Przejdź do zawartości

Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2011:04:30:Lech Zborowski

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Lech Zborowski

[edytuj | edytuj kod]
 Lech Zborowski (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Jeden z licznych działaczy opozycji w PRL. Działalność zacna, ale nieencyklopedyczna. Brak funkcji kierowniczych w 1. Solidarności lub innych organizacjach opozycyjnych, brak odznaczeń, brak informacji o represjach, brak informacji o konkretnych własnych działaniach. Sam fakt biogramu w ES nie daje encyklopedyczności. Z niezrozumiałych powodów zostawiono podobny biogram, ale tam i tak było znacznie więcej. ~ Elfhelm (dyskusja) 13:03, 30 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Było jakieś głosowanie wśród wikipedystów i osiągnięto konsensus w kwestii ES? Bo jeśli nie, to jak dla mnie fakt, że bohater ma biogram w ES otwiera mu też miejsce w Wikipedii. Hebius (dyskusja) 18:42, 30 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • A tak poza ES, gdzie jak widzę biogram ma każdy kto krzywo spojrzał na milicjanta (a tak na serio: biogramy tam tworzone, bardziej przypominają "Who is Who", zatem obecność w ES nie świadczy o niczym i raczej nie można traktować jej jako źródła niezależnego od pomiotu -> Obecnie prezentujemy ponad 3900 biogramów oraz Hasła i biogramy, przygotowywane przez dziesiątki autorów, współpracujących z wieloma pełnomocnikami regionalnymi, trafiają do Redakcji Encyklopedii w Warszawie. Po ich weryfikacji i redakcji umieszczane są internetowej edycji Encyklopedii Solidarności. , co jest po prostu a'la wiki, i idę w zakład, że źródeł do większości poza ES się nie znajdzie. Przy czym nie uważam, że dane tam są nierzetelne albo fałszywe - po prostu nieweryfikowalne poza ES) mamy jakieś źródła? Bo bez nich to ency jest dość słabe. Masur juhu? 21:01, 30 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • ES ma też formę drukowaną. Biogramy w ES podlegają weryfikacji przez redakcje. Tak jest chyba w każdej drukowanej encyklopedii. A może się mylę i biogramy w encyklopedii PWN znajdę zaopatrzone w listę źródeł, na podstawie których będę mógł zweryfikować publikowane informacje? Hebius (dyskusja) 13:56, 1 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Różnie bywa. Np. niektóre hasła w Encyklopedii muzycznej PWM mają podane źródła, tak samo jak w Wielkiej encyklopedii prawa (patrząc na to, co mam na półce). Opracowywana na Wikiźródłach Encyklopedia kościelna również podaje niekiedy źródła. Przypuszczam, że zależy to od wydawnictwa lub redakcji. --Teukros (dyskusja) 15:04, 1 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Przypuszczam jednak, że w większości nie ma – w mojej jednotomowej Encyklopedii popularnej PWN brak źródeł, podobnie w chwalonym opracowaniu Kamińskiego „Tysiąc i jedna opera”. czy to znaczy, że powinno się kwestionować wpisy oparte na tych publikacjach? Nie wydaje mi się. Hebius (dyskusja) 15:51, 1 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Przez moją wypowiedź i idę w zakład, że źródeł do większości poza ES się nie znajdzie, miałem na myśli, że dla większości biogramów nie znajdzie się źródeł żadnych poza samą ES, czyli że większość jest opisana tylko i wyłącznie w ES. Co ze względu na formę tej encyklopedii, moim zdaniem, jest za mało, żeby świadczyć o encyklopedyczności. Z kolei jeśli biogram można oprzeć o źródła dodatkowe, poza ES, to już byłby przyczynek do encyklopedyczności. Odwrotnie, jak wszelkie dane pochodzą wyłącznie z ES i nie znajdujemy nic innego, to świadczy o słabej encyklopedyczności. Masur