremist groups – especially those from the far right – have long attempted to infiltrate fan culture, promote their messages, and recruit new members. The National Front and the British Movement in the UK in the 1970s and 80s employed tactics of leafleting and initiating chants (Garland, Treadwell 2010), not dissimilar to the way Polish radical right groups acted in numerous stadiums in the 2000s and 2010s. The longest-existing Polish nationalist and neo-fascist groups looking for supporters among football fans are the National-Radical Camp (Obóz Narodowo-Radykalny, ONR) and the All-Polish Youth (Młodzież Wszechpolska, MW). These groups take their inspiration (and their names) from radical-nationalist groups that existed in Poland in the 1920s and 30s (Pankowski 2010). Wszystko na stronie 166. I dlaczego tak chętnie odpisałeś Szczurexxxowi, a nie odniosłeś się do wojenek spod IP. To kiedyś narodowi radykałowi w ogóle nie byli dla Ciebie prawicą, a teraz są, ale nie skrajną? Skąd ta nagła zmiana zdania? Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 11:15, 28 cze 2024 (CEST)

• Polska lewica to skrajna lewica, bo indukuje choroby psychiczne wśród młodzieży, polska prawica zaś to skrajna prawica, bo chce zmuszać kobiety do rodzenia płodów z poważnymi wadami. Obie postawy są okrucieństwem ideologicznym. Tylko że to do niczego nie prowadzi. W Polsce dyskurs polityczny nakazuje każdego przeciwnika nazywać skrajnym, podczas gdy nikt w Polsce nie chce mordować, ani nie podkłada bomb. Dlatego też uważam, że na Wikipedii nie powinniśmy w ogóle używać terminów związanych z lewicą czy prawicą w rozumieniu skrajności. Wg mnie to jest POV. Beno (dyskusja) 09:58, 28 cze 2024 (CEST)

  Pełna zgoda! Phonepat (dyskusja) 10:02, 28 cze 2024 (CEST)

W Polsce dyskurs polityczny nakazuje każdego przeciwnika nazywać skrajnym, podczas gdy nikt w Polsce nie chce mordować, ani nie podkłada bomb. Tyle że skrajność nie zakłada przemocy. Można wyznawać skrajny światopogląd i być pacyfistą (wszelkiej maści ruchy lewackie) Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 10:49, 28 cze 2024 (CEST)

Niezbyt symetryczne porównania na skrajność, bo indukcja "chorób psychicznych" wśród młodzieży nie jest przymusowa (poza tym prawica też się do tego przyczynia, choć z przeciwnych względów). MarMi wiki (dyskusja) 20:08, 28 cze 2024 (CEST)

@MarMi wiki Lewica zmusza poprzez propagowanie postaw typu "jestem ono" albo "mam zmienną płeć". Ale OK, prawicy dorzucę zmuszanie do cierpienia osób nieuleczalnie chorych. Teraz będzie symetrycznie? Beno (dyskusja) 20:45, 11 lip 2024 (CEST)

A jak cię ta lewica zmusza do tych jakże strasznych i okropnych postaw? Ile lat więzienia grozi, jak ktoś się nie zastosuje? Może chociaż jest jakaś grzywna? (Ewentualny wyrok za zwyzywanie/rękoczyny się nie liczy, bo to zwykłe chamstwo/chuligaństwo/napaść).
Jak dorzucisz coś prawicy, to tym bardziej nie będzie symetrycznie (więcej negatywów niż lewica).
"zmuszanie do cierpienia osób nieuleczalnie chorych" - tylko tych niesamodzielnych, zależnych od opieki drugiej osoby. Pozostali mają wybór. MarMi wiki (dyskusja) 20:28, 12 lip 2024 (CEST)

@MarMi wiki Zmusza podświadomie, bo ma dużą siłę w mediach. Podsuwa takie myśli z nieuzasdnienie dużą mocą. To jest wręcz promowane, a krytyka niszczona. A to już jest krzywdzenie dzieci. Gdyby o tym nie mówiono, tylko 1% z obenych pokrzywdzonych miałoby takie problemy z natury, a w wyniku działań lewicy te postawy stały się modne i nie każdy późniejszy dorosły z tego wyjdzie. Co zaś do prawicy, to Bosak, który zazwyczaj mówi bardzo rozsądnie, zwłaszcza w sprawach gospodarczych (i na tym powinien się skupiać) też miał wpadkę ze słowami "czasami cierpienie ma sens". Kiepsko wtedy wybrnął i ciągnie się to za nim, a nie zamierza prostować. W dodatku nie on jeden tak uważa. Każda skrajność jest zła. No ale chyba odbiegamy od głównej dyskusji. Beno (dyskusja) 23:05, 12 lip 2024 (CEST)

Racja, zrobił się offtop. Na koniec:
"Pokrzywdzeni", "wychodzenie w dorosłości" i "przemilczanie". Jesteś pewny że to z kolei nie jest wynik "podświadomego przymusu" prawicy?
Prawica też miała - nadal ma - dużą siłę w mediach i też "zmusza podświadomie z dużą mocą". Tylko do czego innego (co część osób uznaje za skrajność). I też promuje, i niszczy.
"Gdyby o tym nie mówiono" - A gdyby nie mówić o pedofili w Kościele, to tylko 1% z obecnych pokrzywdzonych miałoby problemy z tego tytułu (bo reszta by się obawiała do tego przyznać). No ale to stało się "modne"... MarMi wiki (dyskusja) 05:05, 15 lip 2024 (CEST)

• Jakoś jednak sądze, że najlepiej będzie, jeśli będziemy opierać się na źródłach-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:38, 28 cze 2024 (CEST)

  @Tokyotown8 Zgadzam się z Tobą. Lwia większość źródeł, a nie tylko jakaś "część badaczy" wbrew temu co usiłuje nam tu wmówić @Phonepat klasyfikuje ONR jako organizację sytuującą się na SKRAJNEJ prawicy. Pewna część badaczy klasyfikuje go natomiast jako organizację faszyzującą lub faszystowską. Wersja leadu sprzed prób jego zmiany była w 100% neutralna i obiektywna. Szczurexxx (dyskusja) 10:43, 28 cze 2024 (CEST)

No właśnie w tym rzecz. Nie mówiąc już o dokumentach Rady Europy, Organizacji Narodów Zjednoczonych i wyroku Sądu Najwyższego... Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 10:47, 28 cze 2024 (CEST)

Znalazłem więcej źródeł o skrajnej prawicowości ONR i MW, bo Tokyotown8 napisał, że to nimi powinniśmy się sugerować. W źródle A. Kałabunowska, Skrajna prawica a religia i Kościół katolicki w Polsce : wyjątek czy reguła w badaniach nad ekstremizmem politycznym?, [w:] Naród w służbie Kościoła, Kościół w służbie narodu : więzi, relacje i zależności w XX i XXI wieku, 2017, s. 155 czytamy: Dla wykazania tej tezy przeanalizowane zostaną założenia ideologiczne i program współcześnie działających ugrupowań powszechnie zaliczanych do skrajnie prawicowych w Polsce - ruchów: Obozu Narodowo-Radykalnego, Młodzieży Wszechpolskiej i partii - Narodowego Odrodzenia Polski. Czyli wychodzi na to, że taka klasyfikacja jest powszechna. Ta sama autorka napisała pracę Współczesna skrajna prawica w Czechach i Polsce - próba porównania. Tam czytamy: W literaturze przedmiotu jako polski odpowiednik dla SPR- RSC wskazuje się zwykle partię Liga Polskich Rodzin. Jako że poświęcono jej już jednak sporo uwagi,a także ze względu na swoistą problematyczność uznania jej za stricte skrajną prawicę, pozwolę sobie przytoczyć inne przykłady grup obecnych na polskiej scenie politycznej, które w o wiele większym stopniu pasują do definicji ruchu skrajnie prawicowego. Za takie ugrupowania można uznać Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) oraz Młodzież Wszechpolską (MW), które ze względu na genezę, spuściznę ideologiczną oraz metody działania zaliczyć można do jednej kategorii. W pracy Nacjonalistyczny internet. Rekonstrukcja medialnego ekosystemu polskiej skrajnej prawicy w internecie Marcina Pielużeka czytamy, na stronie 85: Adaptując na potrzeby niniejszego badania rozwiązania metodologiczne zaproponowane przez Caterinę Froio (2018), proces badawczy wyglądał następująco. W pierwszym kroku stworzony został korpus wyjściowy, składający się ze stron internetowych 15 grup i organizacji polskiej skrajnej prawicy. Uwzględniono w nim grupy/organizacje najczęściej pojawiające się w mediach i literaturze naukowej. Były to między innymi serwisy Młodzieży Wszechpolskiej, Ruchu Narodowego, Konfederacji, Obozu Narodowo-Radykalnego, Narodowego Odrodzenia Polski. Czyli MW i ONR najczęściej pojawiają się w opracowaniach w tym kontekście... W artykule Agnieszki Bielewskiej Przyczyny popularności radykalnych partii prawicowych czytamy: W Polsce coraz bardziej liczącą siłą stają się takie organizacje jak Obóz Narodowo – Radykalny (ONR), Młodzież Wszechpolska czy Narodowe Odrodzenie Polski. Szerokim echem odbiła się ubiegłoroczna spalenie kukły Żyda w czasie manifestacji ONR przeciwko uchodźcom na wrocławskim Rynku. Wiele ksenofobicznych wydarzeń miało miejsce również w innych polskich miastach. Coraz liczniejsze są Marsze Niepodległości i Marsze Patriotów, a także manifestacje, w czasie których głoszone są hasła przeciw imigrantom, uchodźcom, homoseksualistom czy antysemickie. Pojawia się zatem pytanie, czym są radykalne partie prawicowe i skąd bierze się ich popularność.. Wszystko w kontekście ugrupowań skrajnie prawicowych. Śródtytuł nosi bowiem nazwę Skrajna prawica i jej stosunek do islamu. Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 11:12, 28 cze 2024 (CEST)

W dzisiejszych czasach wszystko, co nie jest zgodne z jedynym słusznym nurtem medialnym, jest skrajną prawicą... 2003:C6:2748:1500:2947:6D6C:DE23:3459 (dyskusja) 00:33, 3 lip 2024 (CEST)

To i tak jakościowy postęp, biorąc pod uwagę jakie nazwy padały w przeszłym "jedynym słusznym nurcie medialnym". MarMi wiki (dyskusja) 01:44, 3 lip 2024 (CEST)

Ale właściwie, to w czym problem? Jeżeli przyjmiemy, że w Polsce partie typu PiS, Suwerenna Polska, kiedyś PC, KPN itp. to była zwykła prawica, to partie na lewo od niej typu Poncyljuszo-Gowinowego będą umiarkowaną prawicą, a partie na prawo - skrajną prawicą. Zwykła geometria. Panek (dyskusja) 20:53, 11 lip 2024 (CEST)

Retuszowanie zdjęć AI-em

Jakie jest nasze obecne stanowisko odnośnie retuszowania starych słabych jakościowo zdjęć AI-em? Jeśli jesteśmy "za" to do jakiego stopnia? Mamy jakieś standardy wytyczone? Kazachstanski nygus (dyskusja) 15:55, 30 cze 2024 (CEST)

Zobacz Commons:AI-generated_media i tamże "see also". Generalnie poprawianie zdjęć nawet bez AI trzeba robić ostrożnie i przykładowo w mojej działce (fotografia przyrodnicza) sporo zdjęć robionych smartfonami ma domyślnie tak podkręcone kolory, że często są nie do użycia encyklopedycznego. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:53, 30 cze 2024 (CEST)

@Kazachstanski nygus - masz na myśli jakiś konkretny przypadek? Może "fotografie", które wstawia @Wig201? Pomijając nawet kwestie ekhem... estetyczne, ingerencja zaszła tu zdecydowanie za daleko, poza tym mam spore wątpliwości co do licencji i podawania się za autora tych prac (ale to już kwestia do poruszenia na Commons). Dużo cenniejsze byłyby zdjęcia oryginalne z co najwyżej lekkimi poprawkami typu odszumienie. Gytha (dyskusja) 12:11, 4 lip 2024 (CEST)

Ciężko pomijać kwestie estetyczne, skoro wygląda to jak coś, co jako dziesięciolatek dorysowywałem w podręcznikach, typu okulary chłopu pańszczyźnianemu w dybach czy stłuczenie w okularach Ludwika Waryńskiego... Panek (dyskusja) 12:57, 4 lip 2024 (CEST)

Moja praca polega na odnalezieniu zdjęć osób (moim zdaniem zasłużonych), kilkakrotnym przeskalowaniu kilkoma programami oraz wstawieniu tutaj gdyż "jeden obraz mówi więcej niż 1000 słów". A może ci przeszkadza z jakiego środowiska osoby wstawiane tutaj przez wig201 pochodzą? Nie wiem co masz na myśli pisząc o licencji. Wydaje mi się, że po prostu chciałabyś zamilczeć te osoby. Wig201 (dyskusja) 18:28, 4 lip 2024 (CEST)

Ani odnalezienie zdjęć, ani ich "wstawianie tutaj" nie pozwala podawać się za ich autora. Ew. mogłoby to być autorstwo pracy pochodnej, bazującej na zdjęciach, ale i to wątpliwe, skoro korzystasz z AI (a i tak masz obowiązek korzystać wyłącznie z fotografii PD albo na wolnej licencji i konieczne jest podanie źródła). Zasadniczym jednak problemem jest to, że nie są to fotografie nadające się do encyklopedii - pomijając ich wątpliwą estetykę, wręcz ośmieszającą przedstawione na nich osoby, nie pokazują tych osób, ale jakieś wyobrażenie o nich. Wstaw po prostu w te miejsca zdjęcia przed jakąkolwiek obróbką, podając źródło, skąd je wziąłeś prawidłową licencję czyli zapewne - jeśli je bierzesz z przedwojennych czasopism - commons:template:PD-Poland. (A jeśli nie wiesz, o co chodzi z licencją, powinieneś przed przesłaniem czegokolwiek na Commons wnikliwie się z tematem zapoznać). Gytha (dyskusja) 19:06, 4 lip 2024 (CEST)

Akurat ja Wigowi trochę pomogłem z tymi licencjami, bo pododawałem informację, że oryginały są na licencji PD-Poland, także wiesz. Tak samo pododawałem informację, że przez własne autorstwo Wig ma na myśli retusz. W sumie jak tak teraz myślę to faktycznie mamy teraz rubryczkę "ten obraz powstał przy pomocy AI" na wikimediach, więc może tego raczej trzeba było użyć. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:31, 4 lip 2024 (CEST)

Nie wiem, co miał na myśli Wig201, ale retusz fotografii nie pozwala na podanie się za jej autora. I nie wiem, kto jest autorem pracy powstałej przez uruchomienie AI z określonymi parametrami (prawnicy też zdaje się nie bardzo to wiedzą). Dobrze, że załadowałeś oryginalny plik File:StanisławWieśniak-org.jpg, ten jest OK i należy go umieścić w odpowiednim haśle - przy okazji widać, że "wygenerowany przez AI" obrazek nie ma nic wspólnego z oryginalnym wyglądem przedstawianej osoby File:StanisławWieśniakmłodszy.jpg. Poza tym we wkładzie Wig202 pozostało jeszcze sporo obrazków z błędnymi licencjami i bez źródeł. Gytha (dyskusja) 21:12, 4 lip 2024 (CEST)

Narzędzia AI wprowadzane są do powszechnie używanych programów graficznych takich jak Photoshop (np wypełnianie generatywne w obecnej wersji beta), więc lada dzień nie da się ich uniknąć czy zablokować tak edytowanych zdjęć. Dla nas w obecnej chwili wydaje się być ważna skala i charakter ingerencji w ilustrację, tj. czy ilustracja lub jej duże części są całkowicie wygenerowana przy pomocy AI, czy też przy pomocy narzędzi AI wprowadza się poprawki takie jak usuwanie szumu, wyostrzanie, skalowanie itp. Ja przyznaję, jakiś rok temu zafascynowany możliwościami programów AI do ulepszania zdjęć, trochę poszalałem, za niektóre efekty pracy np. za to zebrałem nawet pochwały, achy i ochy, niektórych się wstydzę, ale ostatecznie wszystkie także te chwalone zrewertowałem i niech na dzień dzisiejszy ten fakt świadczy za moje zdanie na ten temat. Jednak z tyłu głowy mam, że swiat się bardzo zmienia i nie ma się co nogami zapierać. Czonek (dyskusja) 19:39, 4 lip 2024 (CEST)

Bez przesady - jak coś jest dobrze poprawione to w żaden sposób nie szkodzi przekazywanej wiedzy. Z resztą sztuka edytowania czy tam retuszowania zdjęć jest tak stara jak sama technologia robienia zdjęć, o malowidłach nie wspominając (aż się "Malarze" Ignacego Krasickiego przypominają), tak więc w granicach rozsądku powinniśmy przyjmować tego typu pliki. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:42, 4 lip 2024 (CEST)

W tych konkretnych przypadkach te "granice rozsądku" zostały znacznie przekroczone. Czym innym jest odszumienie, korekcja kolorów, wydobycie ostrości, czym innym głęboka ingerencja w oryginalne zdjęcie. Gytha (dyskusja) 21:12, 4 lip 2024 (CEST)

W przypadku zdjęcia Jana Chudzika granice na pewno zostały przekroczone. Program dodał mu w miejsce górnej wargi krzywe zęby. Przywróciłem oryginalne zdjęcie. Tam, gdzie nie było żadnego zdjęcia i retusz nie wyglądał tragicznie, przejrzałem edycje i dodałem zdjęcia do infoboxu. Chociaż według mnie należy dążyć do zastąpienia ich prawdziwą fotografą. Metalloviec (dyskusja) 02:36, 6 lip 2024 (CEST)

Polskaniezwykla.pl

Jest taki serwis jak polskaniezwykla.pl, na pl-wiki użyta 1,7 tys. razy. Po raz pierwszy natknąłem się na ten serwis przy okazji porządkowania artykułów Mateuszagdyni i od razu nasunęły mi się wątpliwości co do rzetelności serwisu. W zakładce o nas można przeczytać, że serwis tworzą internauci. Warunek tylko jest taki, by byli to zarejestrowani użytkownicy. Wcześniej nie wyrzuciłem tych linków z artykułów toruńskich, traktując je jako mniejsze zło, ale uważam ten serwis za niewiarygodny. Nie wiem skąd pochodzą informacje publikowane na polskaniezwykla.pl - czy z wiarygodnych opracowań czy są zasłyszane od mieszkańców. Serwis powinien pójść do spamlisty, jednak trzeba byłoby najpierw pousuwać linki z artykułów. Pracy jest bardzo sporo :/ Działkę toruńską oczywiście wypielę, ale to będzie kropla w morzu potrzeb. Runab (dyskusja) 09:57, 3 lip 2024 (CEST)

Z tą spam listą, to przesada. Filmweb też tworzą zarejestrowani użytkownicy. --Czyz1 (dyskusja) 23:52, 9 lip 2024 (CEST)

Wikipedysta:Igor Kraszewski/Kasztelanowie santoccy

Co sądzicie o takim haśle i potencjalnie o innych kasztelanach? Hasło wygląda chyba ok, są przypisy. Pewnie będzie to wymagało jakiegoś sensownego podlinkowania. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 11:56, 4 lip 2024 (CEST)

Jak dla mnie ok, mamy trochę haseł tego rodzaju. --Teukros (dyskusja) 12:02, 4 lip 2024 (CEST)

Może lepiej jako artykuł o kasztelanii z wykazem kasztelanów, taki raczej mamy uzus (patrz kasztelania). Poprośmy może autora? @Igor Kraszewski. Gytha (dyskusja) 12:24, 4 lip 2024 (CEST)

Przeniesione pod Kasztelanowie santoccy, sprawa, myślę, załatwiona. Gytha (dyskusja) 11:32, 7 lip 2024 (CEST)

Sprawa zabójstw noworodków ("dzieci w beczkach") w Czerniejowie

Cześć, jak zapatrujecie się na encyklopedyczność artykułu na temat sprawy zabójstw noworodków znalezionych w beczkach w Czerniejowie? Sprawa jest już na tyle stara, że na ten temat jest bardzo wiele dobrych źródeł, jednocześnie powszechnie znana, zakończona prawomocnymi wyrokami. Sprawczyni podpada pod definicję seryjnego mordercy (których na wiki mamy wielu), na siłę też można podciągnąć nawiązanie do sprawy w serialu Pitbull. Jest tez odcinek serialu dokumentalnego "Polskie zabójczynie" z kanału Crime+Investigation Polsat.

Chciałbym poznać Wasze zdanie, zanim wezmę się za pisanie. Dandys (dyskusja) 14:23, 6 lip 2024 (CEST)

• Zdefiniuj "powszechnie znana" bo ja pierwsze słyszę?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:33, 6 lip 2024 (CEST)

  OK, masz rację, moim zdaniem sprawa "dzieci w beczkach" jest dość szeroko znana. Dandys (dyskusja) 14:47, 6 lip 2024 (CEST)

• Też pierwsze słyszę, ale nie w tym rzecz, bo ja o wielu rzeczach nie słyszałem. Raczej, co to są te "dobre źródła"? Publikacje kryminalistyczne? Glosy do wyroków? Artykuły w czasopismach naukowych? Podaj przykład powiedzmy trzech najlepszych Twoim zdaniem źródeł, to zobaczymy. --Teukros (dyskusja) 14:56, 6 lip 2024 (CEST)

  Jest prawomocny wyrok, są opublikowane artykuły, doniesienia agencji prasowych, jest odcinek serialu dokumentalnego. Nie chcę z pytania w kawiarence robić draftu artykułu, po prostu ciekaw jestem zdania innych wikipedystów. Sam jestem przekonany o encyklopedyczności tematu, więc jeżeli inni podzielą moje zdanie, to po prostu zredaguję taki artykuł i wtedy już - w razie wątpliwości - zostanie skonfrontowany pod kątem encyklopedyczności w konkretnej jego treści. Dandys (dyskusja) 15:25, 6 lip 2024 (CEST)

• Oczywiście ency, ale napisanie porządnego artykułu na ten temat będzie jednak wymagające. Ale sprawa wspominana często przez te wszystkie lata. Choć źródeł naukowych aż tak dużo nie ma (może przyda się https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=821525 ?) Nedops (dyskusja) 15:16, 6 lip 2024 (CEST)
• @Tokyotown8 @Teukros Aż trudno mi uwierzyć, że nigdy nie słyszeliście o tym morderstwie, ale bardzo podobnym w Łodzi, gdzie również doszło do mordowania dzieci i ukrywania ich ciał w beczkach. O morderstwach mówiły wszystkie media, niektóre przypomniały o tych morderstwach w zeszłym roku, gdy minęło 20 lat od wydarzeń. @Dandys Śmiało pisz, choć moim zdaniem równocześnie powinieneś pracować nad artykułem o dzieciach w Łodzi, bo obie sprawy są bardzo ze sobą powiązane. Runab (dyskusja) 15:44, 6 lip 2024 (CEST)

  Serio, nie mam pojęcia co to było, polskiej telewizji nie oglądam ale na bieżąco jestem z WP i Onet.pl. Kompletnie mi się to nie rzuciło w oczy-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:34, 6 lip 2024 (CEST)

@Dandys Sprawę pamiętam, dziwne że jeszcze nie ma artykułu na wiki. Powodzenia Cyku_new (dyskusja) 13:48, 7 lip 2024 (CEST)

Do to łódzkiej sprawy to mozna by dodać częśc kulturową (Łódź – dzieci w beczkach, pavulon w karetkach) PMG (dyskusja) 15:36, 8 lip 2024 (CEST)

weszlo.com nie nadaje się na źródło?

Przynajmniej w kwestii doniesień "prasowych".
Wisienka (dwa ostatnie akapity): [24].
Weszlo.com jest w 350 artykułach. MarMi wiki (dyskusja) 15:19, 6 lip 2024 (CEST)

Medale na MŚ 1974

Zgodnie z artykułem „Były to pierwsze mistrzostwa, na których rozdano cztery komplety medali: złote, srebrne pozłacane, srebrne i brązowe.” Czy jest w ogóle do tego jakiekolwiek źródło poza polskimi? Bo informacja jest mocno wątpliwa, nie podają tego ani wikipedia angielska (medal dla 4. drużyny był tylko raz, w 2002), ani niderlandzka ani portugalska dla drużyn Holandii i Brazylii, a podana w przypisie książka z 1974 (choć jej nie widziałem) też nie musi być wiarygodna, jako że za żelazną kurtyną można było różne rzeczy bez weryfikacji wymyślać. Na marginesie dodam, że wszystkie złote medale w sporcie to medale srebrne pozłacane, medali ze szczerego złota na IO nie przyznaje się od 1912, więc tym bardziej to niewiarygodnie brzmi. Sama FIFA w aktualnych materiałach rocznicowych tego nie potwierdza, lecz pisze konkretnie o brązowym medalu. https://www.fifa.com/en/tournaments/mens/worldcup/articles/grzegorz-lato-poland-1974 2A02:A315:62AE:DC00:F490:A9FA:6751:B221 (dyskusja) 17:34, 7 lip 2024 (CEST)

• Średnie źródło, bo pośrednie, ale tu na aukcji sprzedawany był medal jednego z Holendrów z tych mistrzostw, i jest opisany jako "silver gilt", czyli "srebrny pozłacany", kolorem też nie wygląda na srebrny (ale to najsłabszy argument). Na innej aukcji też piszą o tym nietypowym rozdaniu medali, ale ten rzekomo polski nijak nie wygląda na srebrny. Na szybko niestety nic lepszego nie znalazłem Tutaj niby zdjęcie medalu Adama Musiała z tych mistrzostw, ale inne wikistrony to żadne źródło, co najwyżej przesłanka do dalszych poszukiwań... Przypuszczalnie rozstrzygnęłaby ta pozycja, ale Google Books nie pomaga tym razem. Avtandil (dyskusja) 17:57, 7 lip 2024 (CEST)

  Więc wychodzi, że jedynymi możliwymi przesłankami są kolory medali, w których każdy widzi, co chce (choć z tym gilt mogła być pomyłka w tekście, chyba że była jakaś inna pokrywa na srebrze). Wydaje mi się, że najlepszym potwierdzeniem byłoby, że Niemcy otrzymali medale szczerozłote, o czymś takim byłoby głośno, a na przyznanie medali samej podstawowej jedenastce musiałoby pójść ponad 2 kg złota (taki medal ważyłby 200 g, faktyczne złote i srebrne ważą po 100 g). Osobiście to podejrzewam, że taki mit wymyślili Polacy, gdyż nie chcieli być gorsi od Czechów i Węgrów, którzy faktycznie mieli 2 miejsca (Czesi w 1934 i 1962, Węgrzy w 1938 i 1954). 2A02:A315:62AE:DC00:3D2A:6893:5B7F:78A0 (dyskusja) 12:24, 9 lip 2024 (CEST)

хейтспіч

Ktoś coś podpowie? Nie chcę wszczynać wojny edycyjnej, ale do "mojego" transkrybowanego Chejtspicz (patrz szablon Pawła: хейтспіч trb. chejtspicz trl. hejtspìč) nie jestem w 100% przekonany. DW: @RafałTro ~malarz pl ^PISZ 15:22, 8 lip 2024 (CEST)

хейтспіч to jest ukraiński zespół muzyczny, wydaje mi się, że bardziej pasuje oryginalna nazwa zespołu. Rozumiem też, że dla polskich czytelników będzie ona praktycznie niemożliwa do wpisania lub wyszukania w oryginalnej formie. Nie upieram się na zostawienie w artykule oryginalnej wersji, ale chciałbym żeby została chociaż w jakiś sposób pozostawiona w artykule. Jestem otwarty na zmiany i propozycje. RafałTro (dyskusja) 15:41, 8 lip 2024 (CEST)

Nie ma powodu, aby w artykule w tekście ciągłym zapisywać jakieś nazwy pismem niełacińskim. Zaraz ktoś uzna, że gdzieś należy podać oryginalną grecką, chińską lub arabską. Zapisy oryginalne podajemy jedynie w leadzie artykułu, infoboksach, sekcjach o nazwie, czasami w listach i tabelach. Jednak nie podajemy ich w środku zdania. Zatem tu musi być albo zapis w polskich transkrypcji (Chejtspicz), albo nazwa zespołu powinna być pominięta. Oryginalny zapis ukraiński nazwy zespołu będzie mógł sie pojawić, gdy będzie artykuł o tym zespole. Aotearoa dyskusja 19:23, 8 lip 2024 (CEST)

Ludwik Konopko

Tam ważny jest przypis nr 1 (Wyborcza), kilkakrotnie użyty. Niestety nie działa. Czy ktoś wie, jak sprawdzić czy i gdzie jest on jakoś zarchiwizowany? Autorka @Msciszewianka niestety nie dała tytułu artykułu w GW, podejrzewam że wówczas byłoby łatwiej wyszukać. Ale może się uda odtworzyć. Piotr967 podyskutujmy 13:44, 9 lip 2024 (CEST)

Wyborcza się raczej słabo archiwizuje w zewnętrznych serwisach. Może to ten artykuł, ale nie mam dostępu do archiwum GW. Revsson (dyskusja) 15:54, 9 lip 2024 (CEST)

Ten artykuł (dość krótki) nie potwierdza wszystkich informacji, które się odwołują do przypisu, nie ma np. daty urodzenia, ale sporo innych jest. Jeśli byś chciał się tym zająć, Piotrze, mogę Ci wysłać tekst tego artykułu. Gytha (dyskusja) 16:41, 9 lip 2024 (CEST)

Dziękuję Wam. @Gytha, dziękuję, ale mam dostęp do GW i do tego artykułu. Spróbuję go wykorzystać. --Piotr967 podyskutujmy 18:27, 9 lip 2024 (CEST)

Jednak art linkowany przez Revssona to chyba nie ten, większości info z przyp. nr 1 w nim nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 23:16, 9 lip 2024 (CEST)

Niestety nie mogę znaleźć tego tytułu w swoich notatkach. Nie wiedziałam, że ten przypis nie jest już dostępny. Postaram się poszukać w najbliższym czasie innych referencji i dodać do artykułu Ludwik Konopko. Msciszewianka (dyskusja) 18:34, 9 lip 2024 (CEST)

Czy Binjamin Netanjahu jest zbrodniarzem wojennym?

