Википедия:К переименованию/10 августа 2024
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
В своё время аналогичное именование о событиях 2022 года было арбитрировано как «нейтральное»; кроме того, соответствует терминологии в мировых АИ ( [1], [2], [3] ,кстати в русских СМИ его, по-моему, избегают). Maximmast (обс.) 23:30, 9 августа 2024 (UTC)
- А давайте ещё 10 тем про переименование одной и той же статьи создадим, больше же заняться ну совершенно нечем... Swarrel (обс.) 07:47, 10 августа 2024 (UTC)
Итог
[править код]Закрыто. Переименование статьи уже обсуждается на ВП:К переименованию/9 августа 2024#Бои в Курской области (2024) → Рейд в Курскую область (2024). — Tarkoff / 08:25, 10 августа 2024 (UTC)
Итог предыдущей номинации основывался на доконфликтности наименования. Сейчас предлагается вернуться к этому вопрос со стандартной позиции ВП:ГН. Текущее название Хачынчай используется на карте «Азербайджан : Общегеографическая карта» 2005 года, но на более новой карте — Атлас мира 2010 года — Хачинчай. Mike Somerset (обс.) 07:35, 10 августа 2024 (UTC)
Переименовать в Хаченчай ибо это походит от Нижнего Хачена, является рекой Хачен и походит от древнего названия Арцаха, где было Хаченское княжество. Указанные вами производные - являются лишь грубым переводом (но достойны остаться в виде перенаправлений). С другой стороны, исходя из преамбулы про княжество на арабском это было что-то вроде Haijin (Хайджын), а когда это стало Азербайджаном (ну, Карабахом), стало называться Xaçınçay (Хачин), видимо, по аналогии с арабским произношением, добавление çay малозначимо и означает "река", но тем не менее явно указывает на смягчение ц (ч). Но, да, если исходить из азербайджаноязычного произношения (исходя из текущих международно признанных границ) названия этой реки - это таки, если уж совсем точно с игнорированием правил русского языка (что допустимо для иностранных названий) - Хачинчяй, т.е. если переводить дословно - "река Хачин" (или, если переводить дальше и интерпретировать, к примеру "междуречье", хоть там и нет другой реки, а лишь горный исток). 46.211.85.152 10:12, 12 августа 2024 (UTC)
- Но ведь на азербайджанском Xaçınçay 139.28.30.176 12:24, 14 августа 2024 (UTC)
По-моему, по-русски так более правильно. Vcohen (обс.) 15:18, 10 августа 2024 (UTC)
- Назовите какое правило русского языка вы имеете ввиду? Erokhin (обс.) 16:11, 10 августа 2024 (UTC)
- Правила здесь, я думаю, не будет, но слово обменяться требует зависимого слова в творительном падеже (кем-чем). Что интересно, в других статьях в той же категории это сделано правильно. Vcohen (обс.) 16:22, 10 августа 2024 (UTC)
- Если писать как сейчас, то получится обмен заключённых на что-то другое, а не между сторонами.
Переименовать Sa4ko (обс.) 17:50, 10 августа 2024 (UTC)
- Вот! Есть вариант "обмен кого", но он требует продолжения "на кого", например Обмен израильских заложников на палестинских заключённых (2023). Vcohen (обс.) 20:44, 10 августа 2024 (UTC)
- Если писать как сейчас, то получится обмен заключённых на что-то другое, а не между сторонами.