juhu? 21:00, 1 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Sądzę, że należy zostawić. Biogram Lecha Zborowskiego znajduje się również w 1 tomie papierowej edycji Encyklopedii Solidarności. Został napisany przez zawodowego historyka, pracującego w IPN Arkadiusza Kazańskiego. Wybór tego biogramu do edycji papierowej jest znaczący. Odnośnie meritum - hasło w ES skazuje, że LZ był jednym z twórców niezależnej drukarni w Stoczni Gdańskiej w czasie strajku w sierpniu 1980, następnie był pracownikiem drukarni MKZ w Gdańsku (w pierwszym składzie, już od września 1980). 7-tomowa monografia Solidarności (wyd. IPN) wspomina o nim w kontekście konfliktu drukarzy z Prezydium MKZ w Gdańsku w 1981. Fragment wspomnień LZ ze strajku w Stoczni gdańskiej drukował w 2006 kwartalnik Arcana. Dodatkowo ciekawostka - dla zainteresowanych w jaki sposób Elfhelm polemizował z Lechem Zborowskim na łamach Wikipedii zobacz tutaj--Pbk (dyskusja) 23:15, 2 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Wyznaczniki encyklopedyczności działaczy opozycji w PRL są proste do zdefiniowania. Nie jest z pewnością nim biogram w branżowym opracowaniu napisany przez osobę być może zajmującą się tą dziedziną (Kazański nie figuruje w ludziach nauki, a więc nie ma doktoratu). Wyznacznikiem jest organizacja struktur opozycyjnych i główna rola w najważniejszych wydarzeniach, represje, procesy polityczne, a także odznaczenia - trudno nie zauważyć, że poprzedni i obecny prezydent odznaczyli bardzo wielu działaczy opozycji z najróżniejszych środowisk (praktycznie wszystkich od marca 1968). Nie wiem, jaki tu związek ma dyskusja poprzednia. Dyskutujemy nad odrębnym hasłem (tamto mimo wcześniejszej dyskusji i mimo słabej formy i uźródłowienia zostawiono, ale trzeba przyznać, że "osiągnięciowo" było tam znacznie więcej). Co do doboru haseł w ES to o niczym nie świadczy - był publicznie krytykowany (haseł o organizatorach strajku sierpniowego długo tam nie można było uświadczyć). Co do tego potoku słów, który jest poniżej, nie będę się odnosił. Lubię dyskusję na odpowiednim poziomie, a podejrzewam, że tego nie byłbym w stanie zachować. Cenię też swój czas, który mogę wykorzystać np. na napisanie hasła o faktycznych liderach opozycji (jak ostatnio Rozpłochowski). W teoriach spiskowych niestety nie jestem tak biegły. Hasło oczywiście do usunięcia. Brak funkcji kierowniczych, brak odznaczeń, brak informacji o istotnej roli w organizacji strajku lub kierowaniu np. biuletynem, brak represji. Zostawmy takie hasła encyklopediom branżowym. Elfhelm (dyskusja) 19:02, 3 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • hasło jest jedynie być może, a nie oczywiście do usunięcia. W 1 tomie papierowej ES jest wzmianka o istotnej roli LZ w organizacji strajku w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 - w słabo skądinąd znanym pionie drukarskim. To pierwsza niezależna drukarnia robotnicza! Jeśli kierowanie biuletynem jest wystarczające dla Wikipedii, to organizacja drukarni w pierwszym strajku sierpniowym chyba też. Kwestia funkcji kierowniczych jako kryterium jest dyskusyjna - WZZ faktycznie nie miały zbyt sformalizowanej struktury. Aktywny udział w opozycji przedsierpniowej niezbyt często wiązał się z funkcją. Warto tu spojrzeć na uczestników KOR czy ROPCiO. WZZ były podobne w swym kształcie organizacyjnym. Drukowanie ulotek, protesty uliczne, kolportaż wydawnictw niezależnych, mobilizacja środowisk robotniczych; to wszystko działalność trochę ulotna, ale pionierska, jeśli rozpoczęło się ją w latach 70. Członkowie WZZ dokonali po 1980 określonych wyborów politycznych