Nie jesteśmy zgodni z @Dzakejopl co do ostatnich zmian.Użytkownik ten dodał do hasła treść, że został uznany przez ICC za zbrodniarza wojennego, argumentując to tym artykułem. Nie jest tam napisane nic o procesie, a w statucie ICC jest przewidziana zasada domniemania niewinności. To jest uzasadniony nakaz aresztowania: "I have reasonable grounds to believe that Benjamin NETANYAHU, the Prime Minister of Israel, and Yoav GALLANT, the Minister of Defence of Israel, bear criminal responsibility for the following war crimes" Dzakejopl w opisie podlinkowanego diffa podaje, że "biuro ma ku temu uzasadnienia", ale nie jest to prawomocne określenie Netanjahu jako zbrodniarza wojennego, więc powinniśmy to doprecyzować. Zdając sobie sprawę z moich ograniczeń w wiedzy prawnej, zwracam się do Wikipedystów o pomoc w tym zagadnieniu, nie upierając się przy swojej interpretacji. InternetowyGołąb (dyskusja) 19:22, 9 lip 2024 (CEST)

Proponuję następującą, aktualną wersję: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Binjamin_Netanjahu&oldid=74232977 dzakejopl _{napisz do mnie} 19:24, 9 lip 2024 (CEST)

Trzeba klasycznie - napisać sam czysty fakt, że coś się dzieje, tj. na Netanjahu ciąży nakaz aresztowania za zarzut dokonywania zbrodni wojennych w Gazie, wydany przez ICC. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:47, 9 lip 2024 (CEST)

nie ma wyroku, nie można stwierdzać, że jest zbrodniarzem. Można stwierdzić jedynie, ze sąd wydał nakaz aresztowania pod zarzutem .... --Piotr967 podyskutujmy 00:28, 10 lip 2024 (CEST)

• Zmieniono [25], jednakże chyba wersja "zarzucając mu/pod zarzutem" jest moim zdaniem lepsza-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:31, 10 lip 2024 (CEST)
• W artykule Władimir Putin mamy "w 2023 został objęty nakazem aresztowania przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze z oskarżeniem o zbrodnie wojenne" (podane w leadzie), w artykułach Umar al-Baszir, William Ruto, Uhuru Kenyatta są wzmianki zamieszczona chronologicznie w życiorysie. Zatem należałoby się zdecydować, czy samo oskarżenie premiera/prezydenta jest informacją na tyle ważną, że ma być zamieszczona w leadzie, czy też jest to informacja do uwzględnienia jedynie w dalszej części artykułu. Obecne różne podejście do takich samych oskarżeń w przypadku różnych polityków jest niewłaściwe. Aotearoa dyskusja 09:41, 10 lip 2024 (CEST) PS. Obecny zapis w artykule o Netanjahu jest zdecydowanie błędny. W odróżnieniu od ww. nie został on oskarżony przez MTK, a jedynie prokurator MTK wystąpił do MTK z wnioskiem o oskarżenie (i tak jest w źródle linkowanym do tego zafałszowanego wpisu w artykule). Nie ma najmniejszych podstaw, aby na tym etapie wspominać o tym w leadzie, zwłaszcza że kwestia ta jest poprawnie opisana w sekcji o wojnie z Hamasem. Zafałszowany wpis w całości skasowałem. Aotearoa dyskusja 09:45, 10 lip 2024 (CEST)

  @Dzakejopl Dlaczego anulowałeś edycję @Aotearoa bez żadnego komentarza, mając świadomość, że toczy się dyskusja nad tą treścią? InternetowyGołąb (dyskusja) 13:08, 10 lip 2024 (CEST)

  Pozwolę sobie zabrać głos. Osobiście uważam, że sytuacja gdy premier demokratycznego państwa jest oskarżony przez prokuratora MTK o zbrodnie wojenne jest dosyć rzadko spotykana i wyjątkowa, przez co także istotna i powinna znajdować się w leadzie, tak jak znajduje się w leadach na wiki niemieckiej, angielskiej czy hiszpańskiej. Pozdrawiam. Lemkacy (dyskusja) 20:38, 10 lip 2024 (CEST)

• Wpisywanie przez @Dzakejopl w artykule, że „Międzynarodowy Trybunał Karny wydał wobec niego nakaz aresztowania, podejrzewając go o popełnienie zbrodni wojennych”, gdy nic takiego nie ma w podlinkowanym przez niego źródle, oraz gdy kilkukrotnie było mu wyjaśniane, że MTK żadnego nakazu nie wydał (na razie tylko prokurator MTK wniósł wniosek do MTK o wydanie nakazu aresztowania), jest celowym rozpowszechnianiem fakenewsów połączonym z fałszowaniem źródeł. A to już sprawa nie dla Kawiarenki, tylko dla administratorów. Aotearoa dyskusja 08:32, 11 lip 2024 (CEST)

Akceptacja strony Grupa GPEC

Dzień dobry,

bardzo proszę o zaakceptowanie wprowadzonych zmian w wikipedii w temacie Grupa GPEC. Malgorzatawojtacka (dyskusja) 09:11, 10 lip 2024 (CEST)

• A jak się te edycje mają do zaleceń, które masz w swojej dyskusji? Gdzie są źródła tych informacji? Po co takie nieneutralne określenia jak "prężne"? Całe sekcje do usunięcia - to nie jest prospekt promocyjny, ale encyklopedia. Gytha (dyskusja) 14:04, 10 lip 2024 (CEST)

Przejrzane, po usunięciu treści reklamowych i nieencyklopedycznych. Karol739 (dyskusja) 17:36, 10 lip 2024 (CEST)

Dzięki, mam jeszcze wyzwanie z wrzuceniem zdjęcia... JEst mojego autorstwa, a mimo to, nie mogę go wrzucić... Malgorzatawojtacka (dyskusja) 18:30, 10 lip 2024 (CEST)

Hej. Zdjęcia umieszczamy na https://commons.wikimedia.org/wiki/Strona_g%C5%82%C3%B3wna. Jeśli zdjęcie z jakiegoś powodu nie przeszło, zadaj pytanie w tamtejszej Kawiarence (https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Bar) albo na Discord w dziale tematycznym #wikimedia-commons. Karol739 (dyskusja) 19:14, 10 lip 2024 (CEST)

Wielkość ilustracji w artykułach

Czy coś zmieniło się w kwestii wstawiania ilustracji w hasłach na Wiki? Bo o ile dobrze pamiętam, nie ustawiamy sztywnego rozmiaru ilustracji, pozwalając by przeglądarka sama dostosowała jej wielkość na podstawie urządzenia, na którym jest wyświetlana (vide: Pomoc:Dostępność oraz dodatkowo Pomoc:Ilustrowanie). Tymczasem użytkownik Czyz1 upiera się przy rozmiarze ustawionym na sztywno - [26]. Nie chcę prowadzić wojny edycyjnej, więc poproszę o opinię społeczności. Sir Lothar (dyskusja) 15:10, 10 lip 2024 (CEST)

• @PMG kojarzę że zajmowałeś się tematem. Wytłumaczyłbyś pokrótce, jaka jest dobra praktyka w tym zakresie? --Teukros (dyskusja) 16:11, 10 lip 2024 (CEST)
  • Podrzucam wypowiedź PMG z sierpnia 2018: [27] :). SpiderMum (dyskusja) 14:53, 13 lip 2024 (CEST)
• Nic się tutaj nie zmieniło. Nie ustawimy „na sztywno” rozmiarów ilustracji ze względu na wskazane przez Ciebie wyświetlanie przez naszych Czytelników haseł na różnych urządzeniach (od lat w większości na urządzeniach mobilnych). Boston9 (dyskusja) 19:56, 10 lip 2024 (CEST)

  To oczywiście nie ma zastosowania do ilustracji umieszczanych w elemencie, który już ma zadeklarowaną szerokość (np. infoboks). Natomiast w pewien sposób zrozumiałe są próby zgrania ilustracji pod infoboksem z jego szerokością. Wostr (dyskusja) 20:40, 10 lip 2024 (CEST)

  Mam przekonanie, że nie jest to dobry pretekst do wojny edycyjnej. To drugo- czy trzeciorzędna kwestia i większym problemem jest w tym wypadku wzajemne anulowanie edycji niżeli obecność lub brak ustalonego na sztywno wymiaru ilustracji. Zwłaszcza komponowanego z ustaloną na sztywno szerokością infoboksu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:00, 10 lip 2024 (CEST)

  "Większym problemem jest w tym wypadku wzajemne anulowanie edycji(...)" - dlatego właśnie, żeby nie eskalować sytuacji, wrzuciłem temat do kawiarenki (fakt, faktem - mogłem to zrobić od razu, po pierwszym rewercie użytkownika, mój błąd :P). Sir Lothar (dyskusja) 20:13, 11 lip 2024 (CEST)

@Czyz1 jest absolutnie zero powodów merytorycznych i technicznych by nadawać w twój sposób "na twardo" wielkość obrazka. Poza tematami już poruszonymi w tym wątku należy wspomnieć że twój sposób utrudnia życie użytkownikom, którzy będą korzystać z funkcji powiększania tekstu, które dostarczyła Fundacja. To że obecnie tobie wydaje się że tak wygląda dobrze, bo na twoim komputerze obrazek ma tę samą szerokość co infoboks, nie oznacza że na wszystkich komputerach tak będzie wyglądało. I to że przynajmniej połowa czytelników tej strony odwiedza go ze skórki mobilnej, która całkowicie ignoruje ten parametr, który tak bardzo chcesz ustawić. Nie rób tak, proszę. PMG (dyskusja) 22:32, 10 lip 2024 (CEST)

Zdecydowanie nie powinno się ustawiać na sztywno rozmiaru. Generalnie autor danego artykułu powinien mieć jak najmniej do powiedzenia w kwestii jego wyglądu. Im bardziej treść jest oddzielona od formy tym potem łatwiej zmienić formę i dostosować do innych urządzeń i sposobów korzystania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:50, 10 lip 2024 (CEST)

Zdecydowanie popieram zdanie @PMG. Tylko responsywność na stronach wiki, a nie jakieś bezsensowne ustawianie pikseli jak 10 czy 20 lat temu ;) Zala (dyskusja) 11:12, 15 lip 2024 (CEST)

Gwoli ścisłości, Wikipedia dopiero co raczkowała 20 lat temu, więc trochę dziwny argument w tej dyskusji. --Czyz1 (dyskusja) 14:07, 15 lip 2024 (CEST)

@Czyz1 Wikipedia jest stroną www, a ja mówię o zamierzchłych praktykach ich tworzenia, gdzie zamiast responsywności wszystko robiło się „na stałe”. A dziwne to jest w tych czasach to, co robisz Ty i Tobie podobni. Zala (dyskusja) 21:10, 15 lip 2024 (CEST)

A ja się zdecydowanie nie zgadzam. Po pierwsze: ustawianie szerokości obrazków jest jedynie "niezalecane" w Pomocy, a to najsłabsza forma zalecenia, z którego wynika tylko to, że "nie jest to zalecane", a nie że "należy tak nie robić". Co więcej, w pomocy dalej czytamy, że "w miarę możliwości zalecane jest korzystanie z wartości standardowej (domyślnie 220px)", czyli jest to w sumie uznaniowe, pozostawione ocenie użytkownika, czy przemawiają za tym jakieś względy. Bo przecież zawsze jest techniczna możliwość wstawienia grafiki o rozmiarze domyślnym, więc ten wyjątek nie miałby sensu, gdyby nie interpretować celowościowo. Skoro zatem jest dopuszczalne określanie formatów zdjęć, to można to stosować, jeśli przemawiają za tym ważne względy. Gdy mam ilustracje po lewej stronie, zwykle nie ustawiam szerokości, ale gdy są pod infoboksem, to prymat ma estetyczny wygląd artykułu. A propos argumentu o raczkowaniu Wikipedii 20 lat temu, wtedy zapewne ustalono rozmiar 220px jako standardowy (ale wartość została przyjęta chyba bez jakichkolwiek przesłanek merytorycznych?) - natomiast później dopiero upowszechniły się infoboksy, które nie były kompatybilne wizualnie ze starym standardowym rozmiarem. A tym samym, upowszechnił się standard 240px, znacznie bardziej estetyczny - ale także nieco bardziej czytelny. Argument o skórce mobilnej jest chybiony, bo jak sprawdzałem, ilustracja 240px jest na smartfonie nieco większa, a przez to czytelniejsza od standardowej (chyba, że coś się zmieniło). Czyli, argument za stosowaniem szerokości 240px jest estetyczny (chyba wszyscy się zgodzą, że "ładniej" jest, jeśli elementy po prawej stronie się licują w jednej kolumnie), a także użytkowy (nieco czytelniejsze grafiki). Z kolei moim zdaniem nie ma żadnych poważnych argumentów przeciw ustawianiu szerokości (bo chyba nie taki, że może promil zalogowanych użytkowników ustawił sobie inną szerokość w preferencjach). Pibwl ←« 18:13, 15 lip 2024 (CEST)

Problemem z prymatem estetyki artykułu jest fakt, że możesz mieć pewność wyłącznie co do tego, że u Ciebie tak to się wyświetla. Mnie nierówne szerokości ilustracji pod infoboksem przeszkadzają, ale... rozwiązaniem tego problemu nie jest ustawianie na sztywno szerokości ilustracji. Choćby ze względów praktycznych: nie uda się tego zrobić w projekcie w stopniu mającym jakiekolwiek istotne znaczenie. Rozwiązaniem mogłoby być ustalenie innej szerokości domyślnej / innej szerokości infoboksu. Sztywne ustawianie szerokości przy każdym pliku osobno to stety albo niestety relikt przeszłości. Wostr (dyskusja) 19:35, 15 lip 2024 (CEST)

• Skoro nadanie szerokości ilustracji jest jednym ze standardowych parametrów przy wstawianiu ilustracji, to twierdzenie, że jest to niepoprawne działanie jest absurdalne. Jeżeli wstawianie szerokości ilustracji jest niewłaściwe, to taką możliwość należałoby zlikwidować w tym parametrze. Co więcej, czasami ustawienie wielkości grafiki jest konieczne – proponuje zobaczyć, jak np. artykuł Warszawa wyglądałby, gdyby usunąć w nim wszystkie na sztywno wstawione szerokości grafik. Aotearoa dyskusja 08:24, 11 lip 2024 (CEST)

  Ręczne wpisywanie „240px” czy „242px“ nie należy do standardowych parametrów przy wstawaniu grafiki. Boston9 (dyskusja) 10:11, 11 lip 2024 (CEST)

  MediaWiki pozwala na dużo. Można dyskutować, czy standardowym elementem składni wiki nie jest np. konstrukcja <sup>[[#cite_note-1|[1]]]</sup>. Jest to zasadniczo poprawnie działający link do przypisu.

  To że coś da się zrobić, nie znaczy że należy z tego korzystać gdziekolwiek. Czasem ubolewam nad tym, że szablony korzystają z dokładnie tego samego wikikodu, co artykuły (zamiast z nadzbioru), bo niektóre elementy wikikodu wprowadzono typowo z myślą o zastosowaniu w szablonach. Msz2001 (dyskusja) 12:08, 11 lip 2024 (CEST)

  Nie ma w tym nic absurdalnego że wikikod daje więcej możliwości niż umówimy się stosować w danym miejscu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:19, 11 lip 2024 (CEST)

• Ja rozumiem, że niektórzy cierpią, widząc różną szerokość infoboksu i umieszczonej pod nim grafiki (tak, też mam tę przypadłość ;-)), ale lepiej operować parametrami upright/skala. Swoją drogą, czy naprawdę nie dałoby się czegoś ustawić tak, by domyślna szerokość grafiki była równa szerokości infoboksu? To jest przecież bardzo nieduża różnica. Gytha (dyskusja) 10:35, 11 lip 2024 (CEST)
  • Generalnie Preferencje -> Wygląd -> Pliki -> Rozmiar miniaturki. Niestety nie można wybrać 240px. Nie wiem czy w opcjach gdzieś to można zmienić i czy można zmienić wartość domyślną. Może @Msz2001, @Wargo coś wiedzą, albo @SGrabarczuk (WMF) coś jest w stanie załatwić. ~malarz pl ^PISZ 11:51, 11 lip 2024 (CEST)

    Zmiana domyślnego rozmiaru miniaturki dla wszystkich osób na dużych wiki spotka się najprawdopodobniej z odmową (phab:T355914#9494792). Argumentacja była taka, że normalnie grafiki na Commons mają wygenerowane miniaturki w rozmiarze 220px, 330px, 440px (domyślny + przeskalowane). Gdybyśmy nagle w jednym momencie ustawili na dużej wiki wszystkie obrazki na np. 250px, Commons zostałoby zalane żądaniami wygenerowania nowych miniaturek i mogłoby paść (dla kontekstu, miniaturki zajmują 256 TB na serwerach WMF).

    Dużo bardziej prawdopodobnym scenariuszem byłaby zmiana domyślnych wartości dla wszystkich wiki, aby zapobiec fragmentacji cache (jedni zostaną z 220px, inni wybiorą 240px, jeszcze inni 250px i będziemy liczyć rozmiar w petabajtach...)

    Nie wiem natomiast jak wygląda sprawa dodania jeszcze jednej opcji rozmiaru do tego menu wyboru. Ale może się okazać, że łatwiejsze byłoby poszerzenie infoboksu o 10px, tak aby pasował wymiarami do obrazków 250px. Msz2001 (dyskusja) 12:03, 11 lip 2024 (CEST)

• Ze swojej strony pragnę dodać, że ostatnio pracowało spokojnie trzech redaktorów nad powiększeniem artykułu Edward Asner. Niestety, spokój zakończył się wraz z edycjami nowo upieczonego administratora Sir Lothara. Najpierw zaczął prowadzić wojnę edytorską o „smalle” w infoboksie (wytłumaczyłem na jego stronie dyskusji, że nie miał racji), później o te nieszczęsne 240px. Sam administrator nie wniósł żadnych informacji merytorycznych, a jego edycje miały znamiona przyczepiania się do detali. Muszę przyznać, że ciężko się tak pracuje. Czegoś takiego dawno nie widziałem ze strony administratora. --Czyz1 (dyskusja) 10:23, 13 lip 2024 (CEST)

  Uprzejmie proszę o darowanie sobie uwag personalnych pod moim adresem i skupienie się na meritum. Moje edycje z pewnością nie miały "znamion przyczepiania się do detali", a fakt, że jestem "nowo upieczonym administratorem" nie ma tu nic do rzeczy. Co do znaczników "small" - zapytałem grzecznie w dyskusji, po otrzymaniu odpowiedzi przyjąłem do wiadomości i nie kontynuowałem tematu. Sir Lothar (dyskusja) 14:20, 13 lip 2024 (CEST)

  Tak, ale najpierw toczyłeś wojnę edytorską, a po moim wyjaśnieniu przestałeś. Wniosek jest taki, ze nie powinieneś niczego zmieniać w artykułach, jeśli nie jesteś czegoś pewien. To zabiera czas i energię. Tyle ode mnie. --Czyz1 (dyskusja) 15:12, 13 lip 2024 (CEST)

  Rozumiem, będę pamiętał na przyszłość. Sir Lothar (dyskusja) 15:30, 13 lip 2024 (CEST)

• Kwestie techniczne są ważne, ale wprowadzając ustalenia nie można ignorować kwestii estetycznych. Wiktoryn <odpowiedź> 09:16, 15 lip 2024 (CEST)
  • Ten wpływ na kwestie estetyczne jest złudny. Wystarczy inna wielkość ekranu i się może sypać. Sztywne ustalanie o +/- 20% od standardowego nie ma zatem uzasadnienia. Bo ten standard dotyczy jedynie (mniejszej) części czytelników. ~malarz pl ^PISZ 09:40, 15 lip 2024 (CEST)
    • Ja sprawdzałem na różnych ekranach i zawsze ilustracja 240px ładnie się licowała z infoboxem, a domyślna - nie. Z kolei na smartfonach, których (ponoć) używa większość czytelników, ilustracje wyświetlają się po fragmentach tekstu, a nie po prawej - ale ilustracja 240px wyświetla się jako nieco większa, a przez to czytelniejsza na małym ekranie. Nie widzę z kolei żadnych korzyści w sferze estetycznej i użytkowej ze stosowania standardu. Pibwl ←« 18:13, 15 lip 2024 (CEST)
• Słusznie niezalecane jest wstawianie sztywnego rozmiaru w px, chociażby po to aby nie było całkowitej dowolności - nie tylko "do infoboksu". A można spotkać przeróżne konfiguracje; najczęściej to 375x375, często 400x400, zdarzają się 600–800px, a w zakresie 240–280px to cała gama "do wyboru, do koloru". Przecież w owym "niezalecaniu" cały myk polega na tym, aby była podstawa do zmiany takich wielkościowych potworków, które służą jedynie osobie, która dopasowała px dla siebie, czyli pod swoje urządzenie "...bo tak jest dobrze". Ented (dyskusja) 18:48, 15 lip 2024 (CEST). Druga sprawa to jednolitość prezentacji haseł - imo winna być jednakowa, w tym i domyślna wielkość zdjęć/ilustracji. Ented (dyskusja) 19:23, 15 lip 2024 (CEST)
• Skoro wersja mobilna ignoruje parametr "px" to problem tam nie istnieje. Natomiast w wersji PC parametr ten w wyjątkowych sytuacjach bywa bardzo pomocny o ile nie konieczny do sensownego sformatowania tekstu. Przykłady: ilustracja bardzo wąska ale wysoka; jaki będzie efekt po wstawieniu jej na "standardowej" ramce? Rozciągnie się na tak absurdalnie dużą wysokość, że może zająć miejsce większości jak nie całego artykułu. Teraz w drugą stronę: ilustracja bardzo szeroka ale niska; efektem będzie wyświetlanie jej jako tak drobnej miniaturki że przestaje być jakkolwiek czytelna. To są sytuacje popularne przy fotografiach długich i wąskich przedmiotów (ustawionych pionowo lub poziomo), którymi najczęściej się zajmuję :) Po zlikwidowaniu opcji wstawiania tego parametru, niektóre z ilustracji przestaną być użyteczne. Sam jednak używam "px" tylko w wyjątkowych sytuacjach, albo w przypadku "ilustracji tytułowej" tak żeby była dostatecznie czytelna już na pierwszy rzut oka, albo przy bardzo problematycznych formatach (jak wyżej). W pozostałych przypadkach z zasady "px" nie stosuję a cały tekst pozostawiam z ilustracjami o standardowej szerokości. Przykład podany na wstępie tego wątku to już wg mnie kuriozum, bo używanie "px" do takich szczególików jak zrównywanie ilustracji z infoboxem (w domyśle pod swoje urządzenie), jest zupełnie zbędne. Dlatego też zostawił bym tak jak jest czyli zalecenie by tego nie stosować (nie nadużywać), ale pozostawienie możliwości w specyficznych przypadkach. Sumek101 (✉) 09:40, 17 lip 2024 (CEST)

  • Twoje przykłady też są wydumane. Cała dyskusja dotyczy wstawiania na sztywno szerokości ilustracji zmienionej o +/- 10% od domyślnej. W wyżej opisanych sytuacjach będzie to różnica wielokrotnie większa. ~malarz pl ^PISZ 11:02, 17 lip 2024 (CEST)

  Do tego typu sytuacji, jak opisujesz (obrazki o niestandardowych proporcjach) został stworzony parametr skala/upright, który pozwala zmienić rozmiar obrazka w sposób honorujący również preferencje użytkownika. Msz2001 (dyskusja) 10:39, 17 lip 2024 (CEST)

Akceptacja

hej,

jestem pracownikiem firmy energetycznej i zależy mi, aby w artykule znalazła się informacja o naszej strategii zeroemisyjności. To ważne, z uwagi na bieżące rozporządzenia itp. Dlaczego tego nie akceptujecie? Malgorzatawojtacka (dyskusja) 08:34, 11 lip 2024 (CEST)

• Informacje dodane do artykułu Grupa GPEC nie miały wskazanego źródła (zob. Wikipedia:Weryfikowalność). W uzasadnieniu wskazano też na reklamowy charakter informacji – przydałoby się napisać to w sposób bardziej neutralny – unikając wielkich liter w środku zdań lub nagłówków, wytłuszczeń i takich zdań jak "Dywersyfikacja i efektywność biznesu mają na celu rozwój portfela usług oraz rozszerzanie łańcucha wartości". Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:57, 11 lip 2024 (CEST)
• To nie jest treść do encyklopedii. Tutaj należy pisać o faktach, a nie "strategiach" czy "celach" - Wikipedia to nie prospekt promocyjny. (I nie sądzę, by udało się to napisać w sposób spełniający WP:NPOV oraz podać niezależne od podmiotu źródła). Poza tym byłaś proszona o zaznaczenie, że Twoje edycje są wykonywane za wynagrodzeniem - w swojej dyskusji masz wskazany sposób. Gytha (dyskusja) 09:38, 11 lip 2024 (CEST)
• Proszę popatrzeć na to hasło. Firma istnieje od 1960, a w artykule jest tylko struktura i parę nagród. Nic o historii, nic o zmianach jakie zachodziły przez lata, były takie edycje, ale jak widzę zostały usunięte. Jeśli chcecie faktycznie pokazać znaczenie firmy, zatrudnijcie historyka czy dziennikarza, niech przygotuje rzetelne opracowanie, wyposażone w przypisy czy bibliografię i je opublikujcie. Jak nie umiecie tego zrobić, opublikujcie takie opracowanie na wolnej licencji na swojej stronie, wtedy będzie je można wykorzystać. Nie ma sensu robić jednorazowych PR-owych wrzutek i przeklejać materiałów reklamowych. rdrozd (dysk.) 09:41, 15 lip 2024 (CEST)

Infoboksy republik (przy/za)granicznych Rosji

Zacząłem sobie przeglądać co jest w artykułach o obecnych bytach na terenie byłych ASRR położonych przy granicy Rosji:

• Naddniestrze - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Mołdawii, de facto Rosji
• Abchazja - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Gruzji, de facto Rosji
• Osetia Południowa - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Gruzji, de facto Rosji

Trochę inaczej jest w przypadku Krymu, mamy aż trzy artykuły:

• Autonomiczna Republika Krymu - {{Jednostka administracyjna infobox}} - Ukraina
• Krym (państwo nieuznawane) - {{państwo stary szablon infobox}} zależne od de iure Ukrainy, de facto Rosji
• Republika Krymu (jednostka administracyjna Rosji) - {{Jednostka administracyjna infobox}} - Ukraina

Powoli porządkuję wywołania {{państwo stary szablon infobox}} i przy okazji mam kilka pytań:

• czy te trzy artykuły o Krymie są potrzebne? Mi się wydaje przynajmniej środkowy z nich jako zbędny - powinien być zintegrowany z ostatnim
• czy może należałoby zintegrować wszystkie te trzy artykuły
• czy dla Naddniestrza nie powinniśmy mieć dwóch artykułów - tam zdaje się np. flagi się różnią
• czy dla Abchazji i Osetii Południowej nie powinniśmy mieć dwóch artykułów
• czy tam powinny być szablon państwa czy raczej {{Jednostka administracyjna infobox}} (z państwem określonym jak w Sewastopol)

Wydaje mi się, że nie ma formalnej przyczyny, która powodowałaby abyśmy inaczej traktowali Krym niż Naddniestrze/Osetię Pd/Abchazję. ~malarz pl ^PISZ 15:22, 11 lip 2024 (CEST)

Te zapisy w infoboksach Abchazji, Osetii Pd. i Naddniestrza są nonsensowne. To są państwa nieuznawane. De iure (na arenie międzynarodowej, choć nie jest to przez wszystkich uznawane) stanowią część Gruzji i Mołdawii (integralną część państwa, a nie jakieś terytorium zależne). De facto są w pełni niepodległe i nie są od nikogo zależne (są państwami satelickimi Rosji dokładnie w takim samym stopniu jak Białoruś). Te zapisy powinny zostać poprawione. Co do Krymu to kiedyś tak zostało ustalone, że mamy osobny artykuł o jednostce ukraińskiej (AR Krymu), jako istniejącej de iure, i o jednostce rosyjskiej istniejącej de facto. Krótkotrwałe separatystyczne państwo Krym było w innych granicach niż te dwie krymskie jednostki (obejmowało tez wydzielone miasto Sewastopol).

