Википедия:К переименованию/8 августа 2024
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
У нас есть статья о однофамильце, футболисте Диего Лаксальте (фамилия — Laxalt)— Дима Г (обс.) 01:55, 8 августа 2024 (UTC)
Против. Футболист — уругваец с итальянским гражданством, а политик — американец, рождённый в США. Следовательно, для первого должна использоваться испанско-русская (или итальянско-русская) практическая транскрипция, а для второго — англо-русская. Происхождение фамилии роли не играет. Это как если условного потомка эмигрантов по фамилии Смирнофф предложить переименовать в Смирнова. S.V.D. Azovian talk 07:09, 8 августа 2024 (UTC)
- "Происхождение фамилии роли не играет" - с чего бы это? Мы называем Джен - Псаки, а не Саки, как в Америке зовут её, звали её отца и деда. Мы называем эту даму Костюшко или Косцюшко, хотя последний её предок, знавший польский язык, жил в XIX веке. Потомка эмигрантов по фамилии Смирнов мы называем именно Смирновым вне зависимости от того, какова орфография латиницей и даже произношение: например, Павла Хлебникова мы почему-то называем Полом (хотя сам себя он называл Павлом), но всё-таки Хлебниковым, а в американских документах он Клебников и даже пишется без h. 217.107.124.53 10:03, 8 августа 2024 (UTC)
- Псаки — скорее всего из-за такого изначально неправильного употребления её фамилии русскоязычными журналистами, которое стало узнаваемым именно в таком виде. Косцюшко — из-за известности фамилии, да и передача на французский манер (Косюско) выглядит для кого-то нелепой, хотя лично мне всё равно. Хлебников — из-за удобства для русскоговорящих (да и сам он просил называть себя Павлом Юрьевичем Хлебниковым, живя в России). Карина Смирнофф тихо плачет в сторонке.
- "Происхождение фамилии роли не играет" - с чего бы это? Мы называем Джен - Псаки, а не Саки, как в Америке зовут её, звали её отца и деда. Мы называем эту даму Костюшко или Косцюшко, хотя последний её предок, знавший польский язык, жил в XIX веке. Потомка эмигрантов по фамилии Смирнов мы называем именно Смирновым вне зависимости от того, какова орфография латиницей и даже произношение: например, Павла Хлебникова мы почему-то называем Полом (хотя сам себя он называл Павлом), но всё-таки Хлебниковым, а в американских документах он Клебников и даже пишется без h. 217.107.124.53 10:03, 8 августа 2024 (UTC)
- А теперь вопрос: какое значение происхождение фамилии играет на использование или неиспользование мягкого знака в её написании у граждан разных государств. Фамилия баскского происхождения, значит нужно баскско-русскую практическую транскрипцию использовать? Тогда ни Лаксалт, ни Лаксальт — переименовываем обоих в Лашальт! Я верно вас понял? S.V.D. Azovian talk 10:36, 8 августа 2024 (UTC)
- Я замучался это цитировать неучам , но всё же пройти мимо не смог:
Первым этапом работы со справочником во всех случаях является нахождение исходной формы для транскрибирования.
Чтобы найти эту исходную форму, надо прежде всего определить язык, с которого должно быть протранскрибировано данное имя, от этого зависит тот или иной вариант транскрипции.
— Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте.. — 3-е, испр. и доп.. — М.: Высшая школа, 1985. — 38 с.
-- Dutcman (обс.) 10:42, 8 августа 2024 (UTC)
- И ещё — американских фамилий нет в природе. США — страна переселенческая. Фамилии там смешанные, и если кто-то, типа героини «Шоугёлз» называет Версаче Версаси, то это не повод обращать на это внимание участников энциклопедического проекта! -- Dutcman (обс.) 10:47, 8 августа 2024 (UTC)
- "американских фамилий нет в природе"? Вот сейчас антропонимики удивились. -- 2.94.208.97 13:09, 8 августа 2024 (UTC)
- А что, у американских индейцев были фамилии, а не прозвища? Вот уж, действительно, удивительно! -- Dutcman (обс.) 13:57, 8 августа 2024 (UTC)
- "американских фамилий нет в природе"? Вот сейчас антропонимики удивились. -- 2.94.208.97 13:09, 8 августа 2024 (UTC)
- И ещё — американских фамилий нет в природе. США — страна переселенческая. Фамилии там смешанные, и если кто-то, типа героини «Шоугёлз» называет Версаче Версаси, то это не повод обращать на это внимание участников энциклопедического проекта! -- Dutcman (обс.) 10:47, 8 августа 2024 (UTC)
- Если отвлечься от флуда выше (к этой конкретно теме не относящегося), то я изменил своё мнение по поводу переименования. Но не в пользу номинатора.
- Во-первых, в статье англоязычного раздела указана транскрипция: /ˈlæksɔːlt/ LAK-sawlt.