i w większości nie odgrywali już później istotnej roli w wydarzeniach historycznych. Same WZZ nie doczekały się monografii i wydaje mi się, że stąd różne nieporozumienia, co do encyklopedyczności dokonań ich działaczy. Są to po prostu dokonania słabo znane. Fakt wyboru biogramu LZ do 1 tomu ES w wersji papierowej jest jednak znaczący dla podkreślenia jego roli. Zatem zachęcam do namysłu, bo nie jest to hasło oczywiście do usunięcia --Pbk (dyskusja) 19:53, 3 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Szanowni Panstwo. Tych kilka slow adresuje do bioracych udzial w powyzszej dyskusji z wyjatkiem pana Elfhelm, ktorego dzialalnosci na forum Wikipedii przygladam sie od pewnego czasu. Pan Elfhelm wyspecjalizowal sie w ustawicznych probach wyrzucania dzialaczy WZZW, do grona ktorych mialem szczescie nalezec. Przez dluzszy czas prowadzil on krucjate przeciwko naszemu przyjacielowi Kazimierzowi Maciejewskiemu. Kiedy niedawno zabralem glos w tamtej dyskusji nie mialem watpliwosci, ze bede nastepnym celem atakow Elfhelm, ktorego nazwalem aktywista michnikowsko walesowej propagandy. To co poczatkowo mialo byc sarkastycznym porownaniem zachowan, stalo sie faktem potwierdzonym przez dzisiejsze dzialanie Elfhelm. Proponowalem panu Elfhelm pomoc w uzupelnieniu wiedzy na temat, w ktorym pragnie byc wyrocznia. Nie skorzystal z propozycji gdyz najwyrazniej nie o to mu chodzi. Pozwole sobie zwrocic uwage na fakt, ze Elfhelm nie wysilil sie nawet zmienic tzw. zarzutow i przywolal dokladnie te same absurdy, ktore wczesniej uzywal wobec Kazimierza Maciejewskiego. J.T.Stanislawski spiewal kiedys w swej slynnej piosence: "Jest ponizej mojej godnosci zastanawiac sie czy cham przylozy mi lewa lapa, czy prawa noga". W mysl tej doskonalej zyciowej zasady nie zamierzam tracic czasu na dyskusje z Elfhelm. Rowniez dlatego, ze wystepujac z atakiem nie ma odwagi podpisac sie prawdziwym nazwiskiem. Jestem jednakowo dumny z mojego zyciorysu zarowno z wpisem w Wikipedii jak i bez niego. Nie moge ponizac sie do udowadniania, ze nie jestem wielbladem. Zainteresowanym przypomne, ze chociaz wiele informacji o mnie znalezc mozna w wielu zrodlach ksiazkowych i wspomnieniowych takich postaci jak J i A Gwiazdowie, J. Karandziej, S. Cencekiewicz i wielu innych to jednak nawet gdyby tak nie bylo, to prawdziwosci mocno skroconego zyciorysu nie moze podwazyc zadna zajadla postawa pana Elfhelm, ktoremu probowalem bezskutecznie wytlumaczyc, ze dzialalnosc w opozycji prl nie miala w swym zalozeniu prowadzic do takiej czy innej encyklopedii. Pan Elfhelm jako czlowiek innej generacji holduje wyraznie innym zasadom. Chce jednak zwrocic panstwa uwage na zjawisko majace miejsce w Wikipedii, a ktore bylo ostatnio szeroko komentowane w szeregu artykulow na roznych blogach. Symbolem tego zjawiska jest postawa pana Elfhelm. Wikipedia w swym zalozeniu moze byc swietnym narzedziem umozliwiajacym poznanie ludzi i faktow wykreslanych dotad z powodow politycznych rozgrywek. Zamiast tego za sprawa ludzi pokroju pana Elfhelm staje sie plaforma dla tychze rozgrywek. Nie ma znaczenia czy postawa pana Elfhelm spowodowana jest sluzebnoscia okreslonej grupie czy potrzeba zaspokojenia chorych ambicji. Wazne jest to, ze traci na tym Wikipedia, ktorej krytyka staje sie coraz bardziej powszechna. Jako dzialacze WZZW jestesmy swiadkami i adresatami postaw propagandzistow pokroju pana Elfhelm od dawna i wiemy doskonale jak wyglada schemat tego dzialania. Pan Elfhelm nie jest posrod tychze propagandzistow ani zjawiskiem nowym ani wyjatkowym. Lech Zborowski głos niemerytoryczny - kreśli Masur juhu?