- Правила здесь, я думаю, не будет, но слово обменяться требует зависимого слова в творительном падеже (кем-чем). Что интересно, в других статьях в той же категории это сделано правильно. Vcohen (обс.) 16:22, 10 августа 2024 (UTC)
Переименовать Вообще то прямо в преамбуле номинанта наблюдается огромный кусок ВП:ОРИСС (первые 3 абзаца). В частности, заявляется, что "обмен заключённых" регламентируется Женевскими конвенциями, но это не так. Там регламентируется лишь репатриация граждан одной страны из противостоящей в военных действиях и условия, при которых это происходит. Про обмен там также речи не идёт. В связи с этим цепляться к названию, указанному в преамбуле к статье - глупо. Логично следовать пункту 1 ВП:ИС/Критерии, а сие, согласно последних (десятки лет) веяний имеет окончание "ыми" (на деньги меняли лишь в СССР, возможно оттуда и "ых"). Ещё бы статью переписать, потому что кроме ОРИСС там тот её винегрет утверждений, к примеру, недавний обмен никак не подходит под понятие репатриации из женевских конвенций (то, что вроде бы ложится в основу статьи, исходя из преамбулы), а больше напоминает освобождение заложников при киднеппинге, т.к., к примеру, Яшин или Скочиленко не были именно репатриированы (а это единственная возможность возврата человека по женевским конвенциям), ведь у них не было никакого гражданства, кроме российского, т.о. они не подпадают под понятие "репатриации" из женевских конвенций. Но это уже совсем другая история.... Насчёт переименования - см. выше. 46.211.88.177 23:38, 10 августа 2024 (UTC)
[4], [5], например. Я всё могу понять, но как из Wojcicki можно получить Воджитски??? Хоть в переводе с польского, хоть с английского. — Schrike (обс.) 15:25, 10 августа 2024 (UTC)
- В английской статье произношение указано как "/wʊˈtʃɪtski/ wuutch-ITS-kee". Если на это найдется АИ, то по-русски будет Вучицки. Vcohen (обс.) 15:32, 10 августа 2024 (UTC)
- Войцицки или Войчицки. Остальное мимо. Eugene M (обс.) 22:00, 10 августа 2024 (UTC)
- Нет, не мимо. Vcohen прав. Clamdebut (обс.) 05:22, 18 августа 2024 (UTC)
- Мимо. Нет источников, где пишут Вучицки 46.188.125.205 16:27, 28 августа 2024 (UTC)
- Нет, не мимо. Vcohen прав. Clamdebut (обс.) 05:22, 18 августа 2024 (UTC)
- Войцицки или Войчицки. Остальное мимо. Eugene M (обс.) 22:00, 10 августа 2024 (UTC)
Переименовать в Войджицкий, Сьюзен АИ не приведу, но Google Переводчик на английском "вещает голосом" именно так (первая с "съедается" j, а в конце i удлиняется, т.к. нет продолжения слова, но Google Переводчик на польском "Войджицки", хоть и текстовый перевод предлагает (но лишь "с английского") "Войчицкий" или "Войжитски". В общем - об окончании можно спорить, но начало должно быть точно Вой вместо Во. 46.211.88.177 22:49, 10 августа 2024 (UTC)
- "АИ не приведу" - спасибо, этого достаточно. Schrike (обс.) 06:20, 11 августа 2024 (UTC)
- ВП:ЗЛО, а в ВП:ПЕРЕОБС речь исключительно об обсуждении, а не ВП:ПРОВ и/или наличии АИ, что актуально при обсуждении Содержимого статьи, а не ее имени. П.1 ВП:ИС/Критерии также ратует за это. Наличие здравого смысла также имеет приоритет над бюрократией согласно ВП:ИВП. Что человек будет искать в википедии, когда услышит иностранную речь, где говорится Войджитски? неужели он будет искать в википедии "Вой цицки" (чьей?), потому что какому-то книжному червю показалось, что правильней писать именно про цицки (а может у него просто детская травма, связаная с этим созвучным словом) и даже найдет столетний запылившийся том в подтверждение своих слов, где писалось (где ударение?) Именно так. Поэтому ваш едкий комментарий вообще не в тему. 46.211.115.155 10:23, 11 августа 2024 (UTC)
- ""Вой цицки" (чьей?)" - да, это в тему. Невозможно спорить. Schrike (обс.) 12:14, 11 августа 2024 (UTC)