- Во-вторых, в единственном русскоязычном источнике, который я по-быстрому смог откопать и где данный политик упоминается, он назван Пол Лаксолт (Рейган, Рональд: Жизнь по-американски. — М.: Новости, 1992). Например: «Спустя какое-то время Пол Лаксолт и некоторые члены моей команды стали высказывать предположение о том, что могут возникнуть проблемы» (с. 217).
- Причём практической транскрипции (англо-русской) этот вариант имени не противоречит. Поэтому думаю, что статью нужно переименовать в Лаксолт, Пол. S.V.D. Azovian talk 20:04, 8 августа 2024 (UTC)
В оригинале Deivy Vera Sigueñas. Источники на русском языке не приведены, а согласно испанско-русской практической транскрипции Sigueñas должно передаваться как Сигеньяс. — Byzantine (обс.) 09:20, 8 августа 2024 (UTC)
Итог
[править код]Здесь и обсуждать нечего. Переименовано. -- Dutcman (обс.) 10:27, 8 августа 2024 (UTC)
Согласно закону Республики Коми от 30 декабря 2023 г. N 120-РЗ "О наделении муниципального образования городского округа "Воркута" статусом муниципального округа и внесении в связи с этим изменений в Закон Республики Коми "О территориальной организации местного самоуправления в Республике Коми" Мистер Лис (обс.) 13:36, 8 августа 2024 (UTC)
- Только по аналогии с Воркута (городской округ) →Воркута (муниципальный округ). Русич (RosssW) (обс.) 13:40, 8 августа 2024 (UTC)
- На каком основании? Мистер Лис (обс.) 13:43, 8 августа 2024 (UTC)
- На правиле ВП:ИС. Ваш вариант Муниципальный округ Воркута это канцелярит - не для заголовка статьи. И его нет в АИ. Там название закавычено. Статус МО - в скобки. Аналогично ГО. Русич (RosssW) (обс.) 13:52, 8 августа 2024 (UTC)
- Тогда уж надо опираться на муниципальные округа, как они называются в википедии. Тогда получается Воркутинский муниципальный округ. Мистер Лис (обс.) 13:59, 8 августа 2024 (UTC)
- Если бы в законе или уставе МО такой прямой порядок упоминался, то можно было бы. А так как такого варианта нет, то получается Воркута (муниципальный округ). Тоже самое Тамбов (футбольный клуб), а не ФК «Тамбов» или Футбольный клуб «Тамбов» как в "наименовании ФК"; Металлист (завод, Серпухов), а не Акционерное общество «Серпуховский завод „Металлист“» и не Серпуховский завод «Металлист» как в "наименовании АО", но, если прямой порядок имеется, то Нижнесалдинский металлургический завод, а не ООО «Нижнесалдинский металлургический завод» как в "наименовании ООО". Русич (RosssW) (обс.) 14:28, 8 августа 2024 (UTC)
- Тогда зачем переименовывает Березники (городской округ)? Сами говорите должно быть единобоазие. Мистер Лис (обс.) 02:50, 9 августа 2024 (UTC)
- Вы внимательно читали написанное выше? Повторю. Если бы в законе или уставе МО такой прямой порядок упоминался, то можно было бы. В уставе городского округа Березников как раз упоминается Березниковский городской округ как равнозначный вариант. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 9 августа 2024 (UTC)
- Тогда зачем переименовывает Березники (городской округ)? Сами говорите должно быть единобоазие. Мистер Лис (обс.) 02:50, 9 августа 2024 (UTC)
- Если бы в законе или уставе МО такой прямой порядок упоминался, то можно было бы. А так как такого варианта нет, то получается Воркута (муниципальный округ). Тоже самое Тамбов (футбольный клуб), а не ФК «Тамбов» или Футбольный клуб «Тамбов» как в "наименовании ФК"; Металлист (завод, Серпухов), а не Акционерное общество «Серпуховский завод „Металлист“» и не Серпуховский завод «Металлист» как в "наименовании АО", но, если прямой порядок имеется, то Нижнесалдинский металлургический завод, а не ООО «Нижнесалдинский металлургический завод» как в "наименовании ООО". Русич (RosssW) (обс.) 14:28, 8 августа 2024 (UTC)
- Тогда уж надо опираться на муниципальные округа, как они называются в википедии. Тогда получается Воркутинский муниципальный округ. Мистер Лис (обс.) 13:59, 8 августа 2024 (UTC)
- ВП:ИС/Критерии. Единообразие.