O Osetii Południowej nie ma co robić dwóch osobnych artykułów – wg Gruzji nie istnieje jednostka w takich granicach, a obszar Osetii jest podzielony między 4 regiony administracyjne. Naddniestrze też raczej nie ma co dzielić na dwa artykuły – przed powstaniem separatystycznego Naddniestrza jednostka w takich (lub zbliżonych) granicach nie istniała. Dopiero po fakcie władze mołdawskie uznały ten teren za „Unitățile administrativ-teritoriale din stânga Nistrului” – jest to jednak „jednostka” wyłącznie na papierze, bez utworzenia jej władz (emigracyjnych, czyli poza terenem Naddniestrza), czy jakichkolwiek organów. Zaś co do Abchazji, to tu dwa artykuły mogłyby istnieć. Do wojny z 2008 część obszaru Abchazji była pod panowaniem Gruzji i administrowały tam gruzińskie władze Abchazji, które nadal funkcjonują z siedzibą w Tbilisi (por. en: Government of the Autonomous Republic of Abkhazia). Aotearoa dyskusja 18:05, 11 lip 2024 (CEST)

Na en.wiki są analogiczne artykuły dla en:Administration of South Ossetia i en:Administrative-Territorial Units of the Left Bank of the Dniester. Tworzyć ich nie będę, bo za mało wiem. Wracając do sprawy: czyli należy poprawić infoboksy w czterech artykułach: Naddniestrze, Abchazja, Osetia Południowa oraz Krym (państwo nieuznawane) usuwając z nich parametr | zależne od = . Do tego co porządkuję to mi wystarczy. ~malarz pl ^PISZ 19:13, 11 lip 2024 (CEST)

Na enWiki o w artykule Administrative-Territorial Units of the Left Bank of the Dniester piszą to, co ja powyżej – władze mołdawskie powołały na papierze takie coś, bez jakiegokolwiek nawet mianowania władz tego bytu. To raczej powołanie jednostki na zaś – jak Mołdawia odbije Naddniestrze, to będzie podstawa prawna do natychmiastowego wprowadzenia tam autonomicznej jednostki Mołdawii. Co do gruzińskich władz Osetii Pd., to ten byt faktycznie mi umknął. Z enWiki wynika, powstał on dopiero w 2007, zatem większość czasu, gdy Gruzja faktycznie kontrolowała z 1/3 obszaru Osetii, to tereny te nie miały jakiejkolwiek osobnej administracji i były traktowane jako integralne części poszczególnych regionów Gruzji. Aotearoa dyskusja 10:41, 12 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem trochę tutaj przesadziłeś, porównując stopień niezależności Osetii i Abchazji do Białorusi. Żeby nie szukać daleko - Białoruś przynajmniej ma własną walutę i jej używa, a na granicach kontrole prowadzą służby białoruskie, a nie Rosjanie w rosyjskich mundurach (a przynajmniej - jeszcze niedawno tak było, może coś się ostatnio zmieniło). No i emerytury wypłaca Białorusinom Mińsk, a nie Moskwa. A to bynajmniej nie koniec różnic. Co ciekawe, sytuacja obu tych bytów nie jest jednakowa, o ile w przypadku Abchazji przynajmniej czasami można dostrzec próby samodzielnych działań i wprost deklaracje chęci utrzymania "niepodległości", o tyle Osetii Południowej znacznie bliżej do rosyjskiego protektoratu, dążącego do unifikacji z Osetią Północną, niż do jakiejkolwiek niezależności, a temat referendum o przyłączeniu do Rosji pojawia się w dyskursie politycznym Osetii Południowej z dużą regularnością. Avtandil (dyskusja) 21:06, 11 lip 2024 (CEST)

System Prawa Prywatnego

Prawnicy wielokrotnie pytają co to jest System Prawa Prywatnego, czy zamieszczenie definicji SPP w formie artykułu na Wikipedii jest wadliwe? Co stoi na przeszkodzie, aby wyjaśnić, że jest to m.in. wielotomowe dzieło wydane we współpracy z Instytutem Nauk Prawnych PAN (itd...). Uprzejmie proszę o odpowiedź i wskazówki, co zrobić, aby artykuł mógł zostać opublikowany. KS 4832 (dyskusja) 13:23, 12 lip 2024 (CEST)

Napisanie prawidłowego hasła do encyklopedii to w ogóle rzecz trudna i wymagająca pewnego nakładu pracy. Napisanie takiego hasła o serii wydawniczej to jak sądzę rzecz porównywalna z napisaniem akceptowalnego tekstu do czasopisma naukowego. "Definicja" sprowadzająca się do stwierdzenia, że coś takiego istnieje, jest niewystarczająca; należy się liczyć z tym, że kolejne takie hasła zostaną usunięte jako eksperymenty. O czym pisać: 1) Ecyklopedyczność. Jakie przesłanki świadczą o encyklopedyczności tej serii? Jakieś nagrody, może ważne osoby albo instytucje tego używają, może Sąd Najwyższy stosuje? 2) opisać serię. Kiedy rozpoczęto jej wydawanie? Kto to wymyślił? Autorzy - ciągle ci sami, czy się zmieniali? Czy w toku wydawania zadziało się coś wartego uwagi? 3) Weryfikowalność, znaczy wszystko to o czym piszę wcześniej winno być uźródłowione wiarygodnymi źródłami, niezależnymi od opisywanego podmiotu. "Niezależnymi", czyli pisać o tym ma kto inny niż wydawca lub PAN. Nie wszystko musi być. Ale im gorzej, im mniej tych wymogów zostanie spełnionych, tym większa szansa że hasło zostanie usunięte. --Teukros (dyskusja) 17:08, 12 lip 2024 (CEST)

Bardzo serdecznie dziękuję za cenne uwagi! KS 4832 (dyskusja) 10:18, 13 lip 2024 (CEST)

Encyklopedyczność starostów

W Poczekalni zostało zgłoszonych kilkanaście biogramów starostów z jednym głównym uzasadnieniem - starostowie nie są encyklopedycznie. Jako że zgłoszone biogramy nie dotyczą tylko jedno-kadencyjnych starostów ale i tych z kilkunastoletnim stażem i co do tych ostatnich jest wiele głosów sprzeciwiających się kasowaniem chciałbym jeszcze raz przedyskutować encyklopedyczność starostów i ewentualnie wypracować kompromis lub kryterium wg którego funkcja starosty mogła by dawać ency. Przywołuje osoby z dyskusji. @Rhodesian05 @Wikipedysta:BasileusAutokratorPL, @Gabriel3 @MemicznyJanusz@Mateusz Gieryga@Karol739@Nadzik Adamt rzeknij słowo 23:57, 14 lip 2024 (CEST)

Dlaczego takie biogramy miałyby być nieencyklopedyczne...? Starosta pełni bardzo ważną funkcję w powiecie, moim zdaniem w niektórych przypadkach może być nawet bardziej rozpoznawalny od burmistrza. Jestem za uznaniem ich za autoencyklopedycznych. Karol739 (dyskusja) 00:29, 15 lip 2024 (CEST)

Gwoli precyzji, o jakich starostach rozmawiamy? O tych po reformie z 1999 r., czy także wcześniejszych? --Teukros (dyskusja) 00:35, 15 lip 2024 (CEST)

Zwłaszcza w nowożytnej czy tym bardziej w średniowiecznej „Polsce” były to tytułuy znamienite, ważne i kluczowe; nawet wójtowie. Drzewianin (dyskusja) 00:38, 15 lip 2024 (CEST)

Ja od siebie dodam, że znalazłem 4 dyskusje z lat 2022-2023, z których wynika nieencyklopedyczność starostów. Zob. tu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:50, 15 lip 2024 (CEST)

• Burmistrzowie u nas nie są autoency, nie ma powodu by byli starostowie (mówimy o współczesnych, nie o historycznych, bo to była zupełnie inna ranga). Obecnie starosta to wybieralny przez radę powiatu (nie w powszechnych wyborach, czyli mandat ma dość słaby) urząd jednostki administracyjnej drugiego rzędu – jednostki, które w Polsce są często mniejsze od średniej wielkości miast. Uznanie, że starosta byłby autoency, oznaczałoby, że każdy przewodniczący jednostki administracyjnej drugiego rzędu dowolnego państwa świata (a więc sprawujący analogiczny urząd), byłby autoency. Być może można by tu ustalić kryteria ilościowe – autoency starostowie (i ich odpowiednicy w innych krajach) jednostek liczących powyżej 100 tys. mieszkańców, w jednostkach 50-100 tys. autoency jeśli np. sprawowali urząd co najmniej 10 lat (tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty), a w jednostkach poniżej 50 tys. jeśli sprawowali urząd przez minimum 20 lat. Aotearoa dyskusja 08:28, 15 lip 2024 (CEST)

  @Aotearoa Co prawda zgadzam się z Tobą w tej sprawie, to jednak ze względu na odpowiedniki starostów w innych krajach zastosowałbym skalę procentową:

  • włodarz jednostki mającej co najmniej 0,25% ludności kraju - autoency
  • włodarz jednostki mającej od 0,125% do 0,25% ludności kraju - ency po 10 latach
  • włodarz jednostki mającej poniżej 0,125% ludności kraju - ency po 20 latach

  Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:42, 15 lip 2024 (CEST)

  Jednak bezwzględna liczba ludności też jest istotna. Bo jednak w wielu krajach jednostki administracyjne 2 rzędu to jednostki poziomu gminnego i mniejsze. Aotearoa dyskusja 13:05, 15 lip 2024 (CEST)

  Ja bym trochę obniżył wymagania: dla włodarza jednostki mającej od 0,125% do 0,25% ludności kraju - ency po 5 latach, natomiast dla włodarz jednostki mającej poniżej 0,125% ludności kraju - ency po 10 latach. Rzadko który starosta rządzi przez 20 lat. Karol739 (dyskusja) 14:01, 15 lip 2024 (CEST)

  To tak naprawdę zależy w dużej mierze od ludności kraju. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:28, 15 lip 2024 (CEST)

Popieram autoency dla starostów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:15, 15 lip 2024 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Dlaczego tak? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:26, 15 lip 2024 (CEST)

Argumenty już zastały podane. Ale generalnie to nasza jako twórców decyzja. Możemy encyklopedyczność ustalić na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:08, 15 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem starostowie powinni być autoency. Mówimy o osobach zarządzających ponadgminnym stopniem samorządu, rozpoznawalnych w swoich powiatach, zarządzających budżetem, sprawujących władzę wykonawczą. W szczególności, że lwia część z nich pełni te funkcję ponad jedną kadencję. Mateusz Gieryga (dyskusja) 14:19, 15 lip 2024 (CEST)

Argumenty za nie mają, w mojej ocenie, takiej mocy jak argumenty przeciw; bardzo dobrze kwestię nieautoency uargumentowali Aotearoa oraz Elfhelm. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)

• Zdecydowanie brak podstaw do autoencyklopedyczności z racji objęcia funkcji. Większość podstawowych kompetencji samorządowych nadal leży po stronie gminy. Im większy powiat/gmina, tym z istoty większe znaczenie kierującej nią osoby w regionie. Bo jednostka taka ma pod sobą więcej placówek oświatowych, szkolnictwo średnie, placówek kultury i sportu, przedsiębiorstw komunalnych, transport publiczny itp. Powiatów ziemskich jest sporo i często to relatywnie niewielkie jednostki. Trudno porównywać np. do francuskich departamentów (ok. 100 z uwzględnieniem miast i przy większej liczbie ludności) czy włoskich prowincji (gdzie chyba it wiki też nie uznaje autoency). Do oceny wystarczą obecne zasady, zalecenia, zwyczaje i zdrowy rozsądek. Elfhelm (dyskusja) 14:56, 15 lip 2024 (CEST)

Mam pytanie do @Mateusz Gieryga:

Jeszcze rok temu sam zgłaszałeś starostę (pełniącego wówczas swoją funkcję przez jeden rok), stwierdziłeś: ewidentny brak encyklopedyczności. Artykuł oczywiście został usunięty, a zamykający jasno się wyraził, że taki mamy uzus, że starostowie autoency nie są (zob. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:02:Jerzy Wziontek). Co się na przestrzeni tego roku zmieniło, że zacząłeś uważać, że starostowie mieliby być autoency? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:42, 15 lip 2024 (CEST)

• Faktycznie trochę swój pogląd zmieniłem. Wówczas uważałem, że minimum dwie kadencje powinny świadczyć o ency (i jak zwrócisz uwagę, wszystkie moje artykuły, które masowo zgłosiłeś do usunięcia to starostowie od dwóch kadencji w górę). Natomiast pracując dłużej w samorządzie terytorialnym (będąc z tym związanym zawodowo) zrozumiałem jak ważną i decyzyjną rolę pełnią te osoby w samorządzie. Stąd dzisiaj uważam, że powinni być autoency, a już na pewno encyklopedycznymi powinni być Ci, którzy urząd piastują od drugiej kadencji w górę. Mateusz Gieryga (dyskusja) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)

  @Mateusz Gieryga Ok, rozumiem już Twoje zdanie na ten temat. Ponadto jestem zdania że warto dojść do kompromisu w sprawie tego, którzy starostowie są ency. Przychylam się do argumentu, który został wysunięty przez Aotearoa.

  Powołując się na listę powiatów w Polsce, a dokładniej ich ludność, to jeżeli mamy uznawać autoency starostów, to niech autoencyklopedyczni będą ci, którzy zarządzają powiatem o ludności ponad 100k, a takich powiatów już mamy około 80. Nie powinniśmy tutaj uwzględniać kadencji, tylko lata, gdyż, cytuję: tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:37, 15 lip 2024 (CEST)

• Tu ciekawa dyskusja na ten temat, z argumentami z obu stron, linkami do dawnych głosowań itd. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2011:02:06:Jerzy Wziontek. Na pewno nie ma zgody na autoency, ale wieloletnie starostowanie jest "jakimś" argumentem (w zależności od subiektywnych zapatrywań mniej lub bardziej istotnym). Nedops (dyskusja) 15:55, 15 lip 2024 (CEST)

Jakikolwiek by nie był dyskusji proszę o zasypianie wniosków na odpowiedniej podstronie np Wikipedia:Encyklopedyczność/starosta Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)

 Komentarz: trochę niezrozumiała jest dla mnie zasada pl.wiki mówiąca o tym, że prezydenci miast w Polsce są autoency, a starostowie już nie. Istnieją wszak powiaty „ziemskie”, które swoją liczbą ludności prześcigają niejedno miasto „prezydenckie” (można spojrzeć na statystyki tutaj).

Z artykułu Prezydent miasta: W miastach na prawach powiatu prezydent pełni ponadto funkcje zarządu powiatu i wykonuje zadania starosty (...) Oznaczałoby to, iż funkcja starosty mniej więcej odpowiada funkcji prezydenta miasta. Gabriel3 (dyskusja) 16:46, 15 lip 2024 (CEST)

A burmistrzowie wszystkich miast większych od Sopotu (najmniejszego miasta prezydenckiego w Polsce) też powinni być autoency. Gabriel3 (dyskusja) 16:53, 15 lip 2024 (CEST)

@Gabriel3 I tacy burmistrzowie są autoency, jeżeli zarządzają gminą mającą ponad 40k ludności. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:32, 15 lip 2024 (CEST)

Otóż nie. Jeśli pijesz do zapisów tutaj, to niestety - nad czym ubolewam - są one tylko ciągle nieprzyjętymi propozycjami. Gabriel3 (dyskusja) 17:43, 15 lip 2024 (CEST)

Otóż tak. To, że "to są tylko ciągle nieprzyjęte propozycje", to nie znaczy, że nie wolno się na nie powoływać. Może warto byłoby je w końcu przyjąć?

Czy wiesz, ile jest gmin powyżej 40k? Tylko 20 (oczywiście pomijam miasta będące gminami miejskimi), co nie stanowi przeszkody, by burmistrzów takich gmin faktycznie traktować tak samo, jak prezydentów miast. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:49, 15 lip 2024 (CEST)

Była na ten temat długa dyskusja. Propozycje są prywatnymi inicjatywami. Nie mają jakiegokolwiek znaczenia, a powoływanie się na nie to tak, jak powoływanie się na zapisy na stronie jakiegoś Wikipedysty. Powoływać się na nie oczywiście wolno, tylko to jest tak, jak powoływanie się na opisnie "babci Czesi" – świadczy jedynie o braku znajomości zasad i praktyki Wikiipedii przez powołującego się na takie strony. Aotearoa dyskusja 07:35, 16 lip 2024 (CEST)

Z jakiegoś powodu te prywatne inicjatywy są praktykowane - inaczej nieencyklopedyczni byliby posłowie, prezydenci miast, wiceministrowie, wicewojewodowie, etc. Tylko kwestia ency burmistrzów/wójtów jest tu najbardziej sporna, z tego co zauważyłem.

Gdyby to świadczyło o braku znajomości zasad i praktyk Wikipedii, to analogicznie powinieneś zarzucić to samo Mpnowi (zob. tu - pomijając fakt, że wtedy propozycje kryteriów nie były wtedy faktycznie nazwane propozycjami, jak jest to teraz). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 09:13, 16 lip 2024 (CEST)

Dokładnie tak – brak znajomości zasad w tym zakresie. Sam uczestniczyłeś w tej dyskucji, więc wiesz, że propozycje nie mają jakiejkolwiek wartości – jest to wyłącznie dyskusja z jakimiś propozycjami, która, jak do tej pory, zakończyła się niczym. Aotearoa dyskusja 11:21, 16 lip 2024 (CEST)

Czy jak Mpn się powoływał na te propozycje, to rozumiem że on też się wykazywał brakiem znajomości zasad w tym zakresie? Czy wtedy owe propozycje miały jakąkolwiek wartość? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:37, 16 lip 2024 (CEST)

Też uważam że tak powinno być. Ale gdzie mamy zapisany taki konsensus? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:40, 15 lip 2024 (CEST)

jak wyżej Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:49, 15 lip 2024 (CEST)

@Gabriel3 "Oznaczałoby to, iż funkcja starosty mniej więcej odpowiada funkcji prezydenta miasta" - zdecydowanie tak nie jest. W miastach na prawach powiatu prezydent miasta niejako łączy kompetencje głowy gminy oraz dodatkowo kompetencje starosty. Te ostatnie są co do zasady mniejsze (miernikiem jest tu np. zakres udziału w podatku PIT), a i mandat z przyczyn wskazanych już w dyskusji też jest ustrojowo słabszy. Elfhelm (dyskusja) 21:52, 15 lip 2024 (CEST)

 Komentarz: @Marek Mazurkiewicz, lepiej byłoby chyba utworzyć takie propozycje najpierw w przestrzeni Wikipedysta. Karol739 (dyskusja) 17:36, 15 lip 2024 (CEST)

Zapewne warto przygotować podsumowanie w brudnopisie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:39, 15 lip 2024 (CEST)

• Uważam starostów za nieautoency, czyli nie są z automatu ency wszyscy starostowie. Podzielam opinie sceptyków z przywołanej dyskusji, np. Starosta nie jest organem wykonawczym powiatu, a jedynie przewodniczy organowi wykonawczemu (zarząd). Jest wybierany przez radę powiatu, a nie przez obywateli. To po prostu słaby mandat w porównaniu do burmistrza, taka funkcja jak starosta, która jest funkcją obieralną nie na podstawie wyborów bezpośrednich, sama z siebie ency nie daje. Informacja, że był starostą, winna się znaleźć w historii powiatu. Funkcja, której sprawowanie jest całkowicie zależne od rady powiatu. Nie przemawiają do mnie argumenty typu "Starosta pełni bardzo ważną funkcję w powiecie" - bardzo dużo ludzi pełni bardzo ważne funkcje (np. lekarze ratujący życie na stole operacyjnym w powiatowym szpitalu). Jeżeli jedyną przesłanką dla ency osoby ma być pełnienie funkcji starosty to jestem przeciw. Nie widzę jednocześnie problemu w umieszczeniu spisu starostów w haśle danego powiatu. Ented (dyskusja) 18:21, 15 lip 2024 (CEST)

• Tutaj moja propozycja, łącząca część pomysłów w tej dyskusji. Dziękuję za inspirację użytkownikowi @Rhodesian05, jest ona w istocie złagodzoną formą tej propozycji. Tutaj link: Wikipedysta:Karol739/Propozycja kryteriów encyklopedyczności starostów. Co o niej sądzicie? Karol739 (dyskusja) 23:21, 15 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 Mam trochę rzeczy do zarzucenia:

  -nie powinniśmy uwzględniać ilości kadencji, tylko ilości lat. Tak jak Aotearoa wskazał: tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty.

  -w tej dyskusji wskazywałem średnią ludność powiatu. Moim zdaniem propozycja Aotearoa jest lepsza, gdyż ten wskazał próg autoency starosty od 100k - mamy około 80 powiatów przekraczających dany pułap, a 50k to jest o wiele poniżej średniej (a ta wynosi 82 084). Jeśli spytasz, skąd to wiem, to już wyjaśniam: na podstawie listy powiatów w Polsce od całkowitej ludności Polski odjąłem mieszkańców miast na prawach powiatu (tj. Gdańsk, Warszawa, Białystok, etc.), a potem podzieliłem to przez liczbę powiatów.

  -bardzo kontrowersyjny jest Twój trzeci podpunkt: piastowali stanowisko w powiatach liczących mniej niż 20000 mieszkańców przez co najmniej trzy kadencje. Problem w tym, że jedynym powiatem z tak niską populacją jest powiat sejneński (zob. powyższą listę powiatów). Zwiększenie pułapu nawet do 30k to będzie o wiele za mało - wtedy pod że tak powiem III próg podlegałoby tylko 5 powiatów. Dlatego <50k ma jakiś sens. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:36, 15 lip 2024 (CEST)

  @Rhodesian05 dziękuję za te uwagi. Moim zdaniem 50000 ludzi jest progiem optymalnym, dającym dużą zauważalność dla danego starosty, dlatego optowałbym za pozostawieniem tego progu. Kilka rzeczy zmieniłem. Karol739 (dyskusja) 00:23, 16 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 Teraz już wygląda to lepiej, ale jeszcze kolejna kwestia. Ja bym dał autoency każdemu staroście który zarządza powiatem 100k+, co do mniejszych progów to w sumie mogę zgodzić.

  Tylko teraz kolejna kwestia: starostów uwzględniamy po jakim właśnie okresie? @Aotearoa ja bym proponował że po reformie administracyjnej z 1999.