- ВП:ЗЛО, а в ВП:ПЕРЕОБС речь исключительно об обсуждении, а не ВП:ПРОВ и/или наличии АИ, что актуально при обсуждении Содержимого статьи, а не ее имени. П.1 ВП:ИС/Критерии также ратует за это. Наличие здравого смысла также имеет приоритет над бюрократией согласно ВП:ИВП. Что человек будет искать в википедии, когда услышит иностранную речь, где говорится Войджитски? неужели он будет искать в википедии "Вой цицки" (чьей?), потому что какому-то книжному червю показалось, что правильней писать именно про цицки (а может у него просто детская травма, связаная с этим созвучным словом) и даже найдет столетний запылившийся том в подтверждение своих слов, где писалось (где ударение?) Именно так. Поэтому ваш едкий комментарий вообще не в тему. 46.211.115.155 10:23, 11 августа 2024 (UTC)
- "АИ не приведу" - спасибо, этого достаточно. Schrike (обс.) 06:20, 11 августа 2024 (UTC)
- Учитывая, что фамилия не изменилась по роду (полячка была бы Войцицкая, см. Войцицкий), передавать её совсем уж по правилам польского явно не надо. AndyVolykhov ↔ 10:59, 11 августа 2024 (UTC)
Против. Персоналия произносила свою фамилию как Вуджицки, так что звук -дж- там вполне есть (-д- несколько редуцирована / неярко артикулирована, но -ж- без сомнения имеется). Возможно, еще более точно на письме было бы отразить как Вудьжицки, но это смотрится диковато. В другом видео у другого спикера этой мягкости уже нет, но общая фонетическая конструкция сохраняется. Англовики, ссылаясь эти ролики, дает варианты произношения Вутчицки и Вучицки, но я этого почему-то так не слышу. (А ссылки на варианты произношения, сгенерированные автопереводчиками, конечно, вовсе некорректны.) 5.228.80.226 11:02, 11 августа 2024 (UTC) Add. 11.08.2024: в отношении отца Сьюзен англовики дает третий вариант — Вуйчицки (и также со ссылкой на видео, где это произносит персоналия, причем здесь как будто бы услышано правильно). Похоже, чем больше происходило территориальное и временное «удаление» от исторической родины, тем произношение все более трансформировалась по схеме: Войц- → Вуйч- → Вудж- (Польша-native → эмигрант Польша-США → США-native). 5.228.80.226 11:42, 11 августа 2024 (UTC)
- Мне слышится Воджицки, а распознавание голоса (титры) вобще считает, что она говорит "Виджицки", но суть в том, что переименование статьи в таком случае всё равно необходимо, ведь не "В*джиТСки" (исходное наименование), а именно "В*джиЦки". Тут больше надо обращаться к правилам транслитерации с латиницы на кириллицу (а такие есть?), но и тут АИ не выручает, ведь вот это переводит Wojcicki как всё те же... Щоыцицки (впрочем, таки ts переводит как ц, а не как тс, т.о. переименование статьи всё равно нужно) 46.211.69.92 12:33, 11 августа 2024 (UTC) UPD. По поводу "территориального и временного удаления" - википедия содержит актуальнуюю информацию, т.е. таковую, которая известна последней, а не 100 лет назад. Т.о. возможно и различие (произношения) фамилий одной семьи в разные времена и создание статей (или, по крайней мере, перенаправлений на консенсусную статью о персоналии) с таким "искажённым" с какой-то точки зрения произношением. В общем - имхо - надо ориентироваться на более свежие источники в этом вопросе (или, в идеале, на самого предмета статьи) в случае разногласий. 46.211.69.92 12:37, 11 августа 2024 (UTC)
- Правила транслитерации с латиницы где-то есть, но нам они не нужны. Нам нужны правила транскрипции с определенных языков, причем сначала надо определиться, о каком языке речь. Если польский, то можно взять за основу написание на польском. Если английский, то надо понять, как это произносят. Vcohen (обс.) 12:44, 11 августа 2024 (UTC)