Например, по Коми: Инта (муниципальный округ), Усинск (муниципальный округ), Ухта (муниципальный округ), Сыктывкар (городской округ).У нас вообще со слов «Муниципальный округ» начинаются только статьи про номерные округа Санкт-Петербурга. — Mike Somerset (обс.) 18:38, 8 августа 2024 (UTC)- Лично мне без разницы, но если как утверждаете тогда почему участник Русич переименовывает Березники (городской округ). Все согласно единообразию. Мистер Лис (обс.) 02:52, 9 августа 2024 (UTC)
- Согласно Уставу муниципального образования вариант «Березниковский городской округ» равнозначен другим вариантам (об этом подробно расписано в сноске 3). Для Википедии приоритетными являются естественные уточнения, поэтому в качестве именования статьи выбран он.Применительно к настоящему обсуждению: имеются ли авторитетные источники на вариант Воркутинский муниципальный округ? Если нет, то это разные случаи и искать здесь аналогию или единообразие не имеет смысла. — Mike Somerset (обс.) 05:25, 9 августа 2024 (UTC)
- Но вы тут сами говорите о единобразии. Так и делайте как говорите. А то получается ваши слова расходятся с делом Мистер Лис (обс.) 05:33, 9 августа 2024 (UTC)
- Можете уточнить, какие конкретно мои слова, с какими моими действиями расходятся? — Mike Somerset (обс.) 05:36, 9 августа 2024 (UTC)
- Не ваши Mike Somerset, а Русич (RosssW). Он говорит о единобразии, но при этом переименовывает Березники (городской округ), в Березниковский городской округ. Вот это и расходится. Мистер Лис (обс.) 06:15, 9 августа 2024 (UTC)
- Вы внимательно читали написанное выше? Повторю. Если бы в законе или уставе МО такой прямой порядок упоминался, то можно было бы. В уставе городского округа Березников как раз упоминается Березниковский городской округ как равнозначный вариант. Русич (RosssW) (обс.) 07:42, 9 августа 2024 (UTC)
- Но все статьи в википедии о городских округах называются Название (городской округ). Так? Вы же за единобоазие. Я вас правильно понял? Но вы переименовали, её почему-то. Мистер Лис (обс.) 08:04, 9 августа 2024 (UTC)
- Не так. Например, Богородский городской округ, Уссурийский городской округ, Березниковский городской округ. Читайте внимательнее, почему. Русич (RosssW) (обс.) 08:31, 9 августа 2024 (UTC)
- Но все статьи в википедии о городских округах называются Название (городской округ). Так? Вы же за единобоазие. Я вас правильно понял? Но вы переименовали, её почему-то. Мистер Лис (обс.) 08:04, 9 августа 2024 (UTC)
- Вы внимательно читали написанное выше? Повторю. Если бы в законе или уставе МО такой прямой порядок упоминался, то можно было бы. В уставе городского округа Березников как раз упоминается Березниковский городской округ как равнозначный вариант. Русич (RosssW) (обс.) 07:42, 9 августа 2024 (UTC)
- Не ваши Mike Somerset, а Русич (RosssW). Он говорит о единобразии, но при этом переименовывает Березники (городской округ), в Березниковский городской округ. Вот это и расходится. Мистер Лис (обс.) 06:15, 9 августа 2024 (UTC)
- Можете уточнить, какие конкретно мои слова, с какими моими действиями расходятся? — Mike Somerset (обс.) 05:36, 9 августа 2024 (UTC)
- Но муниципальный округ это вреде не городской округ? Это конечно тоже муниципальное образование. Мистер Лис (обс.) 06:18, 9 августа 2024 (UTC)
- Но вы тут сами говорите о единобразии. Так и делайте как говорите. А то получается ваши слова расходятся с делом Мистер Лис (обс.) 05:33, 9 августа 2024 (UTC)
- Согласно Уставу муниципального образования вариант «Березниковский городской округ» равнозначен другим вариантам (об этом подробно расписано в сноске 3). Для Википедии приоритетными являются естественные уточнения, поэтому в качестве именования статьи выбран он.Применительно к настоящему обсуждению: имеются ли авторитетные источники на вариант Воркутинский муниципальный округ? Если нет, то это разные случаи и искать здесь аналогию или единообразие не имеет смысла. — Mike Somerset (обс.) 05:25, 9 августа 2024 (UTC)
- Не нужно ссылаться на общие критерии, когда переименование, обсуждаемое в данном топике, подпадает под особо оговорённое в правилах
?(зачёркнуто после реплики коллеги Mike Somerset) Игорь Темиров 07:10, 9 августа 2024 (UTC)- Это риторический вопрос? — Mike Somerset (обс.) 07:17, 9 августа 2024 (UTC)
- Это опечатка. Игорь Темиров 07:54, 9 августа 2024 (UTC)
- Это риторический вопрос? — Mike Somerset (обс.) 07:17, 9 августа 2024 (UTC)
- В Коми только один городской округостался. Остальные стали муниципальными округами, даже район один стал округом. Мистер Лис (обс.) 08:12, 9 августа 2024 (UTC)
- Лично мне без разницы, но если как утверждаете тогда почему участник Русич переименовывает Березники (городской округ). Все согласно единообразию. Мистер Лис (обс.) 02:52, 9 августа 2024 (UTC)
- На правиле ВП:ИС. Ваш вариант Муниципальный округ Воркута это канцелярит - не для заголовка статьи. И его нет в АИ. Там название закавычено. Статус МО - в скобки. Аналогично ГО. Русич (RosssW) (обс.) 13:52, 8 августа 2024 (UTC)
- На каком основании? Мистер Лис (обс.) 13:43, 8 августа 2024 (UTC)
- В правилах именования статей сказано: Насчёт именования статей о городских округах, названия которых повторяют названия городов (например, «Городской округ Домодедово») или названы нестандартно (например, «Городской округ „Город Дзержинск“», «Муниципальное образование „Город Екатеринбург“»), на данный момент консенсуса нет.