  Starostowie z I oraz II RP mogą być autoency, nie wiem jak z PRLowskimi. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 08:15, 16 lip 2024 (CEST)

  @Rhodesian05 dzielenie tego w ten sposób byłoby dość niesprawiedliwe. Niech będą wszyscy. Karol739 (dyskusja) 11:20, 16 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 Nie byłoby niesprawiedliwe, tylko kwestia tego, że w tych czasach urząd starosty miał zdecydowanie inną rangę. Takiego XVI-wiecznego starostę z nowo wybranym starostą jakiegoś mało licznego powiatu łączy tylko to, że byli starostami. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:33, 16 lip 2024 (CEST)

  W pełni się zgadzam ale martwi mnie dopisek "Brak uzyskania autoencyklopedyczności nie jest równoznaczne z brakiem encyklopedyczności" - przecież to jest nasza generalna wytyczna - są co do tego wątpliwości? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:15, 16 lip 2024 (CEST)

  Niestety są, zobacz co się dzieje w Poczekalni. Dlatego to dodałem. Karol739 (dyskusja) 11:22, 16 lip 2024 (CEST)

  Dopisek o tym, co się dzieje, gdy nie ma autoency jest zbędny. To zasada ogólna – nawet sprzedawczyni w spożywczym może być. Poza tym w innym zasadach nie mamy podane, że jeżeli temat nie jest autoency, to obowiązkowo musi być poczekalnia, gdyż to wprost wynika z zasad kasowania artykułów. Ponadto zasada powinna nie być polonocentryczna, czyli ograniczać się wyłącznie do polskich realiów – to musi być sformułowane bardziej ogólnie, że dotyczy osób niewybieralnych w wyborach powszechnych stojących na czele władz jednostki administracyjnej poziomu drugiego. I musi być też wyraźnie zaznaczone, że dotyczy to współczesnych stanowisk (np. po 1900 roku), a nie historycznych. Aotearoa dyskusja 07:44, 16 lip 2024 (CEST)

  Myślę że polonocentryczna jest wystarczająco zwalczony przez to że dopuszczamy by analogiczne zasady powstawały dla innych krajów. Czy aby na pewno poziomy jednostek w różnych krajach są analogiczne pod względem encyklopedyczności? Mogą mieć różne liczebności i kompetencje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:32, 16 lip 2024 (CEST)

  @Aotearoa, dziękuję serdecznie za ten wpis. Sprawę przemyślę i dokonam poprawek. Karol739 (dyskusja) 11:23, 16 lip 2024 (CEST)

  Dokonałem jeszcze drobnej korekty lat, żeby odpowiadały one mniej więcej kadencji. Co o tym sądzicie? Karol739 (dyskusja) 11:41, 16 lip 2024 (CEST) a, przepraszam, po nowelizacji było OK :) Karol739 (dyskusja) 11:42, 16 lip 2024 (CEST)

  Zgadzam się ogólnie z obecnym kształtem propozycji (po poprawkach Rhodesian05), również z tym, że dopisek nie jest potrzebny - jeśli starosta jest nieency według stażu, może być ency według zasług, no ale to ogólna zasada. rdrozd (dysk.) 14:14, 17 lip 2024 (CEST)

  A ja nie kupuję tego, że to liczba mieszkańców powiatu ma decydować o tym jak szybko dany starosta ma „nabierać encyklopedyczności”. Nie nam oceniać, dlaczego jedne powiaty liczą więcej mieszkańców a inne mniej i ich różnicowanie pod względem liczby mieszkańców nie ma oparcia w źródłach. Dlaczego więc starosta powiatu powyżej 100 tys. mieszkańców ma być encyklopedyczny już pierwszego dnia po objęciu stanowiska a tego poniżej 50 tys. po 10 latach? Gdarin dyskusja 14:40, 17 lip 2024 (CEST)

Najchętniej – ze względu na nikłe kompetencje i jeszcze mniejszy budżet – stosowałbym zasadę, że starostowie nie są autoency z wyłączeniem ewenementów typu np. 20 lat na stanowisku (ale i to bez powiatów poniżej 50 tys. mieszkańców – bo takie coś to żart premiera, a nie powiat). Mogę się jednak dla spokoju zgodzić na powyższą propozycję z następującymi zmianami: 15 lat zamiast 5 (to dziś jedna kadencja!) w pkt 2 i usunięcie pkt 3. „Warunek dodatkowy” pomijam jako oczywisty; z przypisu należy IMO zrezygnować ze względu na niekoniecznie porównywalną pozycję starostów polskich ze „starostami” w innych krajach, więcej złego niż dobrego przyniesie takie sztywne narzucenie sposobu analogii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:46, 17 lip 2024 (CEST)

Ja mogę poprzeć propozycję @Karol739, uważam, że ta propozycja jest spoko. Wszyscy ci starości są wystarczająco rozpoznawalni Sojusz (napisz do mnie!) 17:19, 17 lip 2024 (CEST)

Najlepiej gdyby dać, że starosta jest encyklopedyczny jak pełni funkcję 100 lat. Propozycja BasileusAutokorektorPL to żart. Zgadzam się z propozycją Karol739. Starosta to bardzo poważna i ważna funkcja, a budżet powiatu wcale nie jest mały. Stanisław Krupiński (dyskusja) 17:38, 17 lip 2024 (CEST)

Ani 5, ani 10, ani 15 to nie jest 100 ;)

Czy potrafisz uargumentować swoje zdanie? Przeczytaj proszę całą tą dyskusję, z której poznasz argumenty odn tego, dlaczego starosta nie jest autoencyklopedyczną funkcją. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:57, 17 lip 2024 (CEST)

Napisałem, że zgadzam się z kryteriami według propozycji wikipedysty Karol739, ponieważ są przemyślane i racjonalne. Stanisław Krupiński (dyskusja) 20:49, 17 lip 2024 (CEST)

Chodziło mi, na czym opierasz swoją tezę, że "starosta to bardzo poważna i ważna funkcja"? Nie wiem czy wiesz, ale w ostatnich dwóch latach poleciały cztery biogramy dotyczące starostów. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:51, 17 lip 2024 (CEST)

@Rhodesian05 czy posiadasz dane, ile spośród biogramów starostów podczas ostatnich kilku lat zostawiono w dyskusji? Karol739 (dyskusja) 20:54, 17 lip 2024 (CEST)

@Karol739 Zawsze możesz to sprawdzić przetrzepując te kategorie. Ale wątpię, by tam zostawiono starostę z powodu samego starostowania. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:57, 17 lip 2024 (CEST)

@Rhodesian05 pytam z tego powodu, że odwołałeś się do liczby artykułów usuniętych, podczas gdy liczba tych zostawionych może w teorii wielokrotnie przewyższać artykuły usunięte. To tak, jakby powiedzieć, że 61 mln osób zmarło w 2023 roku, lecz nie uwzględnić, że pozostałe 8 mld żyje i ma się świetnie. A to wysokie statystyki, czyż nie? Karol739 (dyskusja) 21:04, 17 lip 2024 (CEST)

Liczby artykułów usuniętych za lata 2022-2023, które Ci wskazałem w poprzedniej dyskusji ;)

Ponadto, nie możesz pewności że zostawionych może być więcej (nie licząc takich artykułów, że ktoś zgłosił wątpliwości co do ency starosty, a w toku dyskusji okazało się, że taki starosta był posłem/wicewojewodą/marszałkiem województwa, zdobył Order Odrodzenia Polski, uzyskał profesurę bądź habilitację, nawet grał w reprezentacji polskiego futsala). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:12, 17 lip 2024 (CEST)

Przytuły-Bukowo

Robiąc porządki wśród miejscowości w Polsce bez określonych współrzędnych natknąłem się na artykuł Przytuły-Bukowo, świetnie oprzypisowany, niemal nic do zarzucenia. Ale wyobraźcie sobie miejscowość w któej Było tu 920 budynków mieszkalnych a mieszkało w nich 9 osób, każdy z nich miał ponad 10 budynków do zamieszkiwania, no wiadomo przypisano jej gminę, powiat, pocztę, historią przynależności państwowej. Tylko że nie zauważa jej żadna mapa, nagle ginie potężna wieś i nie ma po niej żadnej informacji. Czy tak bezmyślnie można podchodzić do tego co się znalazło w jakimś spisie? Czy taki artykuł nie ośmiesza powagi Wikipedii?

To i inne utworzone przez tego użytkownika artykuły powinno się zweryfikować a większość usunąć. Stok (dyskusja) 23:58, 19 lip 2024 (CEST)

To jest chyba efekt kopiowania treści z jednego stuba do drugiego i jedynie podmieniania nazwy i danych. Przy takim działaniu połączonym z brakiem sprawdzania, tego co się zrobiło wychodzą takie nonsensy. Według cytowanego źródła w osadzie tej był 1 budynek (słownie: jeden). Wyznanie też się nie zgadza – 4 osoby wyznania ewangelickiego, a nie prawosławnego. Aotearoa dyskusja 09:24, 20 lip 2024 (CEST)

Mamy kolejną sytuację, gdy jakiś budynek w NSP1921 został zapisany jako oddzielna pozycja miejscowość i poszło. Teraz fani historii kresów robią na tej podstawie artykuły, wypada zgłosić do usunięcia. Stok (dyskusja) 15:54, 20 lip 2024 (CEST)

W nawiązaniu do tej dyskusji zastanawiam się czy nie usunąć botem z artykułów tego akapitu, czy może użyć go do łatwiejszego znajdowania ich w celu weryfikacji. To jest informacja o losach gminy podczas okupacji w artykule o (na ogół części) miejscowości. ~malarz pl ^PISZ 11:12, 23 lip 2024 (CEST)

Zamieszczanie w artykułach o małych miejscowościach informacji dotyczących ogólniejszych i dotyczących większego obszaru informacji to częsty problem w naszej Wikipedii, nawet a być może jeszcze bardziej, dotyczy to artykułów wyróżnionych nawet medalowych. Dobrym przykładem jest medalowy artykuł Harta (Polska), w którym około połowy treści nie dotyczy bezpośrednio tej wsi np. klimat. Stok (dyskusja) 17:49, 23 lip 2024 (CEST)

Szablon:Cytuj

Uważam, że w szablonie "Cytuj" – parametr URL powinien być sugerowany. Ułatwiłoby to edycję na telefonie. Pinguje osoby które mają możliwość zmiany: @Michał Sobkowski, @Paweł Ziemian, @The Polish. Proszę resztę o opinię w tej sprawie. Kwintesencjax (dyskusja) 10:16, 20 lip 2024 (CEST)

• Nie widzę przeszkód. A nawet jestem  Za, ponieważ jako sugerowane obecnie figurują data dostępu i opublikowany, które jednoznacznie wskazują na cytowanie strony internetowej. Wobec tego ten brak to najprawdopodobniej jakieś przeoczenie. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:35, 20 lip 2024 (CEST)

  Jestem  Za. Myślę, że jak ktoś dodaje stronę internetową jako źródło, to może się przydać (a tak jest często podczas pisania artykułów o np. wyborach, kiedy jest przydatne źródło, w tym przypadku, PKW) Sojusz (napisz do mnie!) 15:30, 21 lip 2024 (CEST)

  Skoro to przeoczenie to kiedy zostaną wprowadzone poprawki w tej sprawie? Kwintesencjax (dyskusja) 13:22, 30 lip 2024 (CEST)

Jestem  Za zmianą, która może znacząco ułatwić pracę ze źródłami onui2 (dyskusja) 08:48, 22 lip 2024 (CEST)

• Zdecydowanie za. Ented (dyskusja) 22:12, 23 lip 2024 (CEST)

Szablon:Inne znaczenia

Dyskusje w przedmiotowej sprawie odbyły się m.in. w latach 2014 i 2015. Zalecenie edycyjne Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca (sekcja Używanie szablonu „Inne znaczenia”) wskazuje jedynie, że szablonu używa się w celu przejścia z haseł z główną nazwą do haseł z dookreśleniem w nawiasie, nic nie mówiąc na temat wstawiania szablonu w innych hasłach (w szczególności tych, których nazwa zawiera dookreślenie w nawiasie). W przykładach wymienionych na stronie zalecenia mamy do czynienia z niejednoznaczną praktyką:

• w hasłach Uran (pierwiastek) i Uranos nie zamieszczono szablonu kierującego do hasła Uran (ujednoznacznienie),
• w hasłach Zamek (mechanizm), Zamek (broń), Blokada (informatyka) wstawiono szablon z odwołaniem do hasła Zamek (ujednoznacznienie).

Nieścisłości a także brak uregulowań w tym zakresie doprowadzają do sporów między zwolennikami a przeciwnikami użycia tego szablonu. Zwolennicy powołują się na umożliwienie czytelnikowi natrafienia lub wygodnego przejścia do haseł o podobnej nazwie, przeciwnicy podnoszą argument, że podstawowym narzędziem jest wyszukiwarka, a w hasłach należy unikać często zbędnego oszablonowania.

Jaka jest obecnie wykładnia w sprawie używania szablonu {{inne znaczenia}}: czy w hasłach, których nazwa zawiera dookreślenie w nawiasie, mamy go stosować czy jednak nie? Wiktoryn <odpowiedź> 11:15, 25 lip 2024 (CEST)

• @Wiktoryn ja jestem zwolennikiem wstawiania, gdyż jest wygodne przejście do haseł o podobnej nazwie; ja pamiętam sugestie chyba w 2007 lub w 2008, że kiedy mamy np. dwie osoby o tym samym imieniu i nazwisku to w obydwu hasłach powinny być zastosowane nawiasy, ale tak nie jest i to nie tylko w naszej wersji językowej. Szybko pojawiły się sugestie, że jeśli ktoś był bardzo znany to on powinien być zapisany w formie imienia i nazwiska i dlatego przewodniczący Rady Państwa jest u nas jako Henryk Jabłoński bez dopisu historyk czy polityk. Mamy np. hasło Sławomir Leszek Kalinowski, ale jest też Sławomir Kalinowski. Nie przypominam sobie teraz w której to dyskusji hasła znalazłem, że ktoś zasugerował inne osoby o tym samym imieniu i nazwisku, bo chyba nie wiedział jak to powinien zrobić. Dlatego też od dłuższego czasu wstawiam w hasłach ten szablon; Witold1977 (dyskusja) 14:54, 25 lip 2024 (CEST)

Powszechnie korzystam z tego szablonu w innych wiki gdy szukam odpowiedników do tworzonych artykułów, zazwyczaj ujednoznacznień, a także np. korygując interwiki. Jestem za umieszczaniem tych szablonów, szczególnie ze wskazaniem na ujednoznacznienie. Ułatwia to znacznie znalezienie artykułu, gdy się źle trafiło.

Tak przy okazji, moim zdaniem, pisanie w pierwszym parametrze tego co jest w pierwszej linijce artykułu jest zbędne. To traktowanie czytelnika jak analfabety funkcjonalnego. Stok (dyskusja) 19:25, 25 lip 2024 (CEST)

Jedyny mankament z jakim się spotkałem, to próby wstawiania 2, czy nawet 3 tego typu szablonów u góry artykułu (raczej nie trzeba wyjaśniać, że wygląda to kiepsko). Nie spotkałem się natomiast z tym, że ktoś protestował/usuwał tego rodzaju szablony z artykułów. Wydaje się, że jeżeli istotnie szablon prowadzi do ujednoznacznienia czy innego artykułu, które mogą być pomocne dla czytelnika, to argument o użyciu wyszukiwarki jest o kant tyłka potłuc – na podobnej zasadzie moglibyśmy nie wstawiać żadnych linków, bo przecież można sobie znaleźć artykuł przez wyszukiwarkę... Wostr (dyskusja) 21:12, 25 lip 2024 (CEST) PS Oczywiście szablon mógłby pozwalać na nieco większą dowolność w zakresie używanych sformułowań, podobnie sztuczny podział dwukropkiem sformułowań typu Zobacz też: inne znaczenia hasła „mars” mógłby być poprawiony, ale raczej szablon powinien być stosowany dwukierunkowo. Wostr (dyskusja) 21:14, 25 lip 2024 (CEST)

Odkąd @SpiderMum dokonała tej edycji – i ja czynię podobnie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:11, 27 lip 2024 (CEST)

Rezultat tego jest taki, że zamiast ujednoliconego szablonu, link do ujednoznacznienia jest w Zobacz też... W dodatku ja nie widzę, aby w zalinkowanym zaleceniu znajdowało się potwierdzenie dla usunięcia tego szablonu. Wostr (dyskusja) 16:04, 27 lip 2024 (CEST)

Link w sekcji Zobacz też był już tam wcześniej, więc nie ma to związku. Na stronie z zaleceniem jest napisane na stronie ze słowem o dominującym znaczeniu. W razie potrzeby mamy też szablon {{Nie mylić z}}. SpiderMum (dyskusja) 17:10, 27 lip 2024 (CEST)

Co nie wyklucza użycia szablonu również na innych stronach. Wostr (dyskusja) 00:54, 28 lip 2024 (CEST)

• Zdecydowanie  Za stosowaniem tego szablonu we wszystkich hasłach, których dotyczy lub może dotyczyć szablon {{ujednoznacznienie}}. Jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe, że akceptujemy linki w rodzaju XXX (ur. 14 grudnia 1912 w Krakowie [...]) – polski chemik, choć są to linki do informacji trywialych, podczas gdy wstawienie szablonu {{Inne znaczenia|2= inne osoby nazywające się [[Adam Bielański]]}} uważane jest przez niektórych za łamanie zasad. Tymczasem nie zliczę, ile razy ten szablon przydał mi się w dotarciu do właściwego hasła, natomiast linki typu 14 grudnia, 1912, Kraków, Polska i chemia chyba nigdy – uznałbym więc je za kompletnie bezużyteczne.

Warto zwrócić uwagę, że obecne zapisy na Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca to inicjatywa własna Przykuty z 2007 r., uznana później za zasadę, a potem za zalecenie. Zdaję sobie sprawę, że tak wykuwały się podstawy funkcjonowania pl:wiki, ale nie jest to prawda objawiona i możemy ją modyfikować. Może teraz się uda.

Wg mnie szablon najlepiej wstawiać w formie typu {{Inne znaczenia|2= inne znaczenia terminu [[XXX]]}} – unika się w ten sposób wyjaśniania, że np. hasło Adam Bielański (chemik) dotyczy chemika. Tę formę dałbym jako podstawową w dokumentacji szablonu. Michał Sobkowski _dyskusja 20:18, 27 lip 2024 (CEST)

• Również jestem  Za możliwością wstawiania tego szablonu do artykułów z nawiasem w tytule i za zmianami na stronie zalecenia. Agrumentacja tak jak Michał i Witold powyżej. Artykuły piszemy dla czytelników, czytelnicy często błądzą w poszukiwaniu potrzebnych im informacji. Jeśli w jakiś sposób trafią na artykuł z dookreśleniem w nawiasie, a nie jest to to, czego szukają, to powinni łatwo móc trafić do innych artykułów o podobnej nazwie. IMO pomaga to też nam, wikipedystom, gdyż czasami wejdziemy na artykuł z nawiasem w nazwie, a chcemy zobaczyć co jest w artykule bez nawiasu. I zamiast używać wyszukiwarki czy modyfikować URL: klik – i jesteśmy na miejscu ;) Odnośnie "zbędnego oszablonowywania": szablon niewielki, artykułu nie rozpycha, zawiera użyteczną informację (link); nie rozumiem dlaczego mielibyśmy go nie wstawiać. tufor (dyskusja) 20:58, 27 lip 2024 (CEST)

  Mi utkwiła w pamięci taka opinia na temat stosowania szablonów ujednoznaczniających. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 20:59, 27 lip 2024 (CEST)

  • To, że jakaś opinia utkwiła w pamięci niewiele mówi; wiele rzeczy, z którymi się nie zgadzam, również mi w pamięci utkwiła ;) Zatem pytanie: jak Ty zapatrujesz się na tę sprawę i czy zgadzasz się z opinią Elhelma sprzed 10 lat czy nie? ;) No i skoro odgrzebałeś jego wypowiedź, to przywołajmy go może do dyskusji: @Elfhelm ;) tufor (dyskusja) 21:39, 27 lip 2024 (CEST)
  • No i taka opinia mnie zdumiewa. Co szkodzi ułatwić czytelnikowi dotrzeć do właściwego hasła, jeśli trafił nie tam, gdzie chciał? Co szkodzi pokazać czytelnikowi, że dany termin ma inne znaczenia? Nie, bo tak kiedyś napisał Przykuta? Ja tego zwyczajnie nie jestem w stanie pojąć. Przecież to chodzi o jedną linijkę tekstu nad definicją. Michał Sobkowski _dyskusja 21:43, 27 lip 2024 (CEST)
  • Popierając przedmówcę warto zwrócić uwagę, na to, że nie wszyscy korzystają z Wikipedii zadaniowo. Część odwiedzających wędruje po hasłach dość przypadkowo od linku do linku, a w ich wypadku chęć zobaczenia innych miejscowości/osób/obiektów o takiej samej nazwie może być intrygująca niezależnie od powodów/dróg, które sprowadziły ich do danego artykułu. Z tego powodu nie podobało mi się dawne usuwanie powiązań między takimi artykułami. Żadna z tego wartość dodana, natomiast na pewno utrata pewnej funkcjonalności. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:21, 27 lip 2024 (CEST)

• Konsekwentnie nie widzę utylitaryzmu i funkcjonalności w przypadku automatyzmu szablonowania. W wielu przypadkach użycie szablonu jest oczywiście uzasadnione - najczęściej do disambiga [Aczkolwiek w podanym przykładzie Adam Bielański (chemik) bardziej funkcjonalne dla Czytelnika byłoby wprost odesłanie do hasła o hydrochemiku Adam Bielański (1881–1964) (są tylko 2 hasła osób o zbliżonej profesji i pośrednictwo strony ujedn. wymagające dodatkowego kliknięcia wydaje się zbędne)]. Należy z pewnością szablon zostawiać w przypadkach niejednoznacznych i granicznych (co jest wg mnie zgodne z obecnym zaleceniem SU). Natomiast w różnych przypadkach szablon jest niepotrzebny, zwł. gdy mamy tylko 2 hasła wyróżniane nawiasem odnoszącym się do profesji, będących zupełnie odrębnymi, a więc nie ma przesłanek do uznania, że Czytelnik trafił omyłkowo. Rozumiem przy tym argumentację Kenraiza o chęci zobaczenia innych [...] o takiej samej nazwie; natomiast o ile mógłbym się przekonać tu do kwestii nazw geograficznych czy instytucji (jako alternatywę dla "zobacz też") - to nie stosowałbym tu automatyzmu przy biogramach. Elfhelm (dyskusja) 22:52, 27 lip 2024 (CEST)

• Tyle że czytelnicy nie zawsze trafiają na dany artykuł z innego miejsca w Wikipedii, w którym mają do wyboru od razu linki wraz z objaśnieniami. Zdarza się, że trafiają na artykuły z wyszukiwarek spoza projektu, gdzie niekoniecznie będzie zcache’owany właściwy opis artykułu, mogą trafić z dawnych nazw/linków, które obecnie są przekierowaniem. Przekonanie o tym, że czytelnik trafiając na artykuł z ujednoznacznieniem w nawiasie zrobił to celowo jest nazbyt optymistyczne. Wostr (dyskusja) 01:01, 28 lip 2024 (CEST)
• (1) Informacja, że istnieje inne encyklopedyczne hasło o takiej samej nazwie jest też informacją, i to taką, która może zaciekawić czytelnika, a często nie jest to informacja trywialna. Interaktywność Wikipedii to jedna z jej ogromych zalet, stanowiących zdecydowaną przewagę nad EPWN czy Britanniką, gdzie takie linkowanie istnieje w stopniu szczątkowym.

(2) Zgoda na wstawianie szablonu w przypadkach niejednoznacznych i granicznych, a zakaz używania go w sytuacjach jednoznacznych to prosta droga do konfliktów edycyjnych, bo odczucie niejednoznacznośći może być bardzo różne.

(3) Zgadza się, że jest możliwość specyficznego użycia szablonu w przypadku istnienia jedynie 2 haseł. Nie uważam jej za właściwą, bo zawsze w przyszłości może się pojawić kolejne hasło o tej samej nazwie, a wówczas konieczne jest przerabianie dotychczasowych szablonów, z czego autor nowego hasła nie zawsze zdaje sobie sprawę. Kilka razy natknąłem się na taką sytuację i poprawiłem, ale któż to wie, ile jest takich szablonów, które łączą linkami dwa hasła, podczas gdy jest ich więcej. Uniwersalnym podejściem jest kierowanie zawsze na stronę ujednoznaczniającą. Michał Sobkowski _dyskusja 10:50, 28 lip 2024 (CEST)

• Należy pamiętać, że linki na stronach ujednoznaczniających nie ograniczają się bynajmniej do stron o identycznych tytułach. Nazwy mogą synonimami, skrótami, nazwami dawnymi, skróconymi, pełniejszymi, w innym języku tytułu itp. itd. Artykuł może być linkowany z kilku różnych stron ujednoznaczniających. Tak więc zwolenników wstawiania "innych znaczeń" proszę o zastanowienie nad użytecznością tego szablonu w sytuacjach wymienionych niżej i uwzględnieniu przy ewentualnej zmianie obecnych zaleceń:
  • Królestwo Prus – zobacz też inne znaczenia słowa Prusy
  • GSM 1800 – zobacz też inne znaczenia słowa DCS (skrót synonimu)
  • Karabin Gepard M1 – zobacz też inne znaczenia słów Gepard i M1
  • ARA Veinticinco de Mayo (1943) – zobacz też inne znaczenia słów ARA Veinticinco de Mayo, Karel Doorman (dawna nazwa) i HMS Venerable (dawna nazwa) Notabene: tu już ktoś dwa pierwsze wstawił, tylko trzeciego brakuje.

Delta 51 (dyskusja) 11:56, 28 lip 2024 (CEST)

• ARA Veinticinco de Mayo (1943) jest dobrym przykładem tego, jak tych szablonów nie powinno się wstawiać, bo zamiast krótkiej informacji mamy choinkowanie artykułu od samej góry. A spotykałem czasami przypadki, gdzie takich szablonów było nawet 4... Wostr (dyskusja) 13:16, 28 lip 2024 (CEST)
  • Ale to przecież można łatwo poprawić tekstem w stylu: {{inne znaczenia|2=inne jednostki pływające o nazwie [[Karel Doorman (okręt)|„Karel Doorman”]] bądź [[ARA Veinticinco de Mayo|ARA „Veinticinco de Mayo”]]}}. Wstawianie więcej niż jednego szablonu IZ jest kiepskim pomysłem, jednak drugi parametr jest dosyć elastyczny i można wykorzystywać go do wstawiania kilku linków jednocześnie. tufor (dyskusja) 14:22, 28 lip 2024 (CEST)
• [KE]: W odpowiedniej formie wszystkie te przypadki moźna wg mnie użyć, poza jednym: "Karabin Gepard M1 – zobacz też inne znaczenia słów Gepard i M1" – to uważam za błędne. Nie likujemy do słów, a do znaczeń. Poprawne byłoby np. „zobacz też inne znaczenia Karabin Gepard” lub „zobacz też inne znaczenia Gepard M1”. Michał Sobkowski _dyskusja 13:44, 28 lip 2024 (CEST)

Teraz zobaczyłem, że mamy redir Gepard M1, więc szablon IZ jet tu zbędny. Michał Sobkowski _dyskusja 14:51, 28 lip 2024 (CEST)

No to ja się fundamentalnie nie zgadzam z tezą, że istnieją "nieścisłości a także brak uregulowań w tym zakresie" oraz z zapytaniem "jaka jest obecnie wykładnia w sprawie używania szablonu". Sam szablon opisuje jedynie na techniczne sposoby jego wstawienia - poszczególne konfiguracje oraz wypełnienia poszczególnych parametrów. Natomiast kwestia użycia jest odesłaniem do SU ("Zobacz więcej w artykule Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca, w sekcji Używanie szablonu Inne znaczenia"), gdzie jasno i wyraźnie opisano przypadki użycia owego szablonu. To, że część wikipedystów rozszerza możliwości użycia szablonu również na przypadki gdzie nie ma "kolizji" w nazewnictwie haseł (a o tym jest SU) powoduje, że szablon jest używany w przypadkach, gdy jego użycie jest nieuzasadnione, bo np. dubluje de facto sekcję ZT, albo w szablonie na stronie hasła wstawiane są dwa a czasami trzy przekierowania do innych w dodatku "niekolizyjnych" haseł. Rozumiem, że część wikipedystów powołuje się na to, że jeżeli w szablonie nie wymieniono enumeratywnie przypadków użycia, to możliwe jest używanie takiego szablonu wg własnego widzimisię. Ja takiego poglądu nie podzielam, gdyż prowadzi to do chaosu i właściwie każde użycie może być uznane za prawidłowe. Problemem jest również wskazywanie nowicjuszom prawidłowego użycia szablonu (zgodnie z SU), które kłóci się z tym, jak używają go doświadczeni edytorzy wg własnego uznania. Rozwiązanie jest proste: zmienić opis w szablonie IZ, że używać go można tam gdzie jest wg własnego uznania niezbędny, albo używać zgodnie z SU. Każde obecnie stosowane pośrednie użycie jest z krzywdą dla zdezorientowanych nowicjuszy i dla tych wikipedystów, którzy wprost odczytują możliwości zastosowania IZ względem SU. Nikt przeca nie zablokuje doświadczonego redaktora lub administratora za notorycznie niezgodne z SU użycie szablonu, a wolnoamerykanka w użyciu IZ trwa w najlepsze. Obecna zajawka tej dyskusji jest tego dobrym przykładem. Ented (dyskusja) 13:11, 28 lip 2024 (CEST)

• Ja bym powiedział jednak, że stosujesz wykładnię zawężającą. Instrukcja użycia szablonu {{Inne znaczenia}} na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca odnosi się tylko do konkretnej sytuacji – istnienia artykułu o dominującym znaczeniu – i sposobie postępowania w takim przypadku, gdy nie mamy strony ujednoznaczniającej jako głównej strony. Nie mówi nic o jakichkolwiek innych przypadkach, ani też nie zawiera żadnych wskazań, które zabraniałyby stosowania szablonu na innych stronach. W dodatku według mnie ta strona nie jest ani zasadą, ani zaleceniem – wbrew szablonom, które są lub były umieszczane na górze tej strony. Tylko pojedyncze zapisy z niej były konkretnie przedyskutowane, w różnym czasie, a analiza historii pokazuje, że na przestrzeni lat wiele osób zmieniało ją na różne sposoby, niekoniecznie wynikające z jakichkolwiek dyskusji. Gdyby nawet uznać ją za zalecenie, byłby to przykład desuetudo. Tym bardziej, że poprzez większą elastyczność tego szablonu, przydaje się on do sytuacji, gdy trzeba kilka takich szablonów nagłówkowych zmieścić w jednym ({{Nie mylić z}} czy {{Przekierowanie}}. Zgadzam się natomiast z tym, że obecna sytuacja jest wątpliwa, zwłaszcza dla nowicjuszy i potrzebne są formalne ustawienia w tym względzie. Wostr (dyskusja) 13:40, 28 lip 2024 (CEST)
• «...że istnieją "nieścisłości a także brak uregulowań w tym zakresie"» - no właśnie istnieją, bo te uregulowania to jest efekt historycznego zapisu Przykuty (wg jego ówczesnej opini), a mieszane są zasady, zalecenia i dokumentacja szablonu.