- В том то и дело, что не польский, к тому и встал вопрос выше об "удалении", т.к. она с рождения американка, а на английском фамилия произносится иначе, чем на польском. Как произносят уже выше приводился пример - первый - как это говорит гугл (комментарий "переименовать"), второй - как сам предмет статьи (комментарий "не переименовывать"). У подводящего итоги будет трудная задача ;) 46.211.69.92 12:55, 11 августа 2024 (UTC)
- За переименование в Войчицки, Сьюзен. Так по транскрипции 91.247.59.167 07:31, 14 августа 2024 (UTC)
- В том то и дело, что не польский, к тому и встал вопрос выше об "удалении", т.к. она с рождения американка, а на английском фамилия произносится иначе, чем на польском. Как произносят уже выше приводился пример - первый - как это говорит гугл (комментарий "переименовать"), второй - как сам предмет статьи (комментарий "не переименовывать"). У подводящего итоги будет трудная задача ;) 46.211.69.92 12:55, 11 августа 2024 (UTC)
- Правила транслитерации с латиницы где-то есть, но нам они не нужны. Нам нужны правила транскрипции с определенных языков, причем сначала надо определиться, о каком языке речь. Если польский, то можно взять за основу написание на польском. Если английский, то надо понять, как это произносят. Vcohen (обс.) 12:44, 11 августа 2024 (UTC)
- Мне слышится Воджицки, а распознавание голоса (титры) вобще считает, что она говорит "Виджицки", но суть в том, что переименование статьи в таком случае всё равно необходимо, ведь не "В*джиТСки" (исходное наименование), а именно "В*джиЦки". Тут больше надо обращаться к правилам транслитерации с латиницы на кириллицу (а такие есть?), но и тут АИ не выручает, ведь вот это переводит Wojcicki как всё те же... Щоыцицки (впрочем, таки ts переводит как ц, а не как тс, т.о. переименование статьи всё равно нужно) 46.211.69.92 12:33, 11 августа 2024 (UTC) UPD. По поводу "территориального и временного удаления" - википедия содержит актуальнуюю информацию, т.е. таковую, которая известна последней, а не 100 лет назад. Т.о. возможно и различие (произношения) фамилий одной семьи в разные времена и создание статей (или, по крайней мере, перенаправлений на консенсусную статью о персоналии) с таким "искажённым" с какой-то точки зрения произношением. В общем - имхо - надо ориентироваться на более свежие источники в этом вопросе (или, в идеале, на самого предмета статьи) в случае разногласий. 46.211.69.92 12:37, 11 августа 2024 (UTC)
- К слову — её сестра на Рувики присутствует как Энн Воджицки и была предметом аналогичного обсуждения в 2016 году. Будет резонно транслитерировать их одинаково, какой бы вариант ни был в итоге принят. Mapple (обс.) 12:32, 29 августа 2024 (UTC)
чеш. Josef Dostál. С чешского эти фамилии должны твердо передаваться, откуда вся эта мягкость вдруг пошла? Досталь вот здесь тоже всех чехов надо Достал назвать. см. Гавел, Вацлав и т. п. — Акутагава (обс.) 21:45, 10 августа 2024 (UTC)
- В практической транскрипции однозначности нет. -- 2A00:1FA0:4350:70C:17EA:5688:39C1:89E4 00:20, 11 августа 2024 (UTC)
Переименовать в Достал, Йозеф Но есть в практическом произношении (по аналогии с номинацией выше), где никакого смягчения нет, как и слышится з (звонкое) вместо с. Также ни к чему уточнение про гребца, ибо п.3 ВП:ИС/Критерии 46.211.69.92 12:47, 11 августа 2024 (UTC) UPD. С другой стороны я немного мыслю по украински (там нет буквы "ё"), т.о. кто сказал, что нельзя
Переименовать в Достал, Ёзэф? ведь именно так и слышится. 46.211.69.92 12:57, 11 августа 2024 (UTC)
- То, что слышится, никакого значения не имеет. Есть правила транскрипции. Vcohen (обс.) 13:25, 11 августа 2024 (UTC)
- Где? я нигде не нашёл. И не один я. 46.211.69.92 14:09, 11 августа 2024 (UTC)