Поэтому кто первым переименовал в название, ненарушающее правила, тот и прав. В данном случае первое переименование из ставшего нелегитемным названия Воркута (городской округ) было в Муниципальный округ Воркута.
На мой взгляд, одним из самых вредоносных явлений википедии, продавленное и поддержанное случайным в теме администратором, это переименование некоторых статей с уточнением муниципального образования в скобках. Оно нарушает логику именования статей и противоречит реальному применению подобных названий в повседневной жизни.
Согласен с номинатором о необходимости переименования во второй вариант. Игорь Темиров 06:47, 9 августа 2024 (UTC)Поэтому кто первым переименовал в название, ненарушающее правила, тот и прав.
По вашим же словам, в ВП:ГН нет консенсуса на счёт таких случаев, то есть они не попадают под это частное правило. Остаются общие правила.
Предлагаемый вариант противоречит нормам русского языка — названия муниципальных образований с родовым словом пишутся в кавычках. — Mike Somerset (обс.) 07:46, 9 августа 2024 (UTC)- Если бы действовали какие-то общие правила, эти случаи не оговоривались бы особо.
Насчёт названий с кавычками. Это касается только муниципальных образований? А то есть множество неправильных с Вашей точки зрения названий НП, типа Центральная усадьба колхоза Путь Ленина. Игорь Темиров 08:10, 9 августа 2024 (UTC)Если бы действовали какие-то общие правила, эти случаи не оговоривались бы особо.
Отсутствие консенсуса не означает, что можно писать вообще что угодно и как угодно.
Это как если бы существовали частные правила на «транспортные средства», но по «автомобилям» не было бы консенсуса. По вашей логике общие правила на них бы не действовали, потому что они относятся к транспортным средствам, а частные не действовали бы, потому что их попросту нет. И значит можно именовать как угодно, не обращая внимание вообще ни на какие правила? Абсурдъ.Насчёт названий с кавычками. Это касается только муниципальных образований? А то есть множество неправильных с Вашей точки зрения названий НП, типа Центральная усадьба колхоза Путь Ленина.
Географические названия не ставятся в кавычки, ни с родовым словом, ни без. Бывают, конечно, экзотичные случаи, для которых ещё не выработаны языковые нормы, но по муниципальным образованиям, вроде, практика давно устоялась — кавычки при них ставятся (см. например, [1], [2]). По словосочетаниям типа городской округ Усинск у Грамоты.Ру нет единого подхода, в спорных случаях они рекомендуют смотреть как в нормативных актах. В Уставе обсуждаемого МО писалось: «Устав муниципального образования городского округа „Воркута“» и даже специально выделялось как синоним «городской округ «Воркута». Как после смены статуса, не знаю, но не думаю, что принципиально что-то поменяется. — Mike Somerset (обс.) 09:18, 9 августа 2024 (UTC)- Жаль, если пойдёте путём одного небезызвестного википедийного персонажа, приводящего в качестве примеров, притянутые за уши, не относящиеся к делу понятия. Фраза "Муниципальный округ Воркута" прямо упоминается в законе и автомобили тут не при чём, так же, как и Грамота.ру. Игорь Темиров 10:36, 9 августа 2024 (UTC)
- Тогда, может быть, вернёмся к содержанию вопроса, а не обсуждению участников. В каком законе упоминается фраза «Муниципальный округ Воркута»? — Mike Somerset (обс.) 10:49, 9 августа 2024 (UTC)
- С упоминания закона начинается этот топик. Игорь Темиров 10:55, 9 августа 2024 (UTC)
- В последнем абзаце статьи 3 упомянутого закона встречается фраза в виде муниципальный округ «Воркута» (с кавычками).
Заглянул в закон, который был изменён этим законом, там подобная фраза вообще не встречается.Предлагается переименовать в Муниципальный округ «Воркута»? С кавычками в названии? — Mike Somerset (обс.) 11:31, 9 августа 2024 (UTC)- Зачем? Просто "Муниципальный округ Воркута". Игорь Темиров 11:39, 9 августа 2024 (UTC)
- Я не возражаю, если в номинации будет указан вариант с кавычками, как встречающийся в АИ. Если будут найдены АИ на вариант без кавычек, можно и его оставить.Однако в любом случае попытки создать в данном частном обсуждении прецедент, явно отличающийся от имеющийся практики (то есть по сути изменение хоть и не формализованного, но сложившегося консенсуса), будет противоречить ВП:ПЕРЕ-МНОГО: «устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво». Подобные варианты следует «продвигать» не на КПМ, а в «более подходящем месте».Переименование статьи в Воркута (муниципальный округ) видится наиболее приемлемым в текущих обстоятельствах, когда уточнение актуализировать нужно, а перспективы появления в ближайшем времени нового консенсуса весьма туманны. Одна страница не делает погоды, если в рамках нового консенсуса будут переименовываться сотни подобных страниц. — Mike Somerset (обс.) 12:02, 9 августа 2024 (UTC)
- Вы во многом правы. Я и не думал о прецеденте. Для борьбы со злом общество должно дозреть.