"...gdzie jasno i wyraźnie opisano przypadki użycia owego szablonu" – pełna zgoda, ale nigdzie nie ma mowy, że inne użycie tego szablonu jest niedozwolone.

"jego użycie jest nieuzasadnione, bo np. dubluje de facto sekcję ZT" – odwrotnie: ZT nie do tego służy. Raczej więc ZT dubluje linki, które powinny być w {{Inne znaczenia}}.

Z pozostałymi kwestiami w pełni się zgadzam – powinniśmy mieć jasno sprecyzowane zasady stosowania szablonu IZ. Mam nadzieję, że ta dyskusja do tego doprowadzi. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 13:44, 28 lip 2024 (CEST)

W haśle o dominującym znaczeniu szablon IZ stanowi niezbędną pomoc w znalezieniu tego, czego się szuka. Zaś w przypadku hasła z nawiasem prawdopodobieństwo, że czytelnik „trafił nie tam, gdzie chciał”, jest skrajnie małe. Co do pragnienia dwukierunkowości: naprawdę do artykułu o sanah wstawilibyście na samej górze szablon „Zobacz też: Zuzanna Grabowska – aktorka”? (Z podanego przeze mnie przykładu wynika, że tu nie chodzi o nawias lub jego brak, tylko o użyteczność szablonu). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:29, 28 lip 2024 (CEST)

• „Zaś w przypadku hasła z nawiasem prawdopodobieństwo, że czytelnik „trafił nie tam, gdzie chciał”, jest skrajnie małe” → z tym się nie sposób zgodzić, badań na to nie mamy, ale ja tak mam dość często, jeżeli np. korzystam z komórki i nie czytam małych literek opisu w wyszukiwarce, tylko klikam na jeden z pierwszych wyników w Wikipedii, który wydaje się być trafnym – a często nie jest (zwłaszcza gdy ujednoznacznienie zawiera np. daty). W dyskusji chodzi raczej nie o sytuację, w której dwukierunkowość byłaby wymuszona, a o to, aby wstawianie szablonów w takich sytuacjach nie było cofane z powołaniem się na WP:SU. Wostr (dyskusja) 13:44, 28 lip 2024 (CEST)
• BasileusAutokratorPL: (1) Chyba nie bierzesz po uwagę sytuacji, gdy w haśla np. „Jan Nowak” jest informacja „syn [[Adam Nowak (filolog polski)|Adama Nowaka]]”, a czytelnika interesuje biogram [[Adam Nowak (filozof)]]. Jakie jest uzasdadnienie, aby nie podlinkować innych Adamów Nowaków, aby czytelnik łatwo mógł do nich dotrzeć? Nie, bo nie? (2) Nie każdy jest osobą dobrze obeznaną z zasadami ujednoznaczniania stron w Wikipedii, tym bardziej, że bywają one bardzo różne, np. Adam Nowak (filolog polski), Adam Nowak (ur. 1961), Adam Jan Nowak. Są też hasła typu Adam Nowak (onkolog) i Adam Nowak (radiolog), przy czym obaj działąją na tej samej uczelni (przykład autentyczny, tylko nazwiska inne). Jaką szkodę spowoduje dodanie w takich hasłach szablonu IZ? To jest oczywiście przykład skrajny, ale realny. Jednoznaczny zapis, wskazujący na możliwość powszechnego (w granicach rozsądku, oczywiście) stosowanie szablonu IZ, byłby bardzo wskazany. Michał Sobkowski _dyskusja 14:15, 28 lip 2024 (CEST)

• Przykłady wyżej są oczywiście powyżej granicy. Dwóch naukowców z tej samej uczelni, osoby ze zbliżonych dziedzin nauki czy profesji (lekarz-farmaceuta, urzędnik-dyplomata itp.), powiązania rodzinne, wyróżniki wynikające z drugiego imienia czy lat życia - to (jak w powyższych przykładach) uzasadnia szablon IZ (i jest to zapewne zgodne z obecnym brzmieniem SU). Są natomiast sytuacje, gdzie automatyczne wstawianie szablonu według mnie nic nie wnosi i staje się niepotrzebnym dodatkiem: przykład -> pozostałe hasła z SU (główne i wyróżnione) nie są powiązane w żaden sposób, trafienie omyłkowe wątpliwe, szablon nie wykracza więc poza kwestie trywialnego dodatku (równie dobrze mógłby być szablon IZ do SU o nazwisku). Podobnie we wskazanym wyżej przypadku Adam Bielański - gdyby pojawiło się hasło np. o piłkarzu, to dalej IZ byłoby dla swojej głównej funkcji wystarczające w przypadku chemika i hydrochemika między tymi dwoma artykułami. O ile więc skłaniam się ku dość szerokiemu akceptowaniu szablonu IZ, to zupełny automatyzm mnie nie przekonuje i nie widzę w nim utylitaryzmu. Elfhelm (dyskusja) 15:36, 28 lip 2024 (CEST)

Obecna liczba tomów na podstawie danych z Wikidata

Ostatnio pewien wikipedysta (prawdopodobnie z Niemiec, bo na tamtejszej Wiki na najwięcej edycji) Firippu-san zaczął umieszczać w artykułach o mandze i anime szablon wstawiający obecną liczbę tomów na podstawie informacji z Wikidata np. tutaj Walkirie kresu dziejów – Record of Ragnarok. Zostawiać to, czy usuwać? Nie wiem na ile te dane z Wikidata są w ogóle aktualne w przypadku mniej popularnych serii. Nouzen (dyskusja) 00:00, 27 lip 2024 (CEST)

Wikipedia (i jej projekty) nie może być źródłem dla samej siebie. Należy te informacje traktować, jak pozbawione źródeł – zatem albo dodać źródła, albo wycofać. Aotearoa dyskusja 08:06, 27 lip 2024 (CEST)

Informacje z WD mogą być o tyle bardziej wiarygodne w przypadku niszowych tematów, że więcej osób z różnych projektów może być zainteresowanych aktualizacją danych w WD. Tylko tyle. Jeżeli nie ma wiarygodnego źródła w WD, to jak wyżej już przedmówca zauważył, są to informacje nieuźródłowione. Wostr (dyskusja) 16:00, 27 lip 2024 (CEST)

Szablon:ISG

Właście zrealizowałem propozycje z Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2024-marzec#Szablon "Zobacz w indeksie Słownika geograficznego Królestwa Polskiego" (usunąłem ok 8250 wywołań szablonu). Od nowa generuję zestawienie Wikipedysta:Malarz pl/szablony/ISG. Odchoinkowałem też Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/nawigacja, ale to tak przy okazji, bo kolory były straszne.

I pytanie co dalej z szablonem {{ISG}} w artykułach. ~malarz pl ^PISZ 00:22, 29 lip 2024 (CEST)

Encyklopedyczność muzeów

Ostatnio zostało zgłoszonych do poczekalni kilka artykułów związanych z muzeami (zob. chociażby Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:07:10:Kamiland), uzasadniając m. in., że prywatne zbiory są nieencyklopedyczne, lecz znajdują się osoby, które się z konsensusem usunięcia takich haseł nie zgadzają. Chciałbym więc spróbować uzgodnić konsensus w sprawie encyklopedyczności takich stron. Mam nadzieję, że znajdziemy wspólne stanowisko i uda nam się dojść do porozumienia. Przywołuję osoby z dyskusji: @Malkowo, @Hoa binh, @Le5zek, @Karol739, @Runab. Sojusz (napisz do mnie!) 16:39, 29 lip 2024 (CEST)

Ale chyba konsensus został ustalony i przy okazji zgodziliśmy się, że jest wyraźna różnica pomiędzy muzeum wpisanym do rejestru przez ministerstwo a prywatnym biznesem, który w swojej nazwie ma muzeum? Pamiętam, że tylko Karol739 i @SportFun opowiadali się jednoznacznie za ency tych drugich. Reszta była za usunięciem. Prywatne zbiory będą ency, jak przetrwają dość długi czas, będą opisywane w prestiżowych czasopismach lub portalach internetowych lub też jak wyróżnią się w jakikolwiek inny sposób. Ten wątek jest stratą czasu. Za chwilę napiszemy 50k bajtów znaków, a i tak nie dojdziemy do żadnego porozumienia. A nie daj historio, by zaraz ktoś wyskoczył z propozycją zasad, bo na wszystko musi być paragraf. A jak propozycja zasad to zaraz trzy kolejne wątki w Kawiarence i 200k bajtów rozmowy, która nie przyniesie żadnego sensownego rozwiązania. Mamy za sobą kilka dyskusji w Poczekalni. Wystarczy na podstawie tamtych dyskusji wyciągnąć samodzielnie wnioski i kierując się doświadczeniem podejmować decyzję do kolejnych takich problematycznych artykułów. Zdrowy rozsądek. Tylko tyle i aż tyle. Nie będę śledzić tego wątku, ten wpis był pierwszym i ostatnim na ten temat. Proszę również nie pisać do mnie na stronie dyskusji, bym odniósł się do jakiegokolwiek wątku z tej dyskusji. Runab (dyskusja) 17:18, 29 lip 2024 (CEST)

@Runab ja nie słyszałem o konsensusie, ale faktycznie, można wywnioskować to, jakie są zalecenia po tych dyskusjach Sojusz (napisz do mnie!) 21:19, 29 lip 2024 (CEST)

Peć vs Peja

Ktoś może potwierdzić błędy w edycjach Specjalna:Wkład/Albanskiorzel? Na takie wyglądają, ale wolę potwierdzić co ustaliła KSNG. ~malarz pl ^PISZ 17:43, 29 lip 2024 (CEST)

• Miejscowość leży w regionie prawie wyłącznie albańskojęzycznym, ale jeśli chcemy stosować nazwę albańską to powinno być Pejë, bo jako nazw hasłowych używamy nazw w formie nieokreślonej. Khan Tengri (dyskusja) 17:51, 29 lip 2024 (CEST)
• Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata, wydanie 2, 2019 rok podaje na stronie 153 co następuje:
  Peć; alb. Pejë, Peja; serb. Peć; boś. Peć; 42°39′40″N, 20°17′20″E.
  Gabriel3 (dyskusja) 17:55, 29 lip 2024 (CEST)

Emma D’Arcy

Zainteresowany tym wątkiem na PdA, wszedłem na stronę Emma D’Arcy i czytając artykuł doznałem niemałego szoku. Hasło to bowiem jest napisane w nieznanym mi języku, mimo że winno być po polsku (jako że to polskojęzyczna Wikipedia). O ile jestem w stanie przełknąć sformułowanie brytyjska osoba aktorska, o tyle zupełnie nie rozumiem takich słów: Emma D'Arcy po raz pierwszy zadecydowało o zajęciu stanowiska osoby aktorskiej, gdy wystąpiło w roli Tytanii w szkolnym przedstawieniu Sen nocy letniej. Później D'Arcy studiowało sztuki piękne itd. (wytłuszczenie moje). W dodatku w sekcji „Życie prywatne” występuje odwołanie do „słownika” zaimki.pl, który tworzony jest przez społeczność LGBT+, a nie przez fachowych językoznawców, pracowników naukowych, zawodowo zajmujących się tego typu problemami. Ponieważ nie chcę wchodzić w wojnę edycyjną w haśle, rozpoczynam wątek tutaj, bo tak jak jest (moim zdaniem), zostać nie może. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:00, 29 lip 2024 (CEST)

• To nie jest artykuł o tylko jednym aspekcie życia osoby. Aspekt tożsamościowy nie powinien zatem dominować. Tak samo jak podstawową treścią życia osoby niepełnosprawnej nie jest niepełnosprawność, esencją życia geja nie jest homoseksualizm, sensem życia osoby niebinarnej nie jest niebinarność. A wykrzywianie języka w sposób wskazany przez przedmówcę, przy całej politycznej poprawności, zakrawa jednak na absurd, Bacus15 • dyskusja 20:21, 29 lip 2024 (CEST)

  problem jest taki, że to tożsamość czyni nas osobami i to do tożsamości dostosowujemy po polsku końcówki Mpn (dyskusja) 19:23, 4 sie 2024 (CEST)

• Język polski nie zna takich końcówek, przez co treść tego artykułu nie spełnia zasady WP:NPOV. Wikipedia powinna trzymać się z daleka od polityki. Jeśli pod tą wiadomością nie znajdzie się sprzeciw przez kilka następnych dni, dokonam zmiany. Karol739 (dyskusja) 20:28, 29 lip 2024 (CEST)
• osoba aktorska zadecydowało... A można po polsku? Piszemy zgodnie z zasadami gramatyki języka polskiego, a nie jakąś lewacką nowomową dla aktywiszczy. PS A pamiętacie jeszcze o niebinarnym piosenkarszczu, co to po mu się po dwóch latach odwidziało i stwierdziło, że jednak z powrotem jest kobietą ([28])? Reguły językowe nie zmieniają się wedle widzimisię płatków śniegu. Hoa binh (dyskusja) 20:46, 29 lip 2024 (CEST)

  Jak zatem język polski definiuje osoby niebinarne? Jakich sformułowań użycie zaleca?Tokyotown8 (dyskusja) 21:11, 29 lip 2024 (CEST)

  A nie przyszło nikomu go głowy, że gramatyka języka polskiego nie zajmuje się rzeczami zmyślonymi do jakichś wojen kulturowych na campusach uniwersyteckich w USA? Nie ma 78 płci, które sobie można do woli zmieniać i wymieniać na poziomie deklaracji. Czyjeś oświadczenie, że od tej chwili czuje się jakimś „nieheteteronormatywnym niebinarnym aseksualnym cis-mężczyzną” i cały świat „ma” stosować wobec niego jakieś zmyślone formy gramatyczne nie obliguje nas do pisania jakimś dziwnym polskopochodnym językiem niezrozumiałym dla nikogo poza wąską garstką jakichś działaczy. Płci nie zmienia się na skutek oznajmienia, że jest się teraz czymś tam. Przerabialiśmy już to przy okazji Michała, co to się Margotką czuł, a potem kilka razy zmieniał wersje, kim to tam jest naprawdę. Hoa binh (dyskusja) 21:36, 29 lip 2024 (CEST)

  Jestem tylko biologiem, zatem mogę się nie znać. Tym niemniej instytucje zajmujące się między innymi tożsamością płciową, akceptują i doradzają użycie słownictwa podkreślającego niebinarność [29]Tokyotown8 (dyskusja) 21:39, 29 lip 2024 (CEST)

• Czy na serio nie da się tego po prostu przeredagować, unikając tej wiecznej naparzanki...? W niecałe 10 minut da się to napisać w taki sposób. Idealnie nie jest. Ale gdyby wszyscy dyskutujący przeznaczyli ten czas na próbę dojścia do jako takiej wersji, niekoniecznie idealnej, ale unikającej punktów zapalnych, to może by się udało dojść do czegoś lepszego niż jest teraz. Wostr (dyskusja) 21:10, 29 lip 2024 (CEST)

  @Wostr ale dlaczego akurat "osoba"? W dalszym ciągu ten artykuł łamie zasadę WP:NPOV. Karol739 (dyskusja) 22:20, 29 lip 2024 (CEST)

  Podejrzewam, że możemy się zgodzić choćby co do tego, że każdy człowiek jest osobą. Gdybyśmy nie wiedzieli, jakiej płci jest osoba opisywana w biogramie, to byśmy ją określili jako właśnie osobę. Wostr (dyskusja) 22:31, 29 lip 2024 (CEST)

  Ale w tym przypadku wiemy. Znana jest jej płeć biologiczna. Karol739 (dyskusja) 22:32, 29 lip 2024 (CEST)

  ale co masz na myśli, pisząc o płci biologicznej? Bo moje podręczniki akurat takiej płci nie defuniują. Mpn (dyskusja) 19:25, 4 sie 2024 (CEST)

  W takie argumenty nie brnij, bo nie wygrasz. O to mogłyby powstać poważne spory, nie tylko czy na pewno znamy tę płeć, ale też, o której płci biologicznej mówimy (bo to nie jest ścisły termin). Tobie chodzi akurat o płeć przypisaną przy urodzeniu, co wcale nie oznacza, że istotnie płeć ta była prawidłowa, pomijając już fakt obecnych batalii w zakresie transpłciowości, istnieje przecież chociażby zjawisko interpłciowości. Wostr (dyskusja) 23:04, 29 lip 2024 (CEST)

  O transpłciowości moglibyśmy dość długo rozmawiać; oj - dość długo... Ja płeć rozumiem poprzez posiadanie pary chromosomów płciowych, odpowiednio: dla mężczyzny - XY, dla kobiety - XX. I tak mówi biologia w przypadku człowieka. Nawet osoby transpłciowe w zdecydowanej większości takie chromosomy posiadało, obecne badania ukierunkowane są raczej na poziom danych hormonów w okresie prenatalnym, niźli na chromosomy właśnie. A odnośnie płci przypisanej przy urodzeniu, to naprawdę ciężko jest się w tej materii pomylić nawet osobie niewykształconej, oczywiście pod warunkiem braku wystąpienia aberracji chromosomalnych, pomijając już fakt, że w tym ostatnim przypadku o płeć kłócą się i naukowcy... Karol739 (dyskusja) 23:11, 29 lip 2024 (CEST)

  No to w takim razie czekamy tylko na to, aż zapodasz wiarygodne źródło z badań genetycznych opisywanej osoby ;) Ale tak prosto nie jest, na płeć biologiczną składa się więcej czynników niż tylko genetyka. A i tak to nic nie da. Wszystkie artykułu opieramy na tym, co ktoś na temat osoby napisał/powiedział albo ona sama na swój temat napisała/powiedziała. Czy gdyby osoba X była facetem, ale wszystkie źródła i ona sama twierdziły, że jest kobietą, to...? Albo źródła w ogóle nie wspominały o płci, a sama osoba twierdziła, że jest kobietą? W tej sytuacji jesteśmy w lepszej sytuacji: nikt nie kwestionuje, że przypisano jej przy urodzeniu płeć żeńską i w dodatku wiemy, że identyfikuje się jako osoba niebinarna. Natomiast dalsze brnięcie w ustalanie jej płci biologicznej nie ma sensu, bo nie będziesz miał na to żadnych źródeł (WP:WER się kłania), ani nie doprowadzi nas do żadnych wniosków. Wostr (dyskusja) 23:22, 29 lip 2024 (CEST)

  Złamaniem zasady WP:NPOV jest opisywanie jako kobiety, osoby która deklaruje, że kobietą nie jest. Nie możemy przedkładać opinii redaktora, że płeć biologiczna jest ważniejsza/decydująca nad inne aspekty płci. Całkowicie przychylam się do zdania @Wostr, że należy ten artykuł opisać tak, aby uniknąć opisywania płci. Temu służył właśnie zwrot „osoba aktorska” (mam wrażenie, że intencja jego użycia nie została zrozumiana i ktoś uznał, że to jest jakiś sposób wyłącznie na opisanie osoby niebinarnej. Bynajmniej. Możemy tak powiedzieć o każdym – mężczyźnie, kobiecie, albo nawet o kimś, kogo płci po prostu nie znamy, nawet jeśli mieści się ona w tradycyjnym, binarnym rozumieniu płci).

  Co do zaimków uważam, że to temat kontrowersyjny i tutaj się nie wypowiadam. Nie wiem, czy „ono” to dobre tłumaczenie angielskiego „they”. Prawidłowym jest raczej „oni” i użycie liczby mnogiej, ale to by brzmiało jeszcze dziwniej ;) matkaz1003 (dyskusja) 19:20, 30 lip 2024 (CEST)

  Co do drugiego: nie. Zasadniczą różnicą jest to, że they jest notowane w słownikach przy opisywaniu pojedynczej osoby. U nas oni (no właśnie... oni, one? w angielskim nie ma tej odmiany) nie. Natomiast osoba <jakaś> nie bez powodu brzmi sztucznie i podobnie jak potencjalne zaimki – jest odrzucane przez sporą część użytkowników języka. Wostr (dyskusja) 19:59, 30 lip 2024 (CEST)

  Spotkałem się z przypadkiem osoby niebinarnej, której nie podobało się używanie zaimka „ono”. Opisałem to w Dyskusja:Bambie Thug. matkaz1003 (dyskusja) 19:19, 31 lip 2024 (CEST)

• @Wostr Tyle tylko, że Twoja wersja nadal nie brzmi, sam to zresztą przyznałeś. Czy naprawdę nie wystarczy zwyczajne wspomnienie, że jest niebinarna, i że w swym rodzimym anglojęzycznym kontekście używa konkretnych zaimków?, Bacus15 • dyskusja 21:29, 29 lip 2024 (CEST)
  • @Bacus15 Dokładnie, mądre słowa! Hoa binh (dyskusja) 21:36, 29 lip 2024 (CEST)
    • Podałem link powyżej, jednakże wspomnę jeszcze raz, polskie/polskojęzyczne instytucje zajmujące się (między innymi) tożsamością płciową, doradzają używanie określonych sformułowań podkreślających niebinarność. Słownik języka polskiego do takich instytucji się jednak nie zalicza.Tokyotown8 (dyskusja) 21:42,
      • Tylko, że tutaj nie chodzi nawet o podkreślanie czegoś. Jeżeli mamy artykuł o aktorze czy aktorce to sednem tego artykułu powinno być aktorstwo, a nie tożsamość. Zachowajmy proporcje, Bacus15 • dyskusja 21:55, 29 lip 2024 (CEST)
        • Natomiast Centrum Psychoterapii, Solve2Win Sp z o.o., ul.Sudecka 145b, 53-128 Wrocław nie jest instytucją definiującą, jakie rodzaje i zaimki istnieją w języku polskim... Hoa binh (dyskusja) 21:46, 29 lip 2024 (CEST)
      • @Tokyotown8 To co proponujesz to absurd. Instytucje zajmujące się tożsamościami płciowymi jak słusznie zauważyłeś są od tożsamości płciowych - ale warto wiedzieć, że w kontekście indywidualnych problemów swoich pacjentów. Z tego co widzę za taką instytucję uznałeś poradnię psychiatryczną/psychologiczną. Ogólne to kwestie językowe rozstrzygają słowniki i RJP - językoznawcy, a nie psychiatrzy i psycholodzy. Psycholog najwyżej może doradzić coś samemu pacjentowi lub jego najbliższej rodzinie. Potraktowanie serio twojej linii argumentacji może doprowadzić do naprawdę śmiesznych konsekwencji. Tutaj masz poradnik jak zwracać się do osób duchownych, według twojego rozumowania na jego podstawie należy przerobić wszystkie hasła o biskupach - już nie "30 maja 1957 został mianowany przez papieża" tylko "Jego Ekscelencja został mianowany...". Forma poprawną jest Jego Ekscelencja, tak mówi źródło fachowe, a nie jakiś tam słownik i zdrowy rozsądek. Co więcej, na przerobienie haseł o biskupach, kardynałach, papieżach, książętach i królach jest dużo mocnych źródeł, o wiele mocniejszych niż artykulik w Vogue i strona poradni. Radagast13 (dyskusja) 22:05, 29 lip 2024 (CEST)

  Podejrzewam, że doskonale wiesz o tym, że nie uda Ci się uzyskać na ten temat konsensusu wymaganego do tego, aby taka wersja artykułu została opublikowana. Więc to, co dla mnie, czy dla Ciebie byłoby wystarczające, nie będzie wystarczające dla innych, a jak dowiodły tego już wszystkie poprzednie dyskusje na ten temat, nie ma i nie będzie konsensusu ani w jedną, ani w drugą stronę. Więc zamiast spędzać kolejne godziny na bezcelowych dyskusjach, które w zupełnie bezprzedmiotowy sposób angażują wielu redaktorów, trzeba – stety albo niestety – szukać trzeciej albo i czwartej strony, przynajmniej do momentu, gdy samo społeczeństwo nie wypracuje jakichś rozwiązań. Wostr (dyskusja) 21:46, 29 lip 2024 (CEST)

  Grandą jest to, ze społeczeństwo od dawna ma wypracowane rozwiązania - żeńską przedstawicielkę gatunku Homo Sapins wykonującą zawód aktora od stuleci nazywa się "aktorką". Sam pomysł, że istnieją inne równoważne opcje, pomiędzy którymi musimy wybierać jest śmieszny. Wynika to z nadaktywności aktywiszczy, które to podobnie jak na enwiki wykorzystują encyklopedię do wojny ideologicznej. Radagast13 (dyskusja) 22:10, 29 lip 2024 (CEST)

  Zdaje się, że jest to dość nowa sytuacja¹, że ktoś mówi o sobie, że nie czuje się ani kobietą, ani mężczyzną. Nie pomijajmy tego faktu.