- Не понял. Вы не нашли вот это? Vcohen (обс.) 14:21, 11 августа 2024 (UTC)
- Нет, для меня совсем неочевидное название статьи. Я искал общие АИ по транскрипции, которые подтверждали таковую, как именно правило (к примеру, языка или перевода имён), и не нашёл. Также основной указанный в статье АИ 1964 года, а нынче 2024. Чувствуете разницу? Плюс нынче это можно считать лишь рекомендациями. Мы ж не значимость слова "транскрипция" ищем, что, как ценность вина, растёт с возрастом, а актуальный (современный) перевод имени. И многое указывает на то, что он должен быть близок к произношению, т.к. люди нынче черпают информацию не из книжек и газет, а из видеороликов и подкастов, поисковики же, в свою очередь, даже если где то есть "альтернативное" написание того, что человек услышал и написал в поисковой строке, вполне толерантны к некоторым вариациям написания. Т.о. всё сводится к написанию имени, наиболее близкому к живому произношению. 46.211.69.92 14:30, 11 августа 2024 (UTC)
- Насчет "близкого к живому произношению" я совсем вчера объяснял в другом обсуждении. Vcohen (обс.) 15:05, 11 августа 2024 (UTC)
- Даже если в этом есть хоть что-то здравое, обсуждать это 200% надо немна этой странице. -- 2A00:1FA0:4350:70C:17EA:5688:39C1:89E4 15:08, 11 августа 2024 (UTC)
Тогда давайте считать, что предшествующего монолога про "близкое к произношению" здесь не было.Vcohen (обс.) 15:21, 11 августа 2024 (UTC)- Ай-яй-яй, Владимир: не надо делать из меня идиота и править мои реплики — я там не Вам отвечал. -- 2A00:1FA0:4350:70C:17EA:5688:39C1:89E4 15:59, 11 августа 2024 (UTC)
- Ой. Прошу прощения. Vcohen (обс.) 16:06, 11 августа 2024 (UTC)
- Принято. Только что теперь делать с этой репликой? Кому она была направлена? И тому же участнику она направлена сейчас? -- 2A00:1FA0:4350:70C:17EA:5688:39C1:89E4 16:13, 11 августа 2024 (UTC)
- А что с ней делать? Это не моя реплика. Vcohen (обс.) 16:21, 11 августа 2024 (UTC)
- Принято. Только что теперь делать с этой репликой? Кому она была направлена? И тому же участнику она направлена сейчас? -- 2A00:1FA0:4350:70C:17EA:5688:39C1:89E4 16:13, 11 августа 2024 (UTC)
- Ой. Прошу прощения. Vcohen (обс.) 16:06, 11 августа 2024 (UTC)
- Ай-яй-яй, Владимир: не надо делать из меня идиота и править мои реплики — я там не Вам отвечал. -- 2A00:1FA0:4350:70C:17EA:5688:39C1:89E4 15:59, 11 августа 2024 (UTC)
- В приведённом вами изречении вы явно даёте понять, что это ваше личное мнение, а не какое-то правило или устоявшаяся традиция ("я рад, что"). Также вы ошибочно цепляетесь исключительно к транскрипции, как к единственно возможному способу перевода ФИО в википедии. Дабы не писать, как понимаю, ненавистный вам, монолог, ограничусь замечанием, что это вы зря, так как их великое множество и никаким правилом википедии не запрещено использовать любой из них, включая традиционную передачу, даже если результат вне правил русского языка (тот же "Ёзэф") - и это, по крайней мере на текущий момент, лишь вопрос (как раз подобного вырабатываемому здесь и сейчас) ВП:КОНСЕНСУСа по каждой отдельной статье о персоналии. 46.211.127.147 15:51, 11 августа 2024 (UTC)
- То, что я рад, - да, это мое личное мнение. То, что при создании правил транскрипции учитываются нюансы исходного языка, - общеизвестный факт. Ничего не имею против традиционной передачи, когда она есть, но в нашем случае ее нет, как я понимаю. А то эссе я и писал. Vcohen (обс.) 16:04, 11 августа 2024 (UTC)
- Шаблон:WikiThanks Серьёзный труд. 46.211.127.147 16:26, 11 августа 2024 (UTC)
- какгда - это сильно (и крайне лаконично, над себе взять на заметку ;) Да, перечитал текст эссе, ошибся с формулировкой, видимо я воспринял неверно написанное в том разделе. Я имел ввиду именно исходное (живое) произношение носителем языка, что у вас в тексте не описано (или я не понял где), хотя очевидно, что таковое существует (Тот же Ришар и Ричард, упомянутые там). 46.211.127.147 16:33, 11 августа 2024 (UTC)