И, кстати, не все названия муниципалитетов испорчены подобным образом. Некоторые удалось отстоять. Игорь Темиров 12:22, 9 августа 2024 (UTC) - Например, в ОКТМО: "Населенные пункты, входящие в состав городского округа Воркута". Игорь Темиров 12:41, 9 августа 2024 (UTC)
- Это весьма занятный документ, искать унификацию в котором порой бывает затруднительно.Например, муниципальные округа Псковской области там даны в кратком формате: «Красногородский», «Локнянский», а Вологодской области — в полном: «Бабаевский муниципальный округ», «Бабушкинский муниципальный округ».Или, например, там же есть: «Населенные пункты, входящие в состав городского округа Добрянский», хотя единственно возможный вариант — Добрянский городской округ, причём и в краткой, и в полной формах. Такие примеры поднимают вопрос, а как вообще они получают подобные конструкции и «…городского округа Воркута» в частности. Есть подозрение, что чисто механически. — Mike Somerset (обс.) 13:27, 9 августа 2024 (UTC)
- Комистат. Перечень муниципальных образований: Воркута, Вуктыл, Ижемский район и т.д. Коротко и кратко. Русич (RosssW) (обс.) 13:41, 9 августа 2024 (UTC)
- Это весьма занятный документ, искать унификацию в котором порой бывает затруднительно.Например, муниципальные округа Псковской области там даны в кратком формате: «Красногородский», «Локнянский», а Вологодской области — в полном: «Бабаевский муниципальный округ», «Бабушкинский муниципальный округ».Или, например, там же есть: «Населенные пункты, входящие в состав городского округа Добрянский», хотя единственно возможный вариант — Добрянский городской округ, причём и в краткой, и в полной формах. Такие примеры поднимают вопрос, а как вообще они получают подобные конструкции и «…городского округа Воркута» в частности. Есть подозрение, что чисто механически. — Mike Somerset (обс.) 13:27, 9 августа 2024 (UTC)
- Я думаю, не нужно возвращать вредные для читателей нагромождения спереди терминов типа муниципальное образование городского округа «Воркута» или Муниципальный округ «Воркута». Канцелярит не для заголовков, а читателям от этих лишних слов понятнее не станет. Тем более с кавычками. Не нужно портить контент проекта. Названия статей должны быть максимально краткими и начинаться с определяющего (топонимического) слова, а не с непонятных для читателя нагромождений. Вероятность консенсуса за канцелярит в заголовках статей маловероятен, согласен. Русич (RosssW) (обс.) 12:46, 9 августа 2024 (UTC)
- Вы во многом правы. Я и не думал о прецеденте. Для борьбы со злом общество должно дозреть.
- Я не возражаю, если в номинации будет указан вариант с кавычками, как встречающийся в АИ. Если будут найдены АИ на вариант без кавычек, можно и его оставить.Однако в любом случае попытки создать в данном частном обсуждении прецедент, явно отличающийся от имеющийся практики (то есть по сути изменение хоть и не формализованного, но сложившегося консенсуса), будет противоречить ВП:ПЕРЕ-МНОГО: «устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво». Подобные варианты следует «продвигать» не на КПМ, а в «более подходящем месте».Переименование статьи в Воркута (муниципальный округ) видится наиболее приемлемым в текущих обстоятельствах, когда уточнение актуализировать нужно, а перспективы появления в ближайшем времени нового консенсуса весьма туманны. Одна страница не делает погоды, если в рамках нового консенсуса будут переименовываться сотни подобных страниц. — Mike Somerset (обс.) 12:02, 9 августа 2024 (UTC)
- Зачем? Просто "Муниципальный округ Воркута". Игорь Темиров 11:39, 9 августа 2024 (UTC)
- В последнем абзаце статьи 3 упомянутого закона встречается фраза в виде муниципальный округ «Воркута» (с кавычками).