  ¹Przynajmniej w naszej kulturze, bo tzw. Trzecia płeć występowała tu i ówdzie na świecie, poza Zachodem. matkaz1003 (dyskusja) 19:36, 30 lip 2024 (CEST)

• W polskojęzycznej Wikipedii obowiązuje styl i język literacki, wyznaczany przez słowniki m.in. poprawnej polszczyzny. Dopóki wydawnictwa referencyjne nie będą podawały pisowni końcówek fleksyjnych odnośnie osób niebinarnych, brak jest podstaw do zmiany zasad. Ented (dyskusja) 21:48, 29 lip 2024 (CEST)

  Jakie zatem końcówki czy wyrażenia wobec osób niebinarnych definiuje słownik?Tokyotown8 (dyskusja) 22:01, 29 lip 2024 (CEST)

• Słowniki nie definiują, zatem użycie np. dukaizmów i innych podobnych, które bronisz jest nieprawidłowe, a skoro znana jest płeć biologiczna bohaterki biogramu to nie ma problemu z określeniem końcówek. Ented (dyskusja) 23:03, 29 lip 2024 (CEST)

• Ented), jest o ile dobrze pamiętam, 10? wymiarów płci, na jakiej podstawie, bo nie źródeł, Ty decydujesz który z owych wymiarów ma być dominujący?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:30, 29 lip 2024 (CEST)

• Ja nie decyduję o wymiarach, to źródła referencyjne w zakresie pisowni decydują, bo dyskusja nie jest o liczbie płci, tylko o zasadach pisowni - jak napisać hasło zgodnie z normą językową (przeczytaj proszę zajawkę dyskusji ptjackylla). Ented (dyskusja) 23:46, 29 lip 2024 (CEST)

• Zasady pisowni, na które się powołujesz, dotyczą norm językowych przypisanych płci męskiej lub żeńskiej, nie dotyczą osób niebinarnych. Dlaczego zatem stosujesz wyrażenia charakterystyczne dla płci żeńskiej i męskiej? Przecież one nie dotyczą osób niebinarnych?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:57, 29 lip 2024 (CEST)

A zasady płci każą nam używać zaimków wg. płci chromosomalnej, gonadalnej, fenotypowej, socjalnej…? (odsyłam do artykułu Płeć#Płeć czPłeć#Płeć_człowiekałowieka matkaz1003 (dyskusja) 19:39, 30 lip 2024 (CEST)

• znasz płeć biologiczną osoby, której jest artykuł? A masz źródło? masti <dyskusja> 23:49, 29 lip 2024 (CEST)

• Tak jak wspomniano wyżej, artykuł powinien być napisany standardową polszczyzną a słowa/zaimki niebinarne mogą zostać użyte jedynie w cytatach np. wypowiedzi samej aktorki o sobie. Wikipedia ma stwierdzać fakty, a nie odczucia osób. Emma Zia D’Arcy (ur. 27 czerwca 1992 w Londynie) to po prostu brytyjska aktorka, identyfikująca się jako osoba niebinarna. Ludzie identyfikują się różnorodnie: różne tożsamości płciowe, zwierzęta a nawet smok (Eva Tiamat-Medusa). Wikipedia to poważna encyklopedia a nie miejsce na promowanie różnorakich identyfikacji i zamienianie ich w rzeczywistość. Gdy Eva Tiamat-Medusa stanie się encyklopedyczna to jak rozpoczniesz artykuł? Eva Tiamat-Medusa (ur. w 1967 roku) - smok urodzony w Arizonie, w Stanach Zjednoczonych?? Czy my - wikipedyści naprawdę toczymy dyskusje na takie niedorzeczne tematy? Czy na prawdę niektóre osoby uważają, że Wikipedia ma tworzyć nową rzeczywistość opartą na odczuciach (identyfikacji) pewnych osób? TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 22:48, 29 lip 2024 (CEST)
• Dla czytelności przepisuję swoją wypowiedź z dyskusji hasła odnośnie zaimków: sądzę, iż opieranie się tylko na uczuciach danej osoby stanowi jaskrawy przykład WP:OR oraz jawne naruszenie WP:WER - jest to kwestia tak prywatna, że nie można jej w żaden sposób zweryfikować. Owszem, pojawi się na ten temat wiele artykułów z czasopism, którym zapewne można ufać, lecz informacja pozyskana od danej osoby zawsze nią pozostanie i nie powinniśmy opierać na niej budowy całego artykułu. Opieramy się na tym, co zostało już zweryfikowane - a płeć widnieje m.in. w metryce urodzenia, jeśli zaszłaby potrzeba jej weryfikacji, na co mogą się powołać źródła, z których możemy skorzystać bez wyrzutów sumienia. Karol739 (dyskusja) 22:49, 29 lip 2024 (CEST)

  Przeczytaj jeszcze raz zasadę OR, a szczególnie drugi akapit, bo ona nie ma żadnego zastosowania w tej sytuacji. Wostr (dyskusja) 23:07, 29 lip 2024 (CEST)

  Karol739 - dokładnie (pomijając kwestię OR). Identyfikacja osoby to tylko odczucia/myśli danej osoby. To nie rzeczywistość. Odczucia/myśli nie tworzą rzeczywistości. Ponadto, to kim/czym identyfikuje się dana osoba jest nieweryfikowalne, nie ma technologii umożliwiających czytanie w myślach, zatem wiele identyfikacji może być po prostu fałszywa. Niech mi ktoś udowodni w sposób rzeczywisty / realny / fizyczny (po prostu: w sposób mierzalny) że ona rzeczywiście identyfikuje się jako ktoś czym twierdzi że jest. Nie ma szans na udowodnienie tego. Dlatego też Wikipedia nie może się opierać na takich identyfikacjach. W tym przypadku można jedynie dodać informację do artykułu, że osoba identyfikuje się jako niebinarna + źródła - to wszystko. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 23:10, 29 lip 2024 (CEST)

  @Wostr jest jeszcze grading źródeł, te mogą być całkowicie - i dla zasady - w tym przypadku niewiarygodne. Patrz mą (i @TravelerFromEuropeanUnion) wypowiedź wyżej. Karol739 (dyskusja) 23:12, 29 lip 2024 (CEST)

  Czy możemy zakończyć już tę dziwną argumentację typu „nie wierzymy, że X jest dobrym źródłem na temat samego/samej siebie”? Nikt jakoś nie podważa informacji, że obecnie urzędujący Prezydent RP jest katolikiem, chociaż źródłem tej informacji w artykule na Wikipedii jest wywiad z Gazety Wyborczej… (Andrzej Duda#Życie prywatne) matkaz1003 (dyskusja) 19:44, 30 lip 2024 (CEST)

• Ponawiam pytanie, w jaki sposób, słownik języka polskiego, odnosi się do osób niebinarnych. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę ale wydaje mi się, że w słowniki są odniesienia tylko do płci męskiej i żeńskiej? Zatem, dlaczego chcemy używać słownikowych wyrażeń, wobec tożsamości płciowej, która nie jest ani (w dużym skrócie) "nim" ani "nią"? Na jakiej podstawie edytorzy będą decydowali jakiej płci jest osoba niebinarna? Skoro w słowniku nie ma żadnych odniesień wobec takich osób?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:18, 29 lip 2024 (CEST)

  a ja ponawiam odpowiedź. Tu nie chodzi o zaimki stosowane do osób niebinarnych. Identyfikacja osoby to tylko odczucia/myśli danej osoby. To nie rzeczywistość. Odczucia/myśli nie tworzą rzeczywistości. Ponadto, to kim/czym identyfikuje się dana osoba jest nieweryfikowalne, nie ma technologii umożliwiających czytanie w myślach, zatem wiele identyfikacji może być po prostu fałszywa. Niech mi ktoś udowodni w sposób rzeczywisty / realny / fizyczny (po prostu: w sposób mierzalny) że ona rzeczywiście identyfikuje się jako ktoś czym twierdzi że jest. Nie ma szans na udowodnienie tego. Dlatego też Wikipedia nie może się opierać na takich identyfikacjach. W tym przypadku można jedynie dodać informację do artykułu, że osoba identyfikuje się jako niebinarna + źródła - to wszystko. A to kim jest w świecie realnym to już kłania się choćby metryka urodzenia. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 23:21, 29 lip 2024 (CEST)

  Czy dysponujesz jakimiś źródłami, które twierdzą, że niebinarność tak naprawdę nie istnieje? Że to tylko nieweryfikowalne odczucia i myśli?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:33, 29 lip 2024 (CEST)

  Nie mówimy o tym, czy to zjawisko istnieje, czy nie, lecz o tym, że jest ono z założenia nieweryfikowalne. Karol739 (dyskusja) 23:37, 29 lip 2024 (CEST)

  Czy możesz zatem wskazać źródła, mówiące, że owo zjawisko jest nieweryfikowalne?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:49, 29 lip 2024 (CEST)

  WP:ZR. Karol739 (dyskusja) 23:59, 29 lip 2024 (CEST)

  Zasady Wikipedii są źródłem na to, iż niebinarność jest nieweryfikowalna? No cóż, szczerze to zabrakło mi argumentów-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:31, 30 lip 2024 (CEST)

  @Tokyotown8 wystarczy, że spojrzysz na to zdroworozsądkowo. W jaki oczywisty sposób zweryfikujemy czyjąś niebinarność? Jeszcze żadna korporacja nie wymyśliła AI pozwalającego na sprawdzenie tego, a przynajmniej nikt nie udostępnił czegoś takiego publicznie. W chwili obecnej nikt nie może zajrzeć do czyjegoś umysłu i potwierdzić tego na 100%. To jest po prostu niemożliwe. A ludzie wiele różnych rzeczy mówią... I co z tego, że mówią, jak nie ma na to absolutnie żadnych dowodów? Oczywiście można byłoby potwierdzić fakt wypowiedzenia tych słów nawet notarialnie (gdyż to w istocie robią istniejące źródła), lecz jaki to ma sens? Czy to sprawi, że ich słowa nagle staną się wiarygodne? Gdyby tak było i ilość oraz jakość świadków miałaby znaczenie, to każda przysięga w sądzie amerykańskim byłaby transmitowana w mediach ogólnokrajowych oraz rozpisywałyby się na ten temat wszystie najważniejsze czasopisma... Lecz to się nie dzieje i dziać nie będzie. Hipoteza o czyjejś niebinarności jest nieweryfikowalna empirycznie. Karol739 (dyskusja) 00:36, 30 lip 2024 (CEST)

  Czy chcesz przez to powiedzieć, że trwające od 2007 roku prace nad nowym ICD-11 i efekt, w postaci wydanej już klasyfikacji, znajdujące się tam zalecenia, oceny, zmiany, wytyczne to po prostu potencjalny stek bzdur, które ktoś sobie wymyślił?-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:22, 30 lip 2024 (CEST)

  Sugeruję, iż nie jest to dobre źródło na Wikipedię. W wywiadzie można powiedzieć absolutnie wszystko. Karol739 (dyskusja) 10:38, 30 lip 2024 (CEST)

  Od tego więc jest psycholog kliniczny lub psychiatra, żeby zadecydować swoją wiedzą ekspercką, czy ktoś w wywiadzie robi sobie żarty, czy nie. W drugim zaś przypadku ma zadecydować, czy w takim razie kwalifikuje się do tej części katalogu, która obejmuje urojenia, czy tej, która obejmuje kwestie tożsamości płciowej. Z jakichś względów to się rozdziela. Nie ukrywam, będąc biologiem, na neurobiologii i jej pochodnej, jaką jest psychologia, nie znam się na tyle, żeby wnikać w szczegóły, ale nie mam podstaw, żeby podważać kompetencje jej ekspertów. Panek (dyskusja) 11:01, 30 lip 2024 (CEST)

  W dalszym ciągu nie zmienia to nic, jeśli chodzi o Wikipedię. Karol739 (dyskusja) 11:51, 30 lip 2024 (CEST)

  Obawiam się, że jeśli szukasz naukowych źródeł swoich tez, to nie znajdziesz takich, które powołują się na tzw „zdrowy rozsądek”. matkaz1003 (dyskusja) 19:50, 30 lip 2024 (CEST)

  Z ciekawości. A czy ty masz jakiekolwiek źródła, że niebinarność tych wszystkich aktorek jest w jakiś sposób weryfikowana i potwierdzana? Bo jak dotąd przez te wszystkie dyskusje o niebinarności doszliśmy do tego, że jedynym źródłem na niebinarność jest osobiste (zazwyczaj dość emocjonalne) oświadczenie zainteresowanej. Zmieniło się coś? Radagast13 (dyskusja) 00:13, 30 lip 2024 (CEST)

  Czy wszystkich aktorek? Naprawdę wszystkich? Nie! Absolutnie nie mam takiego źródła. Jednakże mam takie źródło [30], możesz ściągnąć cały artykuł, nie tylko abstrakt. Praca powstała już jakiś czas temu ale w dość obszerny sposób opisuje (między innymi) niebinarność. Z drugiej strony, może nie w tej chwili z uwagi na porę, ale jeśli będziesz zainteresowany, służę pracami odnoszącymi się do tego, w jaki sposób...(niewymyślona?) niebinarność, wpłynęła i wpływa na systemy prawne, społeczne i językowe. A z drugiej strony, nie, nie doszliśmy do tego, że jedynym źródłem na niebinarność jest osobiste (zazwyczaj dość emocjonalne) oświadczenie zainteresowanej. Uwadzę polecam tą pracę [file:///C:/Users/Admin/Downloads/29252.pdf] (sorki, to plik PDF - musisz wpisać w przeglądarkę "Niezgodność płciowa w najnowszej klasyfikacji chorób ICD-11". Praca jest poświęcona Międzynarodowa Klasyfikacja Chorób ICD-11. Znajdziesz tam stwierdzenia, w którym jasno i wyraźnie mówi się o niezgodności płciowej, zdefiniowanej jako wyraźna i utrzymująca się niezgodność między płcią przypisaną przy urodzeniu a płcią doświadczaną. Oraz, kolejna ważna rzecz: diagnoza, stwierdzenie o występowaniu niezgodności płciowej (między innymi niebinarność), nie może opierać się na tym, że (przepraszam za trywializacje) facet założy sukienkę i uważa, że jest kobietą ale na "na doświadczenie płci w wymiarze tożsamościowym". Owo doświadczenie płci w wymiarze tożsamościowym podlega estymacji-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:57, 30 lip 2024 (CEST)

  @Tokyotown8 w jaki sposób diagnozowana jest niebinarność? nie jest tak, że głównie na wywiadzie? Karol739 (dyskusja) 00:59, 30 lip 2024 (CEST)

  Nie wiem, nie jestem psychologiem, jestem biologiem. Z drugiej strony, mając za sobą kilka semestrów psychologii, wiem, że wywiad jest naukowym narzędziem badawczym. Czy sugerujesz, że to nie nauka? Przepraszam jeśli Cię, źle zrozumiałem-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 30 lip 2024 (CEST)

  Tak czy siak, zadaniem redaktorów Wikipedii nie jest tworzenie nauki. My tu tylko linkujemy do źródeł, więc jeśli mamy poważne źródła, że niebinarność jest realna to trzeba tak uznać. matkaz1003 (dyskusja) 19:52, 30 lip 2024 (CEST)

• Znalazłem jeszcze taką wypowiedź Bralczyka [31] - cytat dotyczący osób niebinarnych "- Czy wprowadzać jakoś dodatkowy rodzaj gramatyczny? Uważam, że nie. Że to nie jest w języku potrzebne. Jeżeli razi kogoś określenie męskie czy żeńskie w liczbie pojedynczej, to może stosować neutrum - "ono". Co prawda my akurat traktujemy "to" jako często nieosobowe, ale przecież mamy rodzaj nijaki w odniesieniu do chłopięcia, czy dziewczęcia. Mówimy "to" dziecko, "to" dziewczę" i to jest rodzaj nijaki. Dlatego rodzaj nijaki może być teoretycznie zastosowany w odniesieniu do osób, które są niebinarne."-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:24, 30 lip 2024 (CEST)

tak z ciekawości, odbiegając trochę od wątku Emmy, bo chciałbym dostać jakąś odpowiedz dotyczącą zadawanego tutaj też wiele razy pytanie, a nie dyskusję czy Emma jest kobietą, czy można to potwierdzić i czy osoby niebinarne istnieją. Co jeżeli zdarzy się sytuacja, że powstanie artykuł na temat osoby, do której nie będzie żadnych danych dotyczących płci. Nie będzie dosłownie nic co by pozwoliło na weryfikacje czy nawet sugestię płci. Co w takiej sytuacji? Dobrym przykładem będzie np. polski aktor/aktorka czy jakiś DJ, którego imię czy pseudonim w dodatku byłby w rodzaju nijakim jak np. wyraz Trup, Kłak, Kociak itp. Jakich określeń użyć w takim przypadku? Sssine21 (dyskusja) 04:20, 30 lip 2024 (CEST)

@Sssine21 to wbrew pozorom dosyć częsty przypadek, gdy autorstwo jakiegoś dzieła jest znane jedynie z niejasnego pseudonimu czy inicjałów (albo w ogóle dzieło jest anonimowe). Wydawane są nawet specjalne słowniki, w których można sprawdzić kto zacz. Ale oczywiście takie słowniki mają ograniczoną użyteczność, raczej nie ma co liczyć na taką publikację w odniesieniu do współczesnych DJ. Jakoś sobie z tym ludzie radzą. Czasami płeć można przyjąć na podstawie treści utworu, choć to zawodne, bo oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by np. mężczyzna napisał opowiadanie w pierwszoosobowej narracji, którego narratorką jest kobieta. Stosuje się "gramatycznego mężczyznę", tj. zdania konstruuje się tak, jakby opisywaną osobą był mężczyzna, bez względu na brak wiedzy co do rzeczywistości; kiedyś norma, dzisiaj już razi. Można zrobić tak, jak Wostr w Wikipedysta:Wostr/Emma D’Arcy, czyli starać się pisać możliwie neutralnie (co w języku polskim nie jest łatwe), i to chyba najlepsze rozwiązanie. --Teukros (dyskusja) 09:20, 30 lip 2024 (CEST)

Ależ mamy taki przykład: Banksy. Jest opisywany w rodzaju męskim. matkaz1003 (dyskusja) 19:54, 30 lip 2024 (CEST)

• Proszę zwróćcie uwagę, na to że rodzaj gramatyczny to kategoria gramatyczna i niekoniecznie wskazuje na faktyczną płeć, ot choćby już wspomniane słowa „dziewczyna” i „dziewczę”, Oba oznaczają młodą osobę płci żeńskiej, ale pierwsze ma rodzaj gramatyczny żeński a drugie nijaki. Słowo „osoba” (neutralne płciowo) ma rodzaj gramatyczny żeński, a więc w każdym wypadku będziemy pisać: osoba zrobiła, pojechała, a nie osoba zrobił, pojechał i nie osoba zrobiło, pojechało. W takim wypadku jak omawiany, gdy jednocześnie nie chcemy ranić uczuć osób niebinarnych i nie chcemy lansować odmian obcych słownikom języka polskiego, proponuję przedstawiać dokonania w opisowy sposób: osoba zajmująca się aktorstwem itd. Gdarin dyskusja 11:22, 30 lip 2024 (CEST)

  W tym wypadku to wydaje się sensownym rozwiązaniem, tak jak z niezrozumiałych językowo względów nie można utworzyć niektórych nazw i trzeba pisać o "mieszkańcach Oslo" itp. Panek (dyskusja) 11:41, 30 lip 2024 (CEST) (PS. z tym rodzajem gramatycznym niezwiązanym z płcią to też nie do końca, bo niby to działa w przypadkach "babsztyl był", ale już nie działa w przypadkach "*chłopina była".

  Kolejny więc raz się pytam: czy nie można zaprzestać tych wojenek i próbować na ten moment pisać artykuły w taki sposób? Wostr (dyskusja) 17:57, 30 lip 2024 (CEST) PS Tylko proszę bez absurdalnych zarzutów, że użycie słowa osoba to jest POV albo OR... Wostr (dyskusja) 17:57, 30 lip 2024 (CEST)

  myślę, że zebranie konsensusu co do udostępnienia Twojej wersji będzie w tym przypadku formalnością. Karol739 (dyskusja) 18:19, 30 lip 2024 (CEST)

Właściwie zachowanie konkretnego użytkownika powinienem zgłosić przy innym stoliku, ale ze względu na ścisły związek z omawianym artykułem piszę tutaj. Okazało się bowiem, że tą edycją "utrudniam działanie Wikipedii tylko po to by coś udowodnić"[32], a "usuwanie źródeł nie jest działaniem na korzyść Wikipedii"[33]. Chciałem sprawę załatwić elegancko, ale niestety muszę odpowiedzieć publicznie: usuwanie źródeł, które nie potwierdzają informacji przed przypisem, jest działaniem na korzyść Wikipedii. Tymczasem @Masti przywrócił wersję nie tylko z tymże przypisem, ale również z wyświetlanym na żółto-czerwono błędem i bez linku do kluczowego pojęcia. No i znowu można przeczytać kwiatek, że "jest osobą niebinarną, a poza tym interesuje się ogrodnictwem"... Tak się chyba nie robi, c'nie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:10, 30 lip 2024 (CEST)

Usuwanie źródeł nie jest dziłaniem na korzyść Wikipedii. Do tego uzywanie autorytatywnych stwierdzeń "w języku polskim nie występuje" jest dokładnie sprzeczne z zasadami. masti <dyskusja> 18:19, 30 lip 2024 (CEST)

Strona zaimki.pl nie jest raczej wiarygodnym źródłem, ta o ogrodnictwie również. Uwagę Mastiego mogło natomiast wzbudzić przywrócenie f. żeńskiej bez uprzedniego uzyskania konsensusu w Kawiarence. Co do IMDB nie mam raczej żadnych wątpliwości, ten przypis i tak niczego nie uźródławiał, a strona jest już podana w sekcji linków zewn. Karol739 (dyskusja) 18:15, 30 lip 2024 (CEST)

strona zaimki.pl została przywołana jako przykład poprawnych form przez eksperta SJP [34]. Więc w tym przypadku jest poprawnym źródłem masti <dyskusja> 18:18, 30 lip 2024 (CEST)

Standardy naukowe wymagają zwykle co najmniej dwóch recenzji. Czy pojawiła się może inna, która opisywałaby tę stronę jako wiarygodną? Karol739 (dyskusja) 18:20, 30 lip 2024 (CEST)

Ale jakie standardy naukowe? Tu podważasz kilkuletnią prace nad ICD-11 a teraz mówisz o standardach naukowych? Wydaje się, że owe standardy naukowe traktowane są przez Ciebie w sposób instrumentalny, w zależności czy zgadzasz się z ich wnioskami czy nie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:42, 30 lip 2024 (CEST)

@Tokyotown8 ale po co te ad personam? Skupmy się na temacie. Karol739 (dyskusja) 18:45, 30 lip 2024 (CEST)

włąśnie zniknąłeś 90% przypisów z Wikipedii. Pokażesz recenzowane żródła uznające portale internetowe za wiarygodne źródła? Po raz kolejny brniesz w absurdy. masti <dyskusja> 18:34, 30 lip 2024 (CEST)

pytałem z ciekawości :) Karol739 (dyskusja) 18:42, 30 lip 2024 (CEST)

Przede wszystkim to nie zmienia się czegoś nad czym toczy się dyskusja w Kawiarence i o czym się doskonale wie, że może wywołać nie tylko kontrowersje, ale i zapewne odpowiedź „drugiej” strony. Po to są dyskusje, aby w ich ramach spróbować dojść do jakiejś wersji artykułu. Chyba że dyskusje są tylko po to, aby se pogadać, bo i tak się zaraz zmieni na swoje? Wostr (dyskusja) 18:47, 30 lip 2024 (CEST)

Jeśli coś jest ewidentnie źle, to się to zmienia. Przypis nr 1 nie potwierdza, że wobec Emmy używa się określenia "osoba aktorska" (nie tylko dlatego, że źródło nie jest po polsku; źródło stosuje formę non-binary actor). Zmieniłem formę jedynego czasownika, który – najwyraźniej omyłkowo –pozostawiono w rodzaju nijakim; gdyby wszystkie były w rodzaju nijakim, tak jak na początku, to bym tego nie ruszał. Dodałem link do They jako forma liczby pojedynczej – to też źle? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:29, 30 lip 2024 (CEST)

Dokładnie, w źródle nic nie pisze o "osobie aktorskiej". Poza tym źródło jest angielskojęzyczne więc to jest tłumaczenie - które jest niepoprawne. Non-binary actor oznacza co innego niż "osoba aktorska", mamy tutaj do czynienia wręcz albo z celowym fałszowaniem treści wobec źródła, błędnym tłumaczeniem lub/i złamaniem Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Póki co wstawiam odpowiednie szablony do artykułu [35]. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 01:12, 31 lip 2024 (CEST)

• Może jednak warto powoli zbliżać się do jakiegoś podsumowanie. Opinie ekspertów [36], [37] i/lub propozycja Wostra? Jakaś próba kompliacji jednego i drugiego?-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:51, 30 lip 2024 (CEST)

  W kwestii zaimków, propozycja Wostra jest dobra, ale uważam że wersja użytkownika Ented jest lepsza i w pełni popieram wersję Enteda. Wciąż jednak dyskusja trwa odnośnie zawodu, a tutaj dochodzi jeszcze dodatkowy problem o którym napisał BasileusAutokratorPL - nazwy "osoba aktorska" nie ma w źródle. Źródło użyło określenia Non-binary actor, które tłumaczy się inaczej - zatem mamy tutaj OR. Tutaj również popieram wersję użytkownika Ented [38] + zmiana nazwy zawodu w infoboxie (bo ta jest błędnym tłumaczeniem). TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 01:17, 31 lip 2024 (CEST)

  Czy opinia Enteda pokrywa się z opiniami ekspertów w dziedzinie języka polskiego?-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:04, 31 lip 2024 (CEST)

  „Aktorka” nie jest poprawnym tłumaczeniem „Non-binary actor”. Aktorka to po angielsku actress. Jeśli mielibyśmy ściśle trzymać się oryginału to powinno być: „Niebinarny aktor”. Ale nie widzę powodu do robienia kalki z angielskiego. matkaz1003 (dyskusja) 19:23, 31 lip 2024 (CEST)

  Markaz1003, coś ci się pomyliło. Wiem, że "aktorka" to po angielsku "actress". Do aktorki zastosowałem źródło IMDb [39], które Tokyotown8 oczywiście usunął[40]. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 23:18, 31 lip 2024 (CEST)

  i co z tego wynika, że gdzieś użyto "actress"? Podobnie jak oczekujesz, że w angielskim xródle zostanie uzyte polskie określenie. masti <dyskusja> 23:20, 31 lip 2024 (CEST)

  Brałbym pod uwagę, że opis na IMDb (czy gdziekolwiek indziej) może być nieaktualny. Zanim wyszło z szafy, Emma D'Arcy było znane jako kobieta (tak, pozwól, że prywatnie będę się trzymał rodzaju nijakiego, choć nie mam pewności, czy słusznie). matkaz1003 (dyskusja) 21:23, 2 sie 2024 (CEST)

  Uważam, że w tego typu artykułach nie powinno wskazywać się na płeć, dlatego wydaje mi się, że wersja Wostra będzie na razie najlepsza. Widać po całej tej dyskusji oraz w dyskusji artykułu, że dopóki społeczeństwo nie wypracuje jakiś konkretniejszych form lub RJP nie wyda poleceń odnośnie takich przypadków to będzie to wieczna wojna edycyjna. Określenie "osoba" może nie jest idealne i nie brzmi do końca naturalnie, ale można to bez problemu zrozumieć, nie jest jakimś słowotwórstwem i ze wszystkich dostępnych opcji będzie najlepsza. W nazwie zawodu można też po prostu wpisać aktorstwo, bo tym się zajmuje. Przecież nie trzeba tam wpisywać określenia dotyczącego nazwy człowieka wykonującego zawód. Uważam też, że jeżeli ostatecznie artykuł zostanie zredagowany jak proponuje Ented, to wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem było by zrobienie tego jak w wcześniej wymienianym artykule Banksy. Czyli użycie określenia aktor, które w j. polskim jest ogólniejsze i nie musi wskazywać bezpośrednio na płeć, tak jak aktorka już to robi. Sssine21 (dyskusja) 02:29, 31 lip 2024 (CEST)