- Именно живое, другого не бывает. Проблема в том, чтобы ухо, которое слышит эту речь, тоже было живое, а не зацикленное на своем родном языке. Vcohen (обс.) 22:10, 11 августа 2024 (UTC)
- Я не говорю, что это нужно брать за правило в вопросе написания сложных сочетаний согласных, но ошибиться на слух - мягкое там л или твёрдое - мне кажется крайне невероятным. Плюс ниже, в дополнение к "живому произношению", описанному выше, уже приведено несколько АИ в пользу, как минимум твёрдого л (если уж исходить из того, что з и с действительно на слух сложно
распознатьотличить). 46.211.78.28 09:34, 12 августа 2024 (UTC)- Вот как раз ошибиться или не ошибиться на слух - это неверный подход. Потому что транскрипция не делается на слух. Vcohen (обс.) 13:36, 12 августа 2024 (UTC)
- ну так давайте не будем ее использовать для перевода ибо зачем, если она все портит? :) 46.211.70.92 11:57, 14 августа 2024 (UTC)
- Вот как раз ошибиться или не ошибиться на слух - это неверный подход. Потому что транскрипция не делается на слух. Vcohen (обс.) 13:36, 12 августа 2024 (UTC)
- Я не говорю, что это нужно брать за правило в вопросе написания сложных сочетаний согласных, но ошибиться на слух - мягкое там л или твёрдое - мне кажется крайне невероятным. Плюс ниже, в дополнение к "живому произношению", описанному выше, уже приведено несколько АИ в пользу, как минимум твёрдого л (если уж исходить из того, что з и с действительно на слух сложно
- Именно живое, другого не бывает. Проблема в том, чтобы ухо, которое слышит эту речь, тоже было живое, а не зацикленное на своем родном языке. Vcohen (обс.) 22:10, 11 августа 2024 (UTC)
- То, что я рад, - да, это мое личное мнение. То, что при создании правил транскрипции учитываются нюансы исходного языка, - общеизвестный факт. Ничего не имею против традиционной передачи, когда она есть, но в нашем случае ее нет, как я понимаю. А то эссе я и писал. Vcohen (обс.) 16:04, 11 августа 2024 (UTC)
- Нет, для меня совсем неочевидное название статьи. Я искал общие АИ по транскрипции, которые подтверждали таковую, как именно правило (к примеру, языка или перевода имён), и не нашёл. Также основной указанный в статье АИ 1964 года, а нынче 2024. Чувствуете разницу? Плюс нынче это можно считать лишь рекомендациями. Мы ж не значимость слова "транскрипция" ищем, что, как ценность вина, растёт с возрастом, а актуальный (современный) перевод имени. И многое указывает на то, что он должен быть близок к произношению, т.к. люди нынче черпают информацию не из книжек и газет, а из видеороликов и подкастов, поисковики же, в свою очередь, даже если где то есть "альтернативное" написание того, что человек услышал и написал в поисковой строке, вполне толерантны к некоторым вариациям написания. Т.о. всё сводится к написанию имени, наиболее близкому к живому произношению. 46.211.69.92 14:30, 11 августа 2024 (UTC)
- Не понял. Вы не нашли вот это? Vcohen (обс.) 14:21, 11 августа 2024 (UTC)
- Где? я нигде не нашёл. И не один я. 46.211.69.92 14:09, 11 августа 2024 (UTC)
Пойдём по классике: Йозеф Достал, Йозеф Достал, Чех Достал, Чех Достал и ВП:ВЖОПУ (это же не нарушает НО, раз это в пространстве википедия? ;) вашу транскрипцию. 46.211.127.147 16:20, 11 августа 2024 (UTC)
- То, что слышится, никакого значения не имеет. Есть правила транскрипции. Vcohen (обс.) 13:25, 11 августа 2024 (UTC)
- Уже более 6 лет висит Википедия:К переименованию/28 февраля 2018. Досталь, Роман — Акутагава (обс.) 13:33, 11 августа 2024 (UTC)
- Я закрыл. Vcohen (обс.) 13:46, 11 августа 2024 (UTC)