- В упомянутом законе нет формулировки Муниципальный округ Воркута. Там есть формулировки муниципального образования муниципального округа "Воркута" и муниципальное образование муниципальный округ "Воркута", также как муниципальное образование городской округ "Воркута" и муниципальное образование городского округа "Воркута". Напомню, что в Уставе прежнего городского округа в статье 1: цитирую: Официальное наименование муниципального образования на русском языке - муниципальное образование городского округа «Воркута». Сокращенное официальное наименование муниципального образования на русском языке - МО ГО «Воркута». Пока ничего нового мы не видим. Русич (RosssW) (обс.) 11:10, 9 августа 2024 (UTC)
- Главное, чего там нет, это использования слова "Воркута" без упоминания статуса муниципального образования, так как это является безусловной, определяющей и неотделимой частью понятия любого муниципального образования. То же и в повседневной жизни. Нигде просто слово "Воркута" в значении муниципальное образование не встречается. Только "городской округ Воркута" раньше и "муниципальный округ Воркута" теперь. Просто слово "Воркута" - это город. Игорь Темиров 11:29, 9 августа 2024 (UTC)
- Использоваться без оно и не должно, так как оно одноимённо буквально с названием города. Именно поэтому и придуманы в ВП уточнения в скобках, чтобы отличать округ от города. Русич (RosssW) (обс.) 11:45, 9 августа 2024 (UTC)
- Да точно так, это к примеру как РФ состоит из субъектов, областей, краев, республик. К примеру Пермской край, Свердловская область, а не субъект РФ Пермский край, или субъект РФ Свердловская область. Городские округа как и муниципальные округа это муниципальные образования. Мистер Лис (обс.) 05:12, 10 августа 2024 (UTC)
- Вот в упомянутом законе как раз и написано муниципальное образование "муниципальный округ Воркута". Городской округ это тоже муниципальное образование Мистер Лис (обс.) 12:28, 9 августа 2024 (UTC)
- Нет в упомянутом законе формулировки муниципальное образование "муниципальный округ Воркута". Там есть формулировка муниципальное образование муниципальный округ "Воркута". Не вводите в заблуждение. Русич (RosssW) (обс.) 12:32, 9 августа 2024 (UTC)
- Есть форум Проект:Грамотность/Запросы вот наверно надо туда написать. Пусть там растолкуют как написано в законе. Мистер Лис (обс.) 02:42, 10 августа 2024 (UTC)
- Нет в упомянутом законе формулировки муниципальное образование "муниципальный округ Воркута". Там есть формулировка муниципальное образование муниципальный округ "Воркута". Не вводите в заблуждение. Русич (RosssW) (обс.) 12:32, 9 августа 2024 (UTC)
- Главное, чего там нет, это использования слова "Воркута" без упоминания статуса муниципального образования, так как это является безусловной, определяющей и неотделимой частью понятия любого муниципального образования. То же и в повседневной жизни. Нигде просто слово "Воркута" в значении муниципальное образование не встречается. Только "городской округ Воркута" раньше и "муниципальный округ Воркута" теперь. Просто слово "Воркута" - это город. Игорь Темиров 11:29, 9 августа 2024 (UTC)
- В своё время, когда это было им выгодно, некоторые участники с пеной у рта доказывали, что ссылаться на Устав - это дурной тон. главное не АИ, а узнаваемость и краткость.
Времена изменились. Теперь они утверждают обратное. Гибко. Ничего нового мы не видим. Игорь Темиров 11:21, 9 августа 2024 (UTC)- Канцелярит из терминов МО и/или мун. округ нет оснований выставлять вперёд перед названием «Воркута», когда есть общее правило ВП:ИС. Именно поэтому Воркута (муниципальный округ), как и ранее Воркута (городской округ).
- Закон помимо устава как минимум мы просмотрели. Не только устав, да. Именно поэтому Воркута (муниципальный округ), как и ранее Воркута (городской округ), а не как вы раньше настаивали на муниципальное образование городского округа «Воркута», выписывая всё подряд из т.н. наименования МО из устава как АИ, путая т.н. наименование МО (как наименование ЮЛ из уставов ЮЛ типа ООО, заводов и прочее) с названием статей в ВП. А Муниципальный округ Воркута как формулировки даже в этих АИ нет. Но опять же, даже если и была бы, то нет оснований менять формат. Кроме как старой песни, что МО это якобы особый случай (без обоснований почему), в отличие от футбольных клубов, заводов и прочее с их уставами и наименованиями. Русич (RosssW) (обс.) 11:39, 9 августа 2024 (UTC)
- Вы хотя бы раз ответьте на задаваемые вам вопросы и всё вам самому станет ясно. Почему слова "район", "область", "край" не бывают уточнением, а "городской округ", "муниципальный округ" вдруг могут? Игорь Темиров 11:45, 9 августа 2024 (UTC)
- Думаю, если вы и задавали хоть раз такой вопрос (на этой КПМ его нет), то вам ответили бы коротко и ясно: потому что по тем названиям, где термин в АИ упоминается в конце, есть консенсус относительно того, что термин пишется в заголовке статьи в конце без скобок. Поэтому есть Анучинский район, Уссурийский городской округ, Приморский край и т.д. А если упоминается спереди, то по общим основаниям ВП:ИС как по ФК, ООО, заводам и пр. и получается, что термин идёт в скобках, поэтому Воркута (муниципальный округ), Москва (река), а не Река Москва и т.д. Например, Дар-эс-Салам (область) или Дакка (область), чтобы не путать с городом; Саксония (земля), а не Свободное государство Саксония или Республика Саксония. Но Центральная область (Уганда).