Co do pierwszej linijki, to jestem albo za określeniem "aktorka" (która i tak chyba będzie musiała pozostać w kategoryzacji, jak też będzie spójna z obecną w definicji informacją o nominacji) albo "[niebinarny] aktor" (wtedy nawet dotychczasowy przypis będzie mógł pozostać; poza tym formy męskie bywają na plwiki stosowane wobec kobiet). A ponieważ Emma jest ewidentnie imieniem żeńskim, to stosowanie rodzaju żeńskiego wydaje się najlepszą opcją. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:37, 31 lip 2024 (CEST)

Czy Twoja propozycja pokrywa się z użytym źródłem? Poradnia Językowa PWN?-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:31, 31 lip 2024 (CEST)

Ale kyrk, wydawałeś się rozsądnym gościem, a zobacz za czym lobbujesz Takie że się tak wyrażę jaja mamy tu sankcjonować? A jak ktoś stwierdzi, że jest potomkiem książąt z Marsa mamy o nim pisać w artykule "Wasza Wysokość"? Wstydu byś zaoszczędził.. 37.47.108.77 (dyskusja) 13:57, 31 lip 2024 (CEST)

To chyba oznacza "nie"-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:03, 31 lip 2024 (CEST) Bez insynuacji proszę BasileusAutokratorPL (dyskusja)

Ale jakich insynuacji?? Napisałem komentarz pod edycją, do której się odnoszę. Ty z kolei nie odpowiedziałeś na moje pytanie-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:16, 31 lip 2024 (CEST)

@Tokyotown8 No to albo dałeś mi 32 minuty na odpowiedź (nie siedzimy tu 24/7), albo jednak publicznie uznałeś, że to ja pisałem spod IP. Nic innego z Twojej wypowiedzi nie wynika. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:44, 2 sie 2024 (CEST)

@BasileusAutokratorPLNie mam pojęcia dlaczego uważasz, że coś publicznie uznałem? To Ty edyotwałeś spod numeru IP? Nie mam pojęcia i nie obchodzi mnie to. To nie byłeś Ty? Też to nie ma dla mnie znaczenia. Odniosłem się do tekstu, nie do osoby. Dałem Ci jakiś czas na odpowiedź?? To Wikipedia! Wszystko tu robimy dobrowolnie, jeśli chcesz - odpowiadasz, nie chcesz - nie odpowiadasz. To Twoja wola i tylko Twoja decyzja-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:05, 2 sie 2024 (CEST)

• Co tu się wyprawia? Masti[41][42] no i oczywiście Tokyotown8 [43]. Proszę zaznajomić się z podstawowymi zasadami Wikipedii: Wikipedia:Weryfikowalność i Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej bo tworzysz tzw. syntezę. To co robisz jest niedopuszczalne z punktu widzenia zasad Wikipedii. Opis mówienia do osób binarnych w drugim źródle to jedno, ale pierwsze źródło MUSI opisywać to do czego linkuje. Źródło nic nie pisze o "osobie aktorskiej". Źródło pisze o "non-binary actor"[44] a to oznacza zupełnie co innego. Te źródło nie może linkować do treści w artykule, których nie ma w źródle. Pomimo, że dwie osoby zwróciły uwagę na problem tego źródła to wy usuwacie szablon {nie ma w źródle} z artykułu, pomimo że szablon został wstawiony prawidłowo i zgodnie z uwagami ze strony dyskusji na temat tego źródła. Nie macie prawa usuwać tych szablonów do czasu wyjaśnienia sprawy (takie są wytyczne Wikipedii, do tego służą te szablony), a to zrobiliście w formie wojny edycyjnej. Myślę, że w sprawę powinno się zaangażować neutralnych administratorów, bo póki co Tokyotown8 i masti robią sobie tutaj co chcą a inni boją się cofać bo to administratorzy. Ze względu, że Tokyotown8 nie jest tutaj kompletnie neutralny, powinno się poprosić neutralnych administratorów aby pilnowali tutaj porządku i stosowania zasad Wikipedii (bez angażowania się w merytorykę dyskusji), bo inaczej się nie da. To widać po ostatnich edycjach fałszowania źródeł i wojny edycyjnej gdy ktoś chce to poprawić. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 23:42, 31 lip 2024 (CEST)

  Poprawiłem to jeszcze w inny sposób - bez szablonów czy usuwania źródła - po prostu przesunąłem źródło do treści, które źródło opisuje [45]. Dodałem wyczerpujący opis zmian: "Nowa edycja - nie usuwam źródła, przesuwam źródło do treści które te źródło opisuje. Źródło nic nie pisze o "osobie aktorskiej", i nawet się tak nie tłumaczy z angielskiego. Źródło pisze o "non-binary actor" oraz wypowiedź Emmy D’Arcy: "I’m a non-binary person", zatem przenoszę te źródło do treści "Identyfikuje się jako osoba niebinarna". Ta edycja jest w pełni poprawna i zgodna ze źródłem, wsparta przez Wikipedia:Weryfikowalność". Ale to już ostatnia szansa, następnym razem -po następnym revercie piszę do administratorów o reakcję. My, Wikipedyści nigdy nie możemy pozwalać na takie działania niektórych administratorów - fałszowanie źródeł, pchanie swoich wersji, stosowanie wojen edycyjnych, niestosowanie się do uwag innych użytkowników (próśb o zaprzestanie wojny edycyjnych oraz dotyczących wadliwego źródła). TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 00:09, 1 sie 2024 (CEST)

  Czy dobrze Cię zrozumiałem, chodzi Ci o to, że w pierwszym, angielskojęzyczny źródle, używają sformułowania "non-binary actor" a nie "osoba aktorska", o to chodzi? Czy mógłbyś jeszcze wskazać konkretne fragmenty z przytoczonych przez Ciebie zasad, które użycie Poradni Językowej PWN łamie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:05, 1 sie 2024 (CEST)

  Ty wciąż nie rozumiesz o co chodzi. Źródło ma jasno wskazywać co jest w artykule. Kropka. Wikipedia:Weryfikowalność. To, czy inne źródło ze słownikiem PWN pisze jedno, nie zwalnia z obowiązku, że źródło ma mówić to do czego linkuje. Źródło 2 (PWN) nie może usprawiedliwiać treści z innych źródeł. Wszystkie źródła działają niezależnie, a nie w połączeniu ze słownikiem PWN. Człowieku, jeżeli ty nie potrafisz pojąć takich podstawowych rzeczy to powinno się ci odebrać uprawnienia administratora. Wikipedia:Weryfikowalność to główna zasada Wikipedii, bez której Wikipedia nie może istnieć, a ty wytarłeś o nią buty. Zrobiłeś niezły majstersztyk fałszerstwa źródeł i jeszcze kontynuowałeś wojnę edycyjną. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 00:14, 1 sie 2024 (CEST)

  Ale cytując Ciebie "Źródło nic nie pisze o "osobie aktorskiej". Źródło pisze o "non-binary actor"...ale wiesz, że źródło, w którym nie ma sformułowania "osoba aktorska", jest napisane w języku angielskim? Możesz wskazać konkretne fragmenty zasad, na które się powołujesz, które łamane są przez Poradnie Językową PWN?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:26, 1 sie 2024 (CEST)

  Napisałeś: "Możesz wskazać konkretne fragmenty zasad, na które się powołujesz, które łamane są przez Poradnie Językową PWN?" - nie, nic takiego nie pisałem. Proszę nie stosować takich elementów w dyskusji jak kłamstwa i pomówienia wobec innych użytkowników dyskusji. Ja się nie czepiałem źródła poradni językowej PWN jako takiego. Źródło PWN to tylko jedno źródło w artykule, jedno z wielu. One sobie istnieje w artykule, i tyle.

  Napisałeś: "...ale wiesz, że źródło, w którym nie ma sformułowania "osoba aktorska", jest napisane w języku angielskim?" - tak, wiem. I co? Próbujesz czymś usprawiedliwiać twoje fałszowanie źródeł? Bo nie rozumiem co to za pytanie? Ty nie możesz stosować celowego błędnego tłumaczenia polsko-angielskiego aby dostosować sobie wyraz do twojego punktu widzenia albo do innego wstawionego przez ciebie innego źródła (w tym przypadku pwn). Takie fałszowanie źródeł w sposób powtarzający się powinno skutkować blokadą twojego konta. To nie jest błahe przewinienie. Tu nie ma też żadnego usprawiedliwienia, tym bardziej że sam wyżej przyznałeś się nieumyślnie do fałszerstwa. Fałszerstwo źródeł (nawet w dobrej wierze) to dalej fałszerstwo źródeł, jest niedopuszczalne. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 00:41, 1 sie 2024 (CEST)

  Ok, zatem oczekuje, że zgłosisz to gdzieś, iż Twoim zdaniem fałszuje źródła. Z drugiej strony, ok, czyli Ty całkiem serio oczekujesz, że w angielskojęzycznym źródle, zostanie użyte sformułowanie "osoba aktorska". "Celowego błędnego tłumaczenia...a kto tu coś tłumaczy? Poradnie Językową PWN podaje, iż wobec aktora/aktorki nie binarnej można zastosować określenie "osoba aktorska". Jeśli Twoim zdaniem to jest jakieś tłumaczenie i Twoim zdaniem błędne, to powinieneś to może zgłosić w Poradni Językowej. Dopytywałem-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:57, 1 sie 2024 (CEST)

  Napisałeś: "oczekujesz, że w angielskojęzycznym źródle, zostanie użyte sformułowanie "osoba aktorska"" - powiedziałbym tak (w sensie poprawnego tłumaczenia angielsko-polskiego), ale nawet to nie jest ważne czego oczekuje. I tutaj jest sedno sprawy. Nie ważne czego oczekujesz ty albo ja, oboje mamy wstawiać źródła popierające treść, a źródło pisze co innego.

  Napisałeś: "Celowego błędnego tłumaczenia...a kto tu coś tłumaczy?" - ty celowo trollujesz? Pytam poważnie. Przecież wstawiasz angielskojęzyczne źródło jako źródło do polskiego wyrazu, więc inaczej się nie da jak poprzez tłumaczenie.

  Napisałeś: "Poradnie Językową PWN podaje, iż wobec aktora/aktorki nie binarnej można zastosować określenie "osoba aktorska"" - ok, jedno z wielu źródeł w artykule coś takiego pisze. Ok, nie neguję tego. Pomijam nawet fakt, że to tylko rekomendacje PWN, więc nie jest obowiązkowe ich stosowanie. Ważne jest czy w/w źródło pisze, że możesz fałszywie tłumaczyć z języka angielskiego "non-binary actor" na polskie słowo "osoba aktorska"? Nie! To jest błędne tłumaczenie, nawet nie zmuszaj mnie do wstawiania linka ze słowników polsko-angielskich, bo to już by była przesada. 5 sekund choćby z Google Translator i masz napisane jak byk, że "non-binary actor" to nie!!!! polskie słowo "osoba aktorska". O czym teraz chcesz dyskutować? Co nowego chcesz wymyślić? Może kolejne pomówienie i odwołać się do czegoś czego nie napisałem?? A może nadal chcesz udawać, że nie rozumiesz o co chodzi? Nie odpisuj tutaj już dzisiaj, za 5 minut, bo znów zrobisz to co zwykle. Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem albo udajesz że nic nie rozumiesz. Trollingiem nic nie zdziałasz, bo w dyskusji liczą się argumenty. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 01:17, 1 sie 2024 (CEST)

  • Ok, rozumiem, Ty powołujesz się między innymi na Google Translator a ja na Poradnie Jezykową PWN i dorzucę jeszcze Bralczyka [46]. Rozumiem, że dodasz to tłumaczenie z translatora? Nieustająco zachęcam do zgłoszenia, pewnie do PdA mojego trolingu, fałszowania źródeł, nie ograniczam.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:41, 1 sie 2024 (CEST)

    Możesz dorzucić nawet 100 źródeł, tu nie o to chodzi. PWN rekomenduje takie a nie inne zwracanie się do osób niebinarnych, ok. Ale nie możesz użyć tego źródła jako źródło do polskiego słowa "osoba aktorska", bo źródło pisze o osobie niebinarnej a nie osobie aktorskiej. Osoba niebinarna nie jest i nie może być polskim synonimem "non-binary actor". O to tutaj się rozchodzi. Jak ci to już rozkładam na czynniki pierwsze a ty wciąż nie rozumiesz co do ciebie piszę. Prosiłem cię abyś już dzisiaj nie odpisywał, bo znów nie załapiesz o co chodzi i będziesz trollował postami, które nie są odpowiedzią do tego co piszę. O! - proszę. Znowu gafa. Znów piszesz takie teksty, które pokazują że nie rozumiesz co się do ciebie pisze. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 01:51, 1 sie 2024 (CEST)

    ale tak właściwie to non-binary actor można przetłumaczyć na kilka sposobów. Oznacza to niebinarnego aktora/aktorke, czyli tłumaczenie tego na osoba aktorska, którego według PWN można użyć w określeniu do takich osób jest poprawne i zrozumiałe. O jakim fałszowaniu źródeł piszesz? Nie jest zastosowane dosłowne tłumaczenie jakie zrobił by translator, choć i z ciekawości użyłem kilku i każdy tłumaczy to inaczej. Sssine21 (dyskusja) 14:37, 1 sie 2024 (CEST)

    Świetna precyzja argumentacyjna! Popieram! Podziwiam też wytrwałość w dyskusji z Tokyo. Jest klasyk, który świetnie oddaje sposób postępowania tego kolegi: [47]

    Życzę dużo siły i wytrwałości! Phonepat (dyskusja) 21:57, 1 sie 2024 (CEST)

    • No wiesz, zawsze może jeszcze się zwrócić z prośbą do Ciebie o pomoc w napisaniu skutecznej skargi na stronie PdA, prawda?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:59, 2 sie 2024 (CEST)

• Mamy cztery drogi:

1. Twierdzenie, że w zakresie opisu ludzi musimy wybrać wyłącznie jedną z form odpowiadającym dwóm płciom: męskiej lub żeńskiej

   Emma d'Arcy jest przestawiana jako aktorka, m.in. na stronach IMDB, Filmweb, Zwierciadło, Filmomaniak, Wyborcza, a także – a taki prztyczek ;-) – Spidersweb i Wirtualne Media. Jednakże ten sposób doprowadza do siłowego aktu zaszufladkowania osoby do jednej z dwóch kategorii (podobnie jak przy kategoriach nagród filmowych).

2. Pisanie hasła bez form osobowych (propozycja Wostra)

   Aczkolwiek tak skonstruowane hasło brzmi sztucznie, a ten sposób budowania zdań utrudnia jego rozwój (pewne informacje bardzo trudno przełożyć na ten styl, o ile w ogóle jest to możliwe).

3. Używanie określeń neutralnych (propozycja Gdarina)

   Jednakże pojawił się tylko jeden termin (inne nie przychodzą mi do głowy), który może być podmiotem w głównej części hasła: osoba, przy czym w kolejnym zdaniu orzeczenie nie będzie już odwoływać się do podmiotu z poprzedniego zdania (czyli wspomnianej osoby), ale do rodzaju zdeterminowanego przez płeć opisywanej osoby (co będzie stanowić powrót do wyjściowej trudności), a stosowanie w każdym zdaniu terminu osoba również będzie stylistyczną niedoskonałością. Ponadto problem ten bardziej wybrzmi, kiedy będzie dotyczył hasła o osobie noszącej męskie imię.

4. Zastosowanie rodzaju nijakiego (neutralnego)

   Jest to działanie innowacyjne, w związku z czym nie wszyscy użytkownicy języka są do niego przyzwyczajeni, ale zgodne z systemem językowym, poprawne gramatycznie i – co nie mniej ważne – wpisujące się w językową wrażliwość ([48] + [49], [50] (s. 85-116), [51], [52]).

Przedstawiony problem hasła stanowi niemałe wyzwanie dla wikipedystów (nie pierwszy i nie ostatni raz językowe rozwiązania systemowe nie nadążają za rzeczywistością). Rozwiązania idealnego (zadowalającego wszystkich) nie ma, a z dostępnych trzeba wybrać najlepsze. Moim zdaniem (i mówię to jako językowy konserwatysta) najlepsze jest rozwiązanie nr 4. Może niektórzy użytkownicy języka będą odczuwać pewien dyskomfort, ale musimy również uwzględnić komfort osoby (osób), których to dotyczy. (Ponadto przypuszczam, że właśnie w tym kierunku będzie zmierzał język polski).

Jednocześnie uważam, że:

1. Określenie osoba aktorska należy zamienić na osoba zajmująca się aktorstwem.
2. W pierwszym zastosowaniu czasownika w rodzaju nijakim (neutralnym) należy zamieścić uwagę z informacją o używanych zaimkach i ich przetłumaczeniu na grunt języka polskiego, aby wyjaśnić czytelnikowi stosowanie takiej formy czasownika.
3. Należy rozważyć co z kategoriami, które nazwy mają rodzaj żeński (Brytyjskie aktorki filmowe, Brytyjskie aktorki telewizyjne, Brytyjskie aktorki teatralne), aby opis na stronie hasła był spójny.

--Wiktoryn <odpowiedź> 09:50, 1 sie 2024 (CEST)

• Wielki szacun dla Wiktoryna za to całościowe ujęcie, serio, serio. Też bym się skłaniał, ku Jego propozycji zastosowania rodzaju neutralnego.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:48, 1 sie 2024 (CEST)

1. „osoba narodowości brytyjskiej zajmująca się aktorstwem”? W porządku.

2.1. Jeżeli zdanie o stosowanych zaimkach przenieść z sekcji "Życie prywatne" do wstępu, to nie będzie trzeba ich już poruszać w uwadze. Przy obecnym stopniu opisania życiorysu resztę sekcji powinno się właściwie wywalić, a na rozważania o polskich odpowiednikach (bo to przecież nie jest jednolity front) miejsce będzie w osobnym haśle; do tworzenia i rozwijania takich haseł niezmiennie od kilku lat zachęcam.

2.2. Obstawałbym przy rodzaju żeńskim jako zgodnym choćby z używanym imieniem; to chyba nie jest na tyle jednoznaczny przypadek, abyśmy musieli stosować rozwiązanie innowacyjne (absolutnie nie jesteśmy od wprowadzania innowacji). Dla przeciętnego użytkownika języka polskiego używanie rodzaju nijakiego wobec osoby dorosłej nie tylko nie brzmi naturalnie, ale wręcz wygląda na formę upokorzenia danej osoby („to coś”). Jeśli jednak zdecydujemy się na rodzaj nijaki, to w Uwadze przy pierwszym użyciu należy przywołać jak najwięcej źródeł (porządnych – zaimki.pl na końcu).

3. Kat. Aktorki należy zostawić; na szczęście wciąż będzie wynikać to z hasła (nominacja). Skoro nawet Gazeta Wyborcza(!) dopuściła się nazwania Emmy „aktorką” (a sprawdziłem: ich artykuł jest późniejszy niż ten będący źródłem na niebinarność), to chyba i my nie popełnimy zbrodni... Poza tym niewykluczone, że kiedyś właściwe dla opisywanej osoby będą kategorie aktorów obojga płci – ale na razie nie ma ku temu podstaw (w branży traktowana jest jako aktorka, co znajduje odbicie w kategoryzacji według zawodu).

BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:15, 2 sie 2024 (CEST)

Nie zgodzę się z punktem drugim. Użycie rodzaju nijakiego nadal jest sprzeczne z poprawną polszczyzną. Zalinkowane zostały opinie językoznawców, ale jedynymi wykładniami są opinie RJP i słowniki. Przywołana korespondencja RJP wcale nie uprawnia do stosowania rodzaju nijakiego, o czym dobitnie świadczy zdanie: Wątpliwości budzi natomiast strona semantyczna tej kwestii: czy istnieje nadawca lub odbiorca wypowiedzi, w stosunku do którego można by użyć form rodzaju nijakiego. Niewątpliwie w tekstach dotyczących życia codziennego, pisanych polszczyzną standardową czy potoczną, taka sytuacja się nie zdarza. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:39, 2 sie 2024 (CEST)

@Ptjackyll: Dlaczego zastosowanie rodzaju nijakiego jest niezgodne z poprawną polszczyzną? Przecież rodzaj gramatyczny stosujemy w odniesieniu do płci (rodzaj męski do płci męskiej, rodzaj żeński do płci żeńskiej, więc rodzaj nijaki pozostaje dla innych przypadków). Nie można stosować rodzaju żeńskiego w kontekście osoby, która nie identyfikuje się z tą płcią.

Nadto zauważ, że całkowicie poprawne są zdania:

Profesor napisał oraz Profesor napisała

Ciepły pobiegł (Olgierd) oraz Ciepły pobiegła (Teresa)

Dana powiedział (White) oraz Dana powiedziała (Delany)

A więc nazwa (również imię) nie jest przypisana na sztywno do jednego rodzaju gramatycznego, podobnie może być z imieniem Emma – wszystko zależy od płci. Analizując ten wątek, szukałem wsparcia w słowniku poprawnej polszczyzny PWN, niestety bezowocnie. Czy mógłbyś podać cytat ze słownika na potwierdzenie Twojej wersji?

Pozostaję przy swoim zdaniu na temat opinii RJP. Cytat opinii zakończyłeś przedwcześnie. Należy jeszcze zauważyć, że w odpowiedzi wzięto pod uwagę istnienie tylko dwóch płci (w praktyce: on lub ona), a ponadto przywołano przykład antropomorfizowanej postaci, od której przecież już bardzo blisko do człowieka. W każdym razie z opinii możemy odczytać, że formy czasownika z końcówkami -om, -oś itd. są poprawne. Wiktoryn <odpowiedź> 23:12, 2 sie 2024 (CEST)

Jakiej wersji? Przecież ja swojej nie przedstawiłem, więc nie mam co udowadniać. Jedynie sprzeciwiłem się używaniu zaimków i końcówek gramatycznych nieznanych słownikom czy RJP. Cytat przedstawiony wyżej jasno mówi, że polszczyźnie standardowej czy potocznej się tego nie używa. W Wikipedii należy używać polszczyzny nawet nie standardowej, ale wzorcowej, więc jakiekolwiek dopuszczenia wyjątków np. dlatego, że źródła prasowe ich używają byłoby sprzeczne z misją pisania encyklopedii (nb. sytuacja dosyć podobna do transkrypcji). ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:01, 3 sie 2024 (CEST)

Napisałeś: „Użycie rodzaju nijakiego nadal jest sprzeczne z poprawną polszczyzną. Zalinkowane zostały opinie językoznawców, ale jedynymi wykładniami są opinie RJP i słowniki.”. Uzasadnij to odwołaniami do słowników. Do czego dotarłeś, że tak to podsumowałeś? Ja nic na ten temat w słowniku nie znalazłem. Chciałbym poznać konkret (np. cytat) na poparcie zacytowanej tezy. Wiktoryn <odpowiedź> 10:24, 3 sie 2024 (CEST)

Ta odpowiedź na stronie RJP ma ponad 20 lat… matkaz1003 (dyskusja) 18:26, 3 sie 2024 (CEST)

Kategoria:Masowe morderstwa niezwiązane z działaniami wojennymi

Ile wynosi minimalna liczba ofiar? Widzę, że niektórzy wrzucają do tej kategorii już od dwóch... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:44, 30 lip 2024 (CEST)

• Bo Wikipedia mówi, że dwie. IOIOI₂ 17:30, 30 lip 2024 (CEST)
  • Niestety, ten artykuł jest na bakier z zasadami, pomimo że na pierwszy rzut oka ma trochę źródeł... Wostr (dyskusja) 17:54, 30 lip 2024 (CEST)

Imagine (singel Johna Lennona) i komunizm

Dzień dobry, po aferze z Babiarzem w haśle o singlu Lennona pojawiła się taka informacja: Utopijna piosenka napisana przez Lennona jest antyreligijna, antynacjonalistyczna, niekonwencjonalna i antykapitalistyczna, obrazująca komunizm, przypominająca go, względnie nasuwająca skojarzenia z tą ideologią, bądź przypominająca Manifest Komunistyczny. Niektóre źródła, dodane na poparcie tej tezy, wydają się niezbyt poważnie pochodzić do niej. W artykule z "Więzi" czytamy: Jaki utwór mógłby stać się hymnem ateistów? – zastanawiają się użytkownicy forum dyskusyjnego „Ateizm” na serwisie społecznościowym Grono. „Imagine” Johna Lennona szybko przestaje być brany pod uwagę ze względu na skojarzenia z komunizmem. Czyli rozumiem, że w pracy na Wiki opieramy się odtąd opiniami internautów z serwisu społecznościowego Grono? Według mnie ta wzmianka naraża Wikipedię na śmieszność. Jeśli już musi być, to zdecydowanie gdzieś niżej, niż w lidzie 83.11.37.180 (dyskusja) 19:11, 30 lip 2024 (CEST)

• W dodatku do wypisania tych rzeczy zmartwychwstał (Panie, cud!) po wieloletniej przerwie nieaktywny użytkownik Igor1981 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). A oznaczył to jako przejrzane Serecki (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) (mnie znany wyłącznie z nagminnego niesortowania haseł biograficznych). Należałoby więc udzielić upomnień sprawcom, jeśli problem leży w warstwie merytorycznej i źródłowej. Hoa binh (dyskusja) 19:17, 30 lip 2024 (CEST)

  To o tym komunizmie to nie jest mój tekst i też mi się to nie podoba. A uaktywniłem się bo zobaczyłem, że jest bardzo mało informacji o tym utworze i postanowiłem przetłumaczyć z wersji angielskiej Wikipedii na wersję polską. Dodałem też kilka nowych informacji z anglojęzycznych źródeł, których nie ma w angielskiej wersji Wikipedii. Igor1981 (dyskusja) 21:45, 30 lip 2024 (CEST)

  Ten tekst z komunizmem dodał Phonepat 14:17, 28 lip 2024:

  https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Imagine_(singel_Johna_Lennona)&diff=prev&oldid=74420719 Igor1981 (dyskusja) 22:23, 30 lip 2024 (CEST)

"Utopijna piosenka napisana przez Lennona jest antyreligijna, antynacjonalistyczna, niekonwencjonalna i antykapitalistyczna, obrazująca komunizm, przypominająca go, względnie nasuwająca skojarzenia z tą ideologią, bądź przypominająca Manifest Komunistyczny." - to nie jest mój tekst. Ja tego nie dodawałem i ten tekst też mi się nie podoba. Lennon sam kiedyś powiedział o piosence "Imagine", że jest "antyreligijna, antynacjonalistyczna, antykonwencjonalna, antykapitalistyczna" i to można zostawić, a część "obrazująca komunizm, przypominająca go, względnie nasuwająca skojarzenia z tą ideologią, bądź przypominająca Manifest Komunistyczny." proponuję usunąć. Igor1981 (dyskusja) 21:36, 30 lip 2024 (CEST)

• (konflikt edycji) Trochę poprawiłem. Nalaskowski to wykształcenia pedagog. Nie zajmuje się historią, literaturą, nie badał również życia i twórczości Lennona. Nie ustaliłem, czy jego opinia o utworze to faktycznie wynik badań czy jego prywatny pogląd. Sami sobie dopowiedzcie, na co stawiam. Artykuł z „Więzi” przemilczę. Sam pomysł na rozbudowę artykułu o te kontrowersyjne fragmenty, w momencie, gdy cała Polska znowu zamiast skupić się na czymś poważnym dyskutuje o wypowiedzi Babiarza, uważam za niestosowny. Runab (dyskusja) 21:43, 30 lip 2024 (CEST)

  Właśnie dlatego się uaktywniłem bo irytuje mnie ta dezinformacja w Polsce i dodałem sekcję "Przesłanie utworu" gdzie zamieściłem przetłumaczone na polski wypowiedzi Lennona o tym utworze żeby ludzie w Polsce mogli dowiedzieć się o czym jest ta piosenka. Wcześniej przed moimi zmianami ten artykuł sprawiał wrażenie jakby piosenka była o komunizmie. A przecież Lennon był przeciwnikiem wojny w Wietnamie i organizował protesty przeciwko tej wojnie, a do tego był związany z kulturą hippisów, którzy też miłowali pokój i właśnie o pokoju jest ta piosenka. Piosenka przeciwko wojnie w Wietnamie. Igor1981 (dyskusja) 21:56, 30 lip 2024 (CEST)

  • O, widzę że @Phonepat wycofał moje edycje, zarzucając mi usuwanie źródeł i POV. Cóż, moja argumentacja wydaje mi się jasna, a w przypadku kontrowersji najpierw wypadałoby mnie zapytać o szerszą argumentację, dlaczego postąpiłem tak, a nie inaczej. Ale skoro tak to umywam ręce. Runab (dyskusja) 07:53, 31 lip 2024 (CEST)

• Jeszcze raz przejrzałem historię zmian i faktycznie, za tym fragmentem stoi Phonepat. @Igor1981 Przepraszam za błędne oskarżenie. @Phonepat Nie doczekałem się żadnej odpowiedzi za niesłuszne wycofanie mojej edycji. Twoje edycje odbieram jako próbę narzucenia swoich poglądów. Runab (dyskusja) 12:50, 1 sie 2024 (CEST)

  Runabie, podaję źródła. A Ty je wycofujesz, opierając się na swoich spostrzeżeniach i dywagacjach. To jest POV. Dodałem kolejne źródła. Natomiast Ty określasz to mianem „narzucenia swoich poglądów”? Czy możesz wskazać diffa, gdzie „narzucam swoje poglądy”? Jak one brzmią? Możesz zacytować jakąś moją wypowiedź, skoro tak mocne oskarżenie wystosowałeś wobec mnie? Ale być może to czas, by ograniczyć mi możliwość edycji Wikipedii, jeśli zagrażam projektowi.