    • Zapewne wszyscy by docenili, gdyby argumenty odnosiły się do argumentów interlokutorów, a nie bezpośrednio do nich osobiście; zawierając przy tym całą masę nic nie wnoszących, niemerytorycznych spekulacji i domysłów na temat ich motywów, charakteru, "pokolenia", "ataków" i "krucjat". Za pomocą takiej retoryki i z takim nastawieniem wobec swoich rozmówców, dyskusja będzie tylko stratą czasu. Masur juhu? 08:28, 3 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Moje nastawienie do Elfhelm jest bezposrednim wynikiem jego postawy i odnosze wrazenie, ze pan stosuje metode "a wy murzynkow bijecie". Prosze mi powiedziec do jakich merytorycznych argumentow mialbym sie odniesc. Czy gdyby pan Elfhelm postanowil rozpatrzyc postac pani Sendler ( nie przyrownuje sie do niej, a tylko odnosze do argumentacji) to musialby ja z encyklopedii wyrzucic gdyz nie spelnia jego kryteriow. Nie pelnila kierowniczej roli w podziemiu, nie miala orderow, i prawie do smierci nie bylo o niej informacji. Szanowny Panie, jesli ktos stosuje tego typu argumentacje to trudno sie do niej powaznie odnosic nie zadajac sobie pytania co do intencji rozmowcy. Ponadto jest to rozumowanie typu "paragraf 22" - trzeba nas wyrzucac z encyklopedii gdyz nie ma nas w innych encyklopediach, do ktorych nas inni Elfhelm nie dopuszczali cale lata. To jest absurd o ktorym pisalem. Przypominam, ze ja sie na slowa pana Elfhelm nie obrazam wiec nie zaszkodziloby nikomu gdyby pan Elfhelm rowniez przstal byc nadmiernie dotkliwy. Dorzucilem tylko refleksje do zastanowienia dla tych, ktorzy chcieliby Wikipedie bez propagandowej cenzury. Co pan z tym i z moja nota zrobi to juz panska sprawa. Pozdrawiam szczerze i bez podtekstow. Lech Zborowski głos niemerytoryczny - kreśli Masur juhu?
        • W poprzednim wpisie stwierdzil pan:"Zapewne wszyscy by docenili gdyby argumenty odnosily sie do argumentow interlokutorow...". Odnioslem sie wiec precyzyjnie do trzech zarzutow Elfhelm, ktore maja ponoc stanowic podstawe tej dyskusji. I co? Oczywiscie nie o to cenzorskiej wladzy chodzilo. Dlaczego wiec obraza sie pan na porownania do cenzorskich aktywistow? Postanowil pan z druzyna Elfhelma wyrzucac i skreslac to przynajmniej niech ma pan odwage nie dorabiac teorii do rzeczywistosci. Polecam wejsc na jakikolwiek blog i zobaczyc na jakie istotne tematy dyskutuja dzis Polacy. Mozna sie wiele nauczyc. Oczywiscie pod warunkiem, ze chce pan wyjsc z poziomu przedszkola i zabawy pod tytulem: "Kogo dzis wykreslimy?" Panu Elfhelm tego nie proponuje bo jego rola tutaj jest az nadto czytelna. Szkoda, ze nie zalapal sie pan na cenzure w stanie wojennym bo dostalby pan przydzialowy flamaster i mial duzo wiecej uciechy przy kresleniu. Spedzilem na dyskusje tutaj pewnie 15 minut i najwyrazniej o 15 za duzo. Tak wiec niech pan kresli bo przeciez znow wypowiedz nie merytoryczna, a druzynowy Elfhelm sam nie wyrobi bo plany ma ambitne i zadan duzo. Takie opetanie moze byc zabawne na krotka chwile. Natomiast teraz juz meczy. Tak wiec zegnam zyczac calej druzynie Elfhelma wytrwalosci w ignorancji i aktywnosci w skreslaniu bo wladza, nawet ta urojona jest jednak upojna. Lech Zborowski Kolejny głos niemerytoryczny. Skreślił – Nedops (dyskusja) 01:53, 5 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Oho, druzyna sie powieksza. Zabraknie flamastrow. Lech