- Просто это из-за чрезмерно дотошного внимания к фразам из НПА РФ и приходится возиться с фразами с терминами из уставов МО и законов регионов РФ, доводя до абсурда формулировки оттуда якобы нужных для заголовков типа муниципальное образование городского округа «Воркута» или Муниципальный округ Воркута, вместо обычного правила ВП:ИС с уточнением в скобках. Хорошо хоть до уставов АЕ/МО других стран не дошли))). А то читателей замучают этими терминами спереди и там. Что тут непонятного? Русич (RosssW) (обс.) 12:21, 9 августа 2024 (UTC)
- Непонятного тут то, зачем вы это всё написали. Особено про заграницу. Я не спрашивал ваше мнение (которое вы называете консенсусом), я спрашивал цитаты из правил. Игорь Темиров 12:50, 9 августа 2024 (UTC)
- Вы не спрашивали репликой от 11:45, 9 августа 2024 UTC про цитаты из правил. Не вводите в заблуждение. Раз вы спрашиваете одно, а после ответа, не сумев возразить, переводите стрелки на совсем иной вопрос, то в подобном случае не вижу смысла вести диалог (ВП:НЕСЛЫШУ). Но напомню про третий абзац ВП:ИС. Создание ссылок на такие статьи как муниципальное образование городского округа «Воркута» или Муниципальный округ Воркута не является ни простым, ни интуитивным. А оно должно быть простым и интуитивным. Именно поэтому ваш канцелярит для заголовков статей в ВП не только вреден для читателей проекта из-за нагромождений мало понятных им терминов спереди, но и потому, что грубо противоречит ВП:ИС. Русич (RosssW) (обс.) 13:03, 9 августа 2024 (UTC)
- Безусловно вы не понимаете то, что цитируете. Для большинства русскоговорящих читателей название статьи "Воркута" будет "наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным" только в значении "город". Вы, придумав названия типа "Воркута (городской округ)" вместо "Городской округ Воркута", сделали его неузнаваемым и наименее однозначным, требующим уточнения, и несоответствующим АИ.
И перестаньте употреблять к месту и не к месту слова, значения которых не понимаете. Мне за вас неловко. Игорь Темиров 13:20, 9 августа 2024 (UTC)- ВП:ЭП. Ничего более. ВП:НЕСЛЫШУ. Русич (RosssW) (обс.) 13:21, 9 августа 2024 (UTC)
- Я тоже не понимаю. И предлагаю обратиться на форум Грамотность. Мистер Лис (обс.) 04:10, 10 августа 2024 (UTC)
- Безусловно вы не понимаете то, что цитируете. Для большинства русскоговорящих читателей название статьи "Воркута" будет "наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным" только в значении "город". Вы, придумав названия типа "Воркута (городской округ)" вместо "Городской округ Воркута", сделали его неузнаваемым и наименее однозначным, требующим уточнения, и несоответствующим АИ.
- Вы не спрашивали репликой от 11:45, 9 августа 2024 UTC про цитаты из правил. Не вводите в заблуждение. Раз вы спрашиваете одно, а после ответа, не сумев возразить, переводите стрелки на совсем иной вопрос, то в подобном случае не вижу смысла вести диалог (ВП:НЕСЛЫШУ). Но напомню про третий абзац ВП:ИС. Создание ссылок на такие статьи как муниципальное образование городского округа «Воркута» или Муниципальный округ Воркута не является ни простым, ни интуитивным. А оно должно быть простым и интуитивным. Именно поэтому ваш канцелярит для заголовков статей в ВП не только вреден для читателей проекта из-за нагромождений мало понятных им терминов спереди, но и потому, что грубо противоречит ВП:ИС. Русич (RosssW) (обс.) 13:03, 9 августа 2024 (UTC)
- А чем вас не устраивает как в законе? Муниципальный округ Воркута. Давайте на форум Грамотность обратимся. Там растолкуют. Что вы спорите. Мистер Лис (обс.) 11:49, 10 августа 2024 (UTC)
- Ну обращайтесь уже, я там жду. Уже готовлю ответ (а точнее, встречный вопрос). Vcohen (обс.) 15:07, 10 августа 2024 (UTC)
- Непонятного тут то, зачем вы это всё написали. Особено про заграницу. Я не спрашивал ваше мнение (которое вы называете консенсусом), я спрашивал цитаты из правил. Игорь Темиров 12:50, 9 августа 2024 (UTC)
- Вы хотя бы раз ответьте на задаваемые вам вопросы и всё вам самому станет ясно. Почему слова "район", "область", "край" не бывают уточнением, а "городской округ", "муниципальный округ" вдруг могут? Игорь Темиров 11:45, 9 августа 2024 (UTC)
- С упоминания закона начинается этот топик. Игорь Темиров 10:55, 9 августа 2024 (UTC)
- Тогда, может быть, вернёмся к содержанию вопроса, а не обсуждению участников. В каком законе упоминается фраза «Муниципальный округ Воркута»? — Mike Somerset (обс.) 10:49, 9 августа 2024 (UTC)
- Жаль, если пойдёте путём одного небезызвестного википедийного персонажа, приводящего в качестве примеров, притянутые за уши, не относящиеся к делу понятия. Фраза "Муниципальный округ Воркута" прямо упоминается в законе и автомобили тут не при чём, так же, как и Грамота.ру. Игорь Темиров 10:36, 9 августа 2024 (UTC)
- Если бы действовали какие-то общие правила, эти случаи не оговоривались бы особо.