  PS. Widzę, że nawet nie czekasz na moją odpowiedź. Usunąłeś źródła. I to jest wandalizm w Twoim wydaniu. Phonepat (dyskusja) 13:08, 1 sie 2024 (CEST)

  • @Phonepat Odniosę się zarówno do wpisu tutaj jak i do wpisu na mojej stronie dyskusji. Mamy tutaj kontrowersyjne informacje. Kontrowersje są większe niż się spodziewamy, gdyż cała Polska znowu dyskutuje nad jakąś błahostką, która nikogo nie powinna zainteresować. No ale trudno, naniosłeś na Wikipedię dopiski i skandal z mediów przeniósł się także tutaj. Naniosłeś informacje, które wzbudziły kontrowersje u kilku użytkowników. Sprawdziłem część edycji. Interpretacje utworów Lennona powinno się potwierdzać źródłami pochodzącymi od osób zawodowo badających twórczość Lennona. I nie mów, że takich nie ma, bo nie uwierzę, że legenda muzyki popularnej nie doczekała się literaturoznawców i muzykologów specjalizujących się w twórczości Lennon czy Beatlesów ogólnie. Zamiast tego wolałeś jako źródło dać jakąś pracę Nalaskowskiego, który od kilku lat wywołuje emocje swoimi skrajnymi opiniami. Nalaskowski to pedagog, nie jest żadnym specjalistą od Lennona czy komunizmu. Dalej pojawia się wiez.pl. To jakiś niszowy portal. Autorka artykułu powołuje się na jakieś forum internetowe. Poważnie mamy coś takiego uznać za źródło? Nie tyle mam problem z samymi informacjami co ze źródłami. Tak poważne informacje opieraj na wiarygodnych opracowaniach, a nie na pierwszym-lepszym tekście. No i umieszczanie takich informacji we wstępie. Nie lubię być traktowany jak głupek, we wstępie chce przeczytać podstawowe informacje, a nie nieudolnie wstawiony pogląd autorów tekstu. Twoje edycje odbieram jako skrajne łamanie NPOV. Narzucasz swoje poglądy na temat tego utworu, a żeby mieć jakieś oparcie, dodajesz pierwsze lepsze źródło wzmacniające swoje stanowisko. Moja edycja nie była wandalizmem. Uargumentowałem swoje stanowisko, które jest zbieżne z poglądami większości osób interesujących się tą sprawą. Wczoraj zostałeś zawołany do tego wątku, ale nie odniosłeś się do mojego komentarza. Jak i również do uwag od reszty kolegów. Przez dłuższy czas nie interesowałeś się tym wątkiem, więc uwaga o nieczekaniu na odpowiedź uważam za nie na miejscu. Na sam koniec. Przejrzałem na twojej stronie dyskusji różne wpisy od kolegów i koleżanek i niestety, ale nie wzbudzasz u mnie żadnego zaufania, skoro nie tylko ja uważam, że masz poważne problemy z zachowaniem neutralnego punktu widzenia. Runab (dyskusja) 18:25, 1 sie 2024 (CEST)

    @Runab Przede wszystkim myślę, że zbyt emocjonalnie podchodzisz to tematu („Nie lubię być traktowany jak głupek”; „nie wzbudzasz u mnie żadnego zaufania” – po co tego rodzaju sformułowania? Co one dobrego wnoszą? Przeciwnie – antagonizują, i nie wiem, dlaczego tak ostro do mnie piszesz?)

    Do rzeczy: za WP:WER: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe”. W Zasadach Wikipedii nie mogę znaleźć wyboldowanego przez Ciebie fragmentu. Nalaskowski bez wątpienia spełnia kryteria Wikipedii, ale nie będę się upierał przy nim. Jeśli chodzi o wiez.pl – też nie będę się upierał, ale jak widzę, co i czym się uźródławia, to Więź jako źródło to jest Wersal! Ale okej – szkoda kruszyć o to kopii.

    Zarzucasz mi, że umieszczam we wstępie. Więc zerknij na moją edycję z niedzieli: [53]. Gdzie miałem wstawić te informacje przy takim kształcie hasła?

    Uważasz, że usunięte przez Ciebie prace [54] nie spełniają żadnych zasad? Jeśli tak, to podtrzymuję to co napisałem, że dopuściłeś się wandalizmu.

    J. Breczko, Imagine Lennona oraz The Empathic Civilization Rifkina jako przykłady nowoczesnych utopii (analiza porównawcza i krytyczna), „Idea – Studia nad strukturą i rozwojem pojęć filozoficznych” 28, 2016, 2

    E. Regev, John Lennon, Jesus as a Moral Model and Imagine No Religion, [w:] Speaking Words Of Wisdom. The Beatels and Religion, red. M. McGowan, Filadelfia 2024

    D. Tabis, Muzyka w służbie polityce. Imagine Johna Lennona i Wind of change The Scorpions jako manifesty polityczne, [w:] Głos - tożsamość - rytm, red. A. Ścibior, Kraków 2022

    K. Werner, Komunikowanie polityczne Johna Lennona w albumie muzycznym Some Time in New York City, [w:] Komunikowanie polityczne, red. E. Maj, E. Podgajna, A. Szwed-Walczak, Ł. Jędrzejski, Lublin 2017

    Myślę, że można je było ładnie wkomponować w tekst, ale nie – Ty wolałeś to wywalić. Ja już pewnie nie będę miał okazji tego naprawić.

    Jeśli zaś chodzi o NPOV/POV czy jak zwał tak zwał – dawno nie widziałem podobnego jak w tym co napisałeś o profesorze Nalaskowskim, że „od kilku lat wywołuje emocje swoimi skrajnymi opiniami.”

    Wycieczki osobiste pod moim adresem, rozważania na temat tego, co się dzieje w Polsce – pominę jako kolejny POV. Phonepat (dyskusja) 21:54, 1 sie 2024 (CEST)

    • @Phonepat Po co tego rodzaju sformułowania? Bo chcę być szczery. Przy czym nie dostrzegam, bym napisał coś niewłaściwego (jeśli się mylę to niech jakakolwiek osoba trzecia wyprowadzi mnie z błędu). Niedokładnie przejrzałeś WP:WER. Tam jest takie zdanie: Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Przeczytaj uważnie tę dyskusję. Skoro kilka osób ma bardzo poważne wątpliwości co do niezależności i reputacji tych źródeł, to chyba coś jest na rzeczy. Gdzie miałem wstawić te informacje przy takim kształcie hasła? Nie byłoby problemu, gdybyś po prostu nie wprowadzał tak kontrowersyjnych informacji do artykułu. Bohatersko walczysz z problemami nieznanymi w żadnym innym artykule. No i na końcu – gdzie są te wycieczki osobiste? Brak zaufania co do twojej pracy to jeszcze nie atak. Z mojej strony EOT, nie będę tracić czasu na pisanie w kółko o tym samym. Nie dostrzegam u ciebie jakiejkolwiek dobrej woli. Runab (dyskusja) 00:26, 2 sie 2024 (CEST)

Prośba o pomoc z poprawą szablonu uwagi

w haśle Marmury Kieleckie (<ref group="uwaga">Pierwsze dokumenty... widoczne są w tekście, zamiast w sekcji uwag). Ponieważ będę tam wstawiał jeszcze kolejne uwagi, to optymalnie by było, żeby zastosować jak najprostszą konstrukcję szablonu, bo z b. złożoną nie poradzę sobie. Piotr967 podyskutujmy 02:04, 31 lip 2024 (CEST)

Poprawione, szablon wyświetlał się w tekście przez to, że był otoczony znacznikami 'code' i 'nowiki'. Revsson (dyskusja) 07:54, 31 lip 2024 (CEST)

dziękuję bardzo. A znaczniki skopiowałem ze strony pomocy, dziwne. --Piotr967 podyskutujmy 13:08, 31 lip 2024 (CEST)

Kolejny pasztet po Archem. Czy ktoś ma Zygmunt Ryniewicz: Leksykon bitew świata?

Arche stworzył w 2008 hasło Bitwa nad rzeką Boyacá. Jako źródło dał Zygmunt Ryniewicz: Leksykon bitew świata. Warszawa: Alma-Press, 2004, s. 65. Teraz jeden z userów napisał, że takiej rzeki nie ma, był tylko most o tej nazwie i region. Z enwiki wynika, że user ma rację. Trzeba by więc przenieść hasło pod poprawną nazwę, ale nie zrobię tego póki nie dowiem się co jest w rzeczonej pozycji bibliograf. Piotr967 podyskutujmy 16:07, 31 lip 2024 (CEST)

Ja mam tę książkę (którą uważam za niezbyt wiarygodną), ale chwilowo nie mam do niej dostępu. Skoro są wątpliwości, a hasło Archego, to wywalić i po kłopocie, i tak trzeba pisać od początku i tak, więc jak mówi stare, edytorskie przysłowie, hasło z wiki, serwerom lżej Felis domestica (dyskusja) 18:52, 31 lip 2024 (CEST)

Usunąłem. Jeżeli ktoś chce, odtworzę do brudnopisu, ale jako już doświadczony poprawiacz po Pytku zaręczam, że łatwiej takie hasło napisać od nowa. Tu hasło w Encyclopaedia Britannica, dobre do ewentualnego stworzenia stuba. --Teukros (dyskusja) 19:15, 31 lip 2024 (CEST)

@Piotr967@Felis domestica A wiemy w ogóle, kim jest/był ów Ryniewicz? Czy miał coś wspólnego w ogóle z historią, z historią wojskowości w szczególności? Czy to taki amator? Bo Archego to źródło ulubione było (a tak naprawdę jedyne, bo inne tylko kopiował z bibliografii w de i en wiki). I to już n-ty raz, gdy hasło z tym czymś w bibliografii budzi poważne wątpliwości pod względem treści i wylatuje. Kolejna Encyklopedia sportów świata Lipońskiego, gdzie błąd na błędzie i bzdurą pogania? Hoa binh (dyskusja) 21:05, 31 lip 2024 (CEST)

@Hoa binh Nie mam pojęcia - leksykonów bitewnych, jak teraz sprawdziłem, wydał trzy (jeden w licznych wznowieniach); kupiłem ten główny, żeby skrócić procedurę sprzątania po Archem (jak było NPA, to szło EKiem); znalazłem w nim kilka grubych błędów, ale większość haseł zdaje się być niekontrowersyjna, choć siłą rzeczy dość skrótowa. Jak piszę na nowo coś po Archem, to nie używam. Problem może być taki, że wiele pomniejszych starć jest nazwane tylko tam w PL-źródłach --Felis domestica (dyskusja) 21:14, 31 lip 2024 (CEST)

@Felis domestica Farary swego czasu usunął/usunęli kilkanaście haseł Archego uźródłowionych Danielem Gazdą, jednym z pisarzy serii Historyczne bitwy osławionego wydawnictwa Bellona. Facet wydział historii widział, jak przejeżdżał obok autobusem, a trzaskał od metra po kilka książek rocznie - z jednakowym zacięciem pisał o wojskowości starożytnego Egiptu w XVII stuleciu p.n.e., późnego Rzymu w V wieku i Wielkiej Brytanii pod koniec wieku XIX. Wszystko wyleciało za nadinterpretacje, kolorowanie i błędy rzeczowe autora. Tutaj chyba też nie ma się co zastanawiać. Nie udało mi się ustalić, kim był ów Ryniewicz. Może chociaż jakieś recenzje w czasopismach naukowych? Ale w to też wątpię. Hoa binh (dyskusja) 21:21, 31 lip 2024 (CEST)

Ryniewicz nie koloryzuje, nie ma na to miejsca ;) Większość haseł to paru(nasto)zdaniowe notki: liczebność, dowódcy, podstawowy przebieg - zazwyczaj, z tego co pamiętam z poprawy, pokrywające się z innymi książkami (z których pewnie R. czerpał). W paru miejscach znalazłem spore błędy, ale nie czytałem tego od deski do deski, nie ocenię czy to wypadek przy pracy, czy reguła. Od dawna byłem za wyboto-EKowaniem niepoprawionej Arche-iwistyki, zwłaszcza, że bez sprawdzania przypadek po przypadku nie wiadomo, kiedy realnie przepisał z choćby Ryniewicza, a kiedy go sobie dopisał itp. itd. Jak ktoś zapuści bota i sprawdzi, gdzie jest tylko Arche i Ryniewicz, a potem to skasuje, to ja płakał nie będę. Mogę sam pokasować, jak listę dostanę ;), choć się to pewnie skończy awanturą (por. casus Ptjackylla) --Felis domestica (dyskusja) 04:58, 1 sie 2024 (CEST)

Teukros artykuł usunął, odtworzyłem do brudnopisu użytkownika Bilberry. rdrozd (dysk.) 09:57, 5 sie 2024 (CEST)

Kontrowersje wokół Ruchu Kamrackiego i Falangi

Cześć, zostałem dziś oskarżony o forsowanie POV w artykule o Rodakach Kamratach. Innemu użytkownik nie spodobały się dwie moje edycje. Otóż do artykułu Rodacy Kamraci dorzuciłem sekcję Zobacz też z partią Falanga. Podobno zrobiłem to bez żadnych podstaw, tylko na podstawie mojego "widzi mi się".

Moim zdaniem podobieństwo między oboma ruchami jest widoczne gołym okiem. Wystarczy tylko przeczytać lid w obu artykułach. Kamraci: "Rodacy Kamraci – skrajnie prawicowa polska partia polityczna określana jako nacjonalistyczna i neofaszystowska. (...) Zarówno partia Rodacy Kamraci jak i ruch Kamractwo wzbudzają kontrowersje ze względu na głoszone przez nie faszystowskie poglądy (zakazane przez polskie prawo, w związku z czym wobec partii podjęto kilka prawnych prób delegalizacji po jej nieprawomocnym zarejestrowaniu w czerwcu 2023) oraz powiązania jej członków z aktami przemocy, przestępczością zorganizowaną i podejrzeniami o szpiegostwo na rzecz Rosji". Falanga: "Falanga – polska organizacja skrajnie prawicowa i skrajnie nacjonalistyczna założona w styczniu 2009. (...) Grupa jest oskarżana o neofaszyzm i ekstremizm". Niżej, w zasadniczym tekście, jest o prorosyjskich poglądach formacji. W artykule o Rodakach Kamratach jest podane źródło do raportu autorstwa portalu Fakenews.pl, gdzie Rodacy Kamraci i Falanga są rozpatrywani w kontekście jednej sieci powiązań.

To za mało, żeby dodać Falangę do Zobacz też w Rodakach Kamratach?

Użytkownikowi nie spodobało się też to, że do hasła Rodacy Kamraci dorzuciłem do infoboxu ideologię narodowy radykalizm. W samym tekście z kolei dopisałem: Sam Olszański oficjalnie odwołuje się do dorobku narodowo-radykalnego Związek Jaszczurczy, z którym się utożsamia. Czy ja zrobiłem coś złego?

W źródle z OKOPress.pl czytamy: Olszański każe się nazywać Jabłonowskim na potrzeby działalności w Związku Jaszczurczym, do którego, jak twierdzi, należy od 1976 roku. Związek to konspiracyjna organizacja narodowych radykałów, która przestała istnieć w 1942 roku, gdy wspólnie z rozłamowym skrzydłem Narodowej Organizacji Wojskowej stworzyła Narodowe Siły Zbrojne. Na Frontstory.pl czytamy: Związek Jaszczurczy – do którego tradycji nawiązuje, i z którą utożsamia się Olszański – to nieistniejąca już organizacja, założona w październiku 1939 r. przez działających w antyhitlerowskim podziemiu narodowców związanych z przedwojennym Obozem Narodowo-Radykalnym, rozwiązana w 1944 r.. Z tego jasno wynika, że Olszański, lider i guru grupy (jest ona wodzowska), odwołuje się do dorobku narodowo-radykalnego. Ba - uważa się za członka narodowo-radykalnego ZJ. Czy tym samym, dodając te wzmianki, dopuściłem się forsowania swojego POV?

Oczywiście najbardziej przydatne byłyby opracowania naukowe, ale Rodacy Kamraci to nowy twór. Hasło o nich powstało raptem kilkanaście dni temu. Praktyką w takich przypadkach jest stosowanie źródeł w postaci artykułów prasowych. Zobaczcie tylko jak wyglądają przypisy w innych obecnie funkcjonujących partiach politycznych. Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 13:18, 1 sie 2024 (CEST)

Tak, zadałem dwa pytania:

1. Ta edycja: [55] Czy są NAUKOWE, zgodne z WP:WER źródło (przynajmniej jedno) wskazujące, że organizacja Kamraci Rodacy jest narodowo-radykalna, ponieważ przypisy z okopress i Frontstory nie potwierdzają tego faktu.

2. No i edycja: [56] W opisie Samwieszjakjest podał: „Falanga - bardzo podobny ruch”. Czy to jest - niestety, nie pierwszy raz - jego POV, czy może mamy jakieś naukowe opracowanie, które na to wskazuje?

Określenia i wnioski są konkretne, więc i takie powinny być źródła. W przeciwnym wypadku to POV (i nie tylko?). Phonepat (dyskusja) 13:24, 1 sie 2024 (CEST)

• Nie rozumiem na czym polega natura problemu? Źródła są nowe, i byt polityczny jest nowy, zatem jeszcze trudno oczekiwać recenzowanych wydawnictw zajmujących się podmiotem hasła. Z drugiej jednak strony, używane źródła są już stosowane na Wikipedii, nie ma do nich zastrzeżeń, nie są wpisane na spam listę. Można znaleźć (chyba) źródła prezentujące potencjalnie inny punkt widzenia itd. Zatem, osobiście nie dostrzegam problemu. Praktyka stosowania w przypadku nowych haseł/bytów źródeł nierecenzowanych jest jak najbardziej powszechna i stosowana na Wikipedii.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:59, 1 sie 2024 (CEST)

  @Tokyotown8 Pełna zgoda, tylko natura problemu w tym, że ani okopress ani frontstory nie uźródławiają informacji o tym, że Kamraci to „narodowy radykalizm”. Ale to już bez znaczenia – zostałem przegłosowany. Phonepat (dyskusja) 21:55, 1 sie 2024 (CEST)

Poprosiłem też o opinię Pawmaka, który pomimo swojej skromności, niewątpliwie jest tutaj największym ekspertem, jeśli chodzi o polskie partie polityczne. Oto co mi odpisał: Aż takim ekspertem nie jestem, ale wydaje mi się, że nie było nic złego w tych edycjach, które zresztą zostały przejrzane i nikt nie zgodził się z Patephonem. Skoro organizacja niedawno powstała, to jak zauważył Tokyotown, trudno w tej chwili o naukowe opracowania, no i nie wiem, jakie miałyby być wątpliwości co do ich narodowo-radykalnej ideologii. Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 22:11, 1 sie 2024 (CEST)

Ja się zgadzam z @Phonepatem (a nie jakimś 'Patephonem' - grgh, czemuś właśnie tak Phonepata ksywkę przeinaczył @Jestemtutylkonachwile?) .

Tutaj byłem napisałem o tym samym artykule, w duchu podobnym do zastrzeżeń Phonepata; przeklejam siebie w całości, na chybcika, gdyż piszę to dwupalcowo na miniklawiaturze -> zastosujcie mutatis mutandis:

Ale z obecną artykułu treścią trza ostrożnie jak ze szkłem: ten gostek nie był jej członkiem (brak legitymacji, deklaracji itp.) ale plwiki w obecnej wersji tego artykułu twierdzi, i to w trzech zdaniach, że jego "narracja bliska tzw. kamratom" i był, a to tylko podług pewnego przestępcy i uciekiniera czyli prasówka z czwartej ręki.

Przed krytyką mojej krytyki takiego systemowego błędu skojarzenia przypominam tu wieszcza:

 Cały raport przerobił na nowo i przypomniał sobie, że aresztowanego nie zapytał o rzecz ważną. Kazał więc zawołać Szwejka i rzekł:

 — Fotografować [kamracić] pan umie?

 — Umiem.

 — A dlaczego nie ma pan przy sobie aparatu [legitki]?

 — Bo go nie posiadam — brzmiała jasna i rzetelna odpowiedź.

 — A gdyby pan miał aparat, to by pan fotografował? — pytał wachmistrz. [...]

Wachmistrz mógł więc uzupełnić swój raport:

 Zu dem Bericht Nr 2172, melde ich... Między innymi podczas mego krzyżowego badania przyznał się, że umie fotografować [kamracić], a najchętniej fotografuje dworce kolejowe [polską armię]. Aparatu fotograficznego [lub kamrackiej legitymacji] wprawdzie przy nim nie znaleziono, ale istnieje przypuszczenie, że go [ją] gdzieś ukrył i nie nosi przy sobie dla odwrócenia uwagi, co potwierdza jego własne przyznanie się, że fotografowałby, gdyby miał aparat przy sobie."

W skrócie - ani te dowody na kamractwo tego M.F. ani na szpiegostwo W.Szw. [ani na ich 'Falangostwo'] nie są [na razie] WP:WER, więc usuńmy je z artykułu.

Przypominam też, że od wikipedystycznych ekspertów Wikipedia stroni, gdyż każda ewentualna wewnętrzna 'ekspercka' opinia o treści artykułów to WP:OR ipso facto. Zezen (dyskusja) 22:38, 1 sie 2024 (CEST)

To nie było złośliwe przeinaczenie. Phonepat po prostu korzysta z dwóch kont. Drugie nazywa się właśnie Patephon Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 22:44, 1 sie 2024 (CEST)

re: 'Phonepat po prostu korzysta z dwóch kont' - ah, nie wiedziałem. Przekreśliłbym tę uwagę u siebie wyżej, ale mobilny interfejs stoi tu na zawadzie, może później się uda na PC. -> Zignoruj(cie) więc ten fragment proszę. [Już przekreślone j.w.] @Jestemtutylkonachwile Zezen (dyskusja) 22:52, 1 sie 2024 (CEST)

Obecna i wycofana wersja artykułu ma (bądź miała) jeszcze inne problemy z WP:WER:

1. "TVN 24, Fakty"
2. "Kalisz Nasze Miasto, Antysemicki marsz"
3. "https://frontstory.pl/index/olszanski-wojciech/"

- to nie są poprawne (pełne, ponadczasowe itp.) odsyłacze, więc powiązanych z nimi twierdzeń nie można (było) sprawdzić. Zezen (dyskusja) 23:05, 1 sie 2024 (CEST)

Wątek założyłem, bo Phonepat miał wątpliwości co do dwóch moich edycji. Ja dodałem Zobacz też do Falangi (organizacji Bekiera) i napisałem, że Olszański powołuje się na narodowo-radykalny Związek Jaszczurzy. To drugie potwierdzają dwa źródła. A poza tym na YouTube można znaleźć jego wypowiedź, w której on o tym opowiada (choć oczywiście nie jest to ency źródło). A co do reszty. Masz rację, że TVN 24 itp. to nie są weryfikowalne źródła. Masz też rację co do jakiegoś ich gostka, odpowiedzialnego za ekscesy. No ale ja nie jestem autorem artykułu, więc jedynie wyżej wytłumaczyłem się ze swojego, drobnego wkładu Jestemtutylkonachwile (dyskusja) 23:15, 1 sie 2024 (CEST)

Ktoś ma dostęp do Washington Post?

Głośna postać i poczytne hasło Imane Khelif, będzie jeszcze walczyć na IO, dlatego mam pilną prośbę, by ktoś z dostępem do źródła [57] sprawdził, czy u nas nie ma literówki - czy informacja, że PKOL (polski komitet olimpijski) wykluczył IBA z grona oficjalnych organizacji faktycznie jest w źródle nr 9, w Washington Post (jest płatne, więc sam nie sprawdzę)? Bo to b. dziwnie wygląda, by amerykańskie pismo zaznaczyło pozycję polskiej organizacji, skoro zawodniczka z Polską nic wspólnego nie ma. Może zrobiono literówkę i chodzi o MKOI? Napisałem do autora, ale nie wiem czy on regularnie edytuje. Piotr967 podyskutujmy 03:05, 3 sie 2024 (CEST)

"Three months after Lin and Khelif were disqualified, the IOC decertified the IBA. Another organization, World Boxing, supported by the United States, the Netherlands and several other Western countries, has emerged as a potential replacement for the IBA. In the 14 months since, relations between the IOC and IBA have deteriorated further." Nic o PKOl nie ma. Żyrafał (Dyskusja) 05:53, 3 sie 2024 (CEST)

Na pewno literówka. Czemu PKOL miałby wykluczać? MKOL owszem i o konflikcie MKOL - IBA jest w innych źródłach. rdrozd (dysk.) 08:26, 3 sie 2024 (CEST)

OK, załatwione, autor już poprawił. --Piotr967 podyskutujmy 13:24, 3 sie 2024 (CEST)