Zborowski * Wpis nie merytoryczny, wykreslic. Lech Zborowskidobrze, że autor wpisu sam ma świadomość, że jego wypowiedzi nadają się jedynie do wykreślenia, co uczynił Margoz Dyskusja 07:04, 5 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Miejsce to służy dyskusji na temat encyklopedyczności biogramu, a nie dywagacjom na temat domniemanych zapędów cenzorskich jej uzytkowników. Sugeruję skupić się na omawianym haśle :) Nedops (dyskusja) 02:39, 5 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie znamienny jest ten artykuł dotyczący m.in. późniejszej działalności działaczy WZZW, w którym Zborowski się wypowiada, ale o jego dalszych losach autor milczy. Sugeruje to, że LZ brał udział w tamtych wydarzeniach (i dlatego jest wymieniony chociażby w artykule Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża), ale jego rola była stosunkowo mało istotna. Margoz Dyskusja 07:04, 5 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wyjątkowo niefortunnie dobrana chwila zgłoszenia biogramu (pozamykane biblioteki). Sugeruję tygodniową prolongatę. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:08, 6 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Szanowni panstwo. Widzac, ze dyskusja utknela w martwym punkcie postanowilem pomoc panstwu w jej zakonczeniu. Bez podtekstow i sarkazmu. Zgodnie z zyczeniem wiekszosci ten wpis bedzie tak merytoryczny jak tylko moze byc. Niestety nie moze byc krotki. Przypomne wiec, ze otwierajac temat mojego biogramu Elfhelm napisal:"Jeden z licznych dzialaczy opozycji w PRL. Dzialalnosc zacna, ale nie encyklopedyczna".

Gdyby autor wpisu poprzestal na tym stwierdzeniu to nie czul bym sie upowazniony do podejmowania dyskusji gdyz okreslenie encyklopedycznosci jest w tym momencie tak niesprecyzowane, ze moze byc rozumiane wielorako i opinia jednego z redaktorow Wikipedii mialaby z cala pewnoscia wieksza waznosc niz moja. Elfhelm poszedl jednak dalej i uzasadnil nieencyklopedycznosc mojego biogramu nastepujaco: "Brak funkcji kierowniczych w 1.Solidarnosci lub innych organizacjach opozycyjnych, brak odznaczen,brak informacji o represjach,brak informacji o konkretnych wlasnych dzialaniach". Jezeli te konkretne zastrzezenia stanowia przyjety przez Wikipedie wykladnik encyklopedycznosci to nie tylko nie ma sensu dyskutowanie tematu, ale rowniez nie wyobrazam sobie obecnosci mojego biogramu pod takimi warunkami. Odniose sie jednak do tych konkretnych punktow gdyz byc moze pozwoli to panstwu zrozumiec moje wczesniejsze zastrzezenia. Dla latwiejszego przedstawienia sprawy zaczne od konca. - Brak informacji o wlasnych konkretnych dzialaniach. Moj biogram pojawil sie w Wikipedii nie z powodu checi encyklopedycznego zaistnienia lecz z powodu faktu, ze od dawna daje publicznie swiadectwo historycznych wydarzen, ktorych bylem swiadkiem. Podpisuje sie zawsze imieniem i nazwiskiem, ktore dla wiekszosci jest nieznane. Uznalem Wikipedie za wlasciwe narzedzie pozwalajace czytelnikom moich wspomnien na pobiezne sprawdzenie kim jestem i skad bierze sie moja wiedza o tamtych wydarzeniach. Notka pochodzi z ES i jest krotka dlatego, ze podobnie jak moi przyjaciele z WZZW nalegalem na historykow IPN aby byla krotka i podstawowa. Prowadzilismy nasza dzialalnosc nie myslac o przyszlej encyklopedycznosci jej opisow i w ta zasade wierzymy do dzisiaj. Opisanie dzialalnosci kazdego z nas w WZZ musialoby zabrac bardzo duzo miejsca. Przeskakujac w tym miejscu do pierwszego punktu pana Elfhelm wyjasnie tylko, ze w WZZ nie bylo zjawiska kierowniczych pozycji. Mowia o tym wszyscy prawdziwi dzialacze tej grupy. Szczegolowo pisze o tym w swej ksiazce jeden z zalozycieli A.Gwiazda. W maksymalnym skrocie powiem wiec, ze od 1979 roku do strajku bralem udzial w absolutnie kazdej akcji przeprowadzonej przez WZZy z wyjatkiem glodowki w Pokowie Lesnej. Zajmowalem sie podziemnym drukiem. Bralem udzial w wiekszosci spotkan i akcji ulotkowych. Wraz z Janem Karandziejem tworzylem najbardziej dynamiczna i wydajna grupe ulotkowa. Nasza akcja antywyborcza ( na terenach naszego dzialania ) doczekala sie specjalnej rejacji KW MO w Gdansku dla wladz partii. Bralem udzial w obronie oskarzanych w procesach jak i kolegiach. Bylem jedna z zaledwie kilkunastu osob bioracych bezposredni udzial w planowaniu i przygotowaniu strajku, jeszcze przed zwolnieniem pani Ani. Jestem jedna z kilku osob, ktore przygotowaly i przeprowadzily kolportaz ulotek w dzien planowanego wybuchu strajku, ktore to ulotki przygotowaly stoczniowcow na te ewentualnosc, zanim jeszcze znalezli sie oni w stoczni. Jestem jedna z kilku osob, ktore obok innych dzialan transportowaly niezalezne wydawnictwa z innych czesci kraju. Przywiozlem ostatnia partie tych wydawnictw bezposrednio przed strajkiem. Niewiele osob z grona WZZ uznanych za encyklopedyczne moze sie uczciwie przyznac do wszystkich tych dzialan. Z cala pewnoscia nie moze tego zrobic TW.Bolek. Moga to jednak zrobic w duzo wiekszej skali tacy nieznani panstwu jak chocby Andrzej Butkiewicz( jedna z najwspanialszych postaci WZZow ) czy Tomasz Wojdakowski, ktorego nawet skrocony biogram wymagalby duzej broszury. Na skutek wieloletniej propagandy dzialalnosc WZZ firmuja dzis ludzie czesto nie majacy z nia nic wspolnego. Natomiast ci, ktorzy tam byli, atakowani sa za to, ze nikt o nich nie slyszal, a kiedy o sobie mowia atakuje sie nas za poszukiwanie slawy. Jesli chodzi o represje to kazdy z nas mial ich swoja doze. Nie mialo to jednak znaczenia gdyz wyznawalismy wszyscy zasade, ze nie sa one w zadnej mierze wymiernikiem skali prowadzonej dzialalnosci. W WZZW istnial tylko jeden podzial. Ci, ktorzy znalezli sie tam wczesniej musieli firmowac grupe swymi nazwiskami. Nie mogli jednak swobodnie dzialac w kolportazu, a szczegolnie w druku. Luke te uzupelnili ci, ktorzy przyszli pozniej. Aby to zrobic musieli jednak pozostawac w cieniu. Jedni nie mogli funkcjonowac bez drugich. Stad jedne nazwiska sa dzis powszechnie znane inne nie. Oczywiscie sa rowniez calkowite zaklamania jak Walesa, Lis, a juz z cala pewnoscia Borowczak. Jesli chodzi o odznaczenia to sprawa jest podobna do sprawy represji. Nikt z nas nie mial zadnej potrzeby ich otrzymania, a juz z cala pewnoscia nikt z nas nie wyobrazal sobie ewentualnego przyjecia jakiegokolwiek symbolu uznania od innego prezydenta niz Lech Kaczynski. Ten jednak zgodnie z procedurami nie wystepowal o ich przyznawanie. My sami postanowilismy, ze nie bedziemy wystepowac o swoje wzajemne uznanie gdyz kloci sie to z naszymi przekonaniami. Mimo tego wystepowano z takim wnioskami kilkakrotnie ( np. historycy IPN ). Te zas nie docieraly do prezydenta gdyz torpedowane byly przez tych dla, ktorych odznaczenie nas nadawaloby wiarygodnosci naszym historycznym swiadectwom. Przykladem moze byc A.Butkiewicz, ktory byl nie tylko bliskim przyjacielem prezydenta Kaczynskiego, ale rowniez wspolwiezniem w Strzebielinku gdzie przez dluzszy czas pozostawali tylko we dwojke. Andrzej otrzymal odznaczenie dopiero na osobista interwencje prezydenta po tym kiedy ten dowiedzial sie o jego smierci. Nigdy nie otrzymal odznaczenia Jan Karandziej, ktory jest do dzis obok A.Gwiazdy ostatnim czlonkiem komitetu zalozycielskiego WZZW. Przyklady mozna by mnozyc. Wreszcie argument braku pozycji kierowniczych w Solidarnosci. Po jej powstaniu grupa znanych WZZowskich postaci zajela pozycje w prezydium gdanskiego MKZ. Aby zapobiec przejeciu innych miejsc przez agentow bezpieki inni dzialacze zajmowali sie praca w innych dzialach. Przypomne wiec, ze bez ludzi, ktorym dzis przypisuje sie role "zaledwie" drukarzy lub innych niekierowniczych funkcji nie byloby Solidarnosci bo nie byloby strajku. Tyle moge wyjasnic w tak skondensowanej formie. Nie wiem czy moj biogram lub biogramy moich kolegow sa encyklopedyczne czy nie. Nie wyobrazam sobie jednak aby o ich wartosci decydowal pan Elfhelm, ktory nie zadbal o zebranie chocby podstawowych informacji. DLATEGO KATEGORYCZNIE PROSZE O NATYCHMIASTOWE USUNIECIE MOJEGO BIOGRAMU Z WIKIPEDII. Lech Zborowski

Dziękujemy za wypowiedź. Od zawsze było tak, że strona "wygrana" kształtuje historię. Z racji tego, że wikipedia nie opisuje prawdy absolutnej, a jedynie jak "prawdę" opisują inni jest całkowicie uzależnione od siły przebicia danej grupy. Propagandzie Władysława Łokietka zawdzięczamy, że i Wacław II i Henryk III Głogowski do tej pory są przez wielu uważani za gorszych władców, a zdaje się, że było dokładnie odwrotnie. Myślę, że za 200 lat sprawa WZZ stanie się bardziej przejrzysta, nie będzie się do niego podchodziło tak emocjonalnie. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 14:01, 14 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • (Paelius) Zgadzam sie calkowicie z panska uwaga na temat zyciowych praw rzadzacych historyczna prawda. Dodam tylko,ze w dzisiejszej rzeczywistosci kiedy glowny nurt mediow odporny jest na ta prawde role pewnego stabilizatora odgrywaja media internetowe. Zalozylem (najwyrazniej nieco naiwnie),ze Wikipedia moze byc jednym z tych wlasnie zrodel informacyjnego balansu. Jezeli jednak zasada przyjeta przez Wikipedie jest glownie przedruk informacji z innych encyklopedii to ocena tzw. encyklopedycznosci mojego biogramu nie nalezy do mnie. Z drugiej jednak strony w takiej sytuacji nie ma tez ona dla mnie zadnego znaczenia. Jezeli jednak Wikipedia korzysta rowniez z innych zrodel to w tym wypadku pan Elfhelm tych zrodel (ktore istnieja)nie poszukal ani o nie nie zapytal. Stad posadzenie o stronniczosc, gdyz wyglada to jakby wlasnie mniej znani dzialacze WZZW stanowili cel jego zastrzezen. Jak juz wspomnialem zdazylismy sie przyzwyczaic do sytuacji paragrafu 22 - nie pisze sie o nas gdyz nikt nas nie zna, a nikt nas nie zna bo sie o nas nie pisze. Uwazam, ze wielu z nas ma powod do dumy z powodu wlasnych postaw z tamtych czasow, a jesli sa one nie encyklopedyczne to dobrze gdyz w swym zalozeniu nie mialy takimi byc. Lech Zborowski