Предварительный итог
[править код]Консенсус относительно варианта, в которое следует переименовать статью, в обсуждении не найден, но, очевидно, что статья не может существовать с явно устаревшим названием. Поэтому в качестве временного решения статья переименована по аналогии со старым вариантом — в Воркута (муниципальный округ).
На время, отводимое для предварительного итога (давайте установим его в максимальный срок — неделю), необходимо решить, есть ли смысл продолжать текущее обсуждение или следует перенести его на более широкую площадку (как рекомендует ВП:ПЕРЕ-МНОГО). Для справки: обсуждение на эту тему уже идёт на странице запросов по грамматике: Проект:Грамотность/Запросы#Муниципальные округа Республики Коми. — Mike Somerset (обс.) 09:51, 22 августа 2024 (UTC)
За Мистер Лис (обс.) 02:58, 24 августа 2024 (UTC)
- Вопрос именования второстепенный, но текущая практика именования выносит значимое наиболее слово, наиболее сужающее круг неоднозначности, на первое место. Некоторый аналог big-endian. — 193.232.173.151 09:59, 26 августа 2024 (UTC)
- Уже две недели прошло. Пора предварительный итог превратить в настоящий. Мистер Лис (обс.) 03:23, 5 сентября 2024 (UTC)
Сейчас ОЗ у Деймон — проявление души человека в фантастической трилогии Филипа Пулмана «Тёмные начала». -- Dutcman (обс.) 14:53, 8 августа 2024 (UTC)
- Вп-значимость оного сомнительна и в данный момент в статье не показана. Может, ВП:КУ? 217.107.124.53 15:46, 8 августа 2024 (UTC)
- Не знаю, как не знаю какое уточнение должно быть у проявления души.
-- Dutcman (обс.) 15:55, 8 августа 2024 (UTC)
- Уточнение должно быть Деймон (Тёмные начала). Но я бы лучше эту статью удалил. Орисс на малозначимую тему. 217.107.124.53 17:05, 8 августа 2024 (UTC)
- Да, неплохой вариант. Можно ещё Деймон (Филип Пулман). -- 2A00:1FA0:4886:141A:0:22:49C1:C01 08:17, 9 августа 2024 (UTC)
- Уточнение должно быть Деймон (Тёмные начала). Но я бы лучше эту статью удалил. Орисс на малозначимую тему. 217.107.124.53 17:05, 8 августа 2024 (UTC)
- Не знаю, как не знаю какое уточнение должно быть у проявления души.
- ОЗ дизамбигу. — 2.94.217.78 08:47, 13 августа 2024 (UTC)
Коллега Владимир Сосновский заменил по всему тексту статьи Талалаевский район на Прилукский, но не переименовал статью. Надо либо завершить процесс, либо вернуть обратно, но я не знаю, как правильно. Vcohen (обс.) 18:45, 8 августа 2024 (UTC)
- Действительно, в ходе укрупнения районов Талалаевский район вошёл в состав Прилукского района. Поскольку в Прилукском районе других Берёзовок нет, но есть одноимённые сёла в Черниговской области, то используется уточнение по району (ВП:ГН-У). Переименовать в предложенный вариант. — Mike Somerset (обс.) 19:12, 8 августа 2024 (UTC)
- Талалаевский район существовал до административной реформы 17.07.2020. После этого он вошёл (вместе с ещё 5 районами и городом областного подчинения Прилуки) в состав укрупнённого Прилукского района, который, в свою очередь был разделён на 11 территориальных общин (в т. ч. Талалаевскую поселковую общину, в которую вошла вся вся территория прежнего Талалаевского района). Так что нужно переименовать в Берёзовка (Прилукский район) (других Берёзовок в укрупнённом районе вроде бы нет), обязательно с оставлением перенаправления с прежнего названия.
- P.S.: Вообще с наименованиями населённых пунктов на Украине продолжается бардак. Хотя бОльшая часть уже переименованы в соответствии с новыми реалиями, довольно много остаётся со старыми названиями, хотя после реформы уже 4 года прошло. S.V.D. Azovian talk 19:35, 8 августа 2024 (UTC)
Я хочу сказать, что этот бардак продолжается и в обиходе. Это вызывает непонимание в новостях, так как в голове у многих сидит прежняя схема деления районов. А. Кайдалов (обс.) 10:15, 9 августа 2024 (UTC)