    • (Lech Zborowski) Wikipedia jest chyba dosyć skomplikowanym tworem. Istnieje w niej założenie, że encyklopedyczność każdego hasła można poddać pod dyskusję, stąd głos Elfhelma. Jest on tzw. delecjonistą:) (taki żargon wikipedystów), a wiec osobą, która kwestionuje konieczność nadmiernego rozszerzania Wikipedii. Stąd zgłasza on do usunięcia wiele haseł, nie tylko o WZZ. Nie ma potrzeby doszukiwać się w tym cenzury, jest to wynik pewnych przemyśleń nad rolą Wikipedii. Inna zasada mówi o tzw. weryfikowalności. Chodzi o to, żeby Wikipedia nie była pierwszym źródłem pewnych informacji. Osobiście uważam, że Pana biogram w papierowej Encyklopedii Solidarności, a także wzmianki w dostępnych mi publikacjach potwierdzają istotność Pana życiorysu i dlatego bronię jego pozostawienia. Myślę, że ten brak funkcji kierowniczych, etc., które podano jako argument za usunięciem, jest wspólny bardzo wielu działaczom opozycji przedsierpniowej, stąd z nim polemizowałem. W wielu dyskusjach jest tak, że ktoś wypomina brak źródeł w haśle,a inni ich szukają (skądinąd zwykle bezinteresownie), żeby hasło zachować. W przypadku WZZ nie było zatem raczej złej woli (chociaż co podkusiło Elfhelma, żeby zgłosić hasło o Panu, zaraz po stoczeniu dyskusji z Panem o Kazimierzu Maciejewskim...), ale brak wiedzy specjalistycznej. Pozdrawiam--Pbk (dyskusja) 16:24, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • (Pbk) Dziekuje za wyjasnienie. Rozumiem zlozonosc zasad funkcjonowania Wikipedii. Nawet przez chwile nie kwestionowalem prawa jej redaktorow do decydowania o tych zasadach. Jak wczesniej pisalem, nie uzurpuje sobie prawa do decydowania o czyms co nie nalezy do mnie. Odnosilem sie tylko do uzasadnienia Elfhelma, ktore moim zdaniem nie mialo sensu. Szkoda, ze pan Masur wykreslil jedna z moich poprzednich wypowiedzi gdyz przyklad pani Sendler dobrze ilustrowal slabosc argumentow Elfhelma. Co do mojej podejrzliwosci o intencje Elfhelma to jej glowna przyczyne sam celnie pan zauwazyl. Pisalem w jednym z pierwszych wpisow, ze po dyskusji na temat Kazimierza Maciejewskiego oczekiwalem zakwestionowania mojego biogramu. Kiedy tak sie stalo nie moglem nie ulec przekonaniu iz nie byl to przypadek. Dziekuje bardzo za wsparcie i czas poswiecony poszukiwaniu informacji o mojej skromnej osobie, ale mysle, ze bedzie lepiej jesli moj biogram zostanie zdiety. Co innego spierac sie o zasadnosc argumentow, a co innego klocic sie o miejsce w encyklopedii wbrew wlasnym przekonaniom. Pozdrawiam, Lech Zborowski

Zostawiono. Brak jednoznacznej oceny i argumentów za skasowaniem artykułu. W dyskusji wyszedł po raz kolejny problem: Czy inne Encyklopedie tu Encyklopedia Solidarności sa dla Wikipedii wystarczajacym źródłem. W zasadach głównych mamy informacje że owszem są choć oczywiście nie wszystkie. Tu mamy zdania podzielone wypowiedź samego zainteresowanego choc na pewno emocjonalna daje i nam pewną jasność ówczesnych wydarzeń. Argumenty za pozostawieniem innych osób mają rownowazne znaczenie dla tych przeciw Odwołam się do pewnej prawdy: Wikipedia jest tworzona przez wolontariuszy i nie jest narzędziem do weryfikacji źródeł encyklopedycznych nie mamy jeszcze takich uprawnień. Artykuł zostawiam wierząc że kiedys będzie mozna jeszcze lepiej go uźródłowić poprzez inna monografię WZZ Adamt rzeknij słowo 13:12, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2011:04:30:Lech_Zborowski&oldid